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    PIB per capita URSS

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    Mensaje por Jordi de Terrassa Dom Oct 09, 2016 8:45 pm

    Apreciado ArgentiRojo;

    Lo que es imposible hacer no es una planificación centralizada de la producción, todas las empresas y los estados mal que bien la hacen.

    Lo que resulta imposible, para un órgano central, es determinar las necesidades y capacidades sociales, es decir, la suma de todas las necesidades y capacidades de los individuales.

    Y lo más importante, mientras no se puedan satisfacer todas las necesidades sociales, ¿qué necesidades y de quién no se satisfacen?

    Saludos.

    PD. En estos hilos puede leer mi posición al respecto; Distribución capitalista de mercancías, consumo y ánimo de lucro
    Ideología comunista. Violencia, dictadura y democracia
    Lucha de clases en la URSS, en la R. P. de China, y revisionismo
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    Mensaje por ajuan Dom Oct 09, 2016 9:45 pm

    ¿Entonces que propones? ¿Un libre mercado que satisfaga las necesidades con la mano invisible? La economía planificada como todo lo que construye y planifica el hombre no es 100% eficaz, pero es lo más cercano a la perfección para que todos puedan vivir mejor sin que el otro vivo peor. Una economía bien planificada, en crecimiento y con los recursos bien redirigidos puede ir haciendo crecer lentamente las necesidades sociales de la población. La época de la URSS la gente vivía bien y estaba contenta no existían las mil cosas que satisfacen ociosamente a las personas como hoy en día de forma egoísta. Obviamente que la economía planificada del siglo XXI va a ser en términos detallistas diferentes a la del siglo XX, en vez de máquinas de escribir abra computadoras, en vez de diarios se intentara tal vez hacer Tablet.

    Las necesidades humanas tan diversas también es una creación del capitalismo que hace creer que todos tenemos increíbles necesidades diferentes, en el fondo todos tienen las básicas y las más parecidas después con diversos análisis y ahora con la internet se puede saber mejor como satisfacer a todos con detalles.

    La economía planificada no solo es lo único sino es primordial para la construcción del comunismo, tal vez algunos tengan la idea de que la economía planificada no tiene alternativas y es realmente aburrida (gris e igual), pero eso es un error en el cual decayó la decrepita burocracia revisionista y es un error garrafal que no hay que caer porque como dijo Jordi hoy en dia la planificación la lleva a cabo las empresas burguesas y no son para nada grises y monotonas. El tema esta en como se maneja y como se organiza una economia se la debe acompañar con otros instrumentos.


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    Mensaje por ArgentoRojo Dom Oct 09, 2016 10:40 pm

    ajuan escribió:¿Entonces que propones? ¿Un libre mercado que satisfaga las necesidades con la mano invisible? La economía planificada como todo lo que construye y planifica el hombre no es 100% eficaz, pero es lo más cercano a la perfección para que todos puedan vivir mejor sin que el otro vivo peor. Una economía bien planificada, en crecimiento y con los recursos bien redirigidos puede ir haciendo crecer lentamente las necesidades sociales de la población. La época de la URSS la gente vivía bien y estaba contenta no existían las mil cosas que satisfacen ociosamente a las personas como hoy en día de forma egoísta. Obviamente que la economía planificada del siglo XXI va a ser en términos detallistas diferentes a la del siglo XX, en vez de máquinas de escribir abra computadoras, en vez de diarios se intentara tal vez hacer Tablet.

    Las necesidades humanas tan diversas también es una creación del capitalismo que hace creer que todos tenemos increíbles necesidades diferentes, en el fondo todos tienen las básicas y las más parecidas después con diversos análisis y ahora con la internet se puede saber mejor como satisfacer a todos con detalles.

    La economía planificada no solo es lo único sino es primordial para la construcción del comunismo, tal vez algunos tengan la idea de que la economía planificada no tiene alternativas y es realmente aburrida (gris e igual), pero eso es un error en el cual decayó la decrepita burocracia revisionista y es un error garrafal que no hay que caer porque como dijo Jordi hoy en dia la planificación la lleva a cabo las empresas burguesas y no son para nada grises y monotonas. El tema esta en como se maneja y como se organiza una economia se la debe acompañar con otros instrumentos.

    Creo que lo importante no es que no se pueda planificar nada, la etapa transicional indudablemente pondría en pie un sistema de planificación para ciertas áreas. El tema es lo que al menos al parecer, no se puede planificar o no se ha podido ni remotamente manejar mejor que con mecanismos autogestivos y/o con el mercado (las tiendas, la distribución comercial, etc) .

    Dicho de otro modo, la URSS planificando el Vostok-1 y Laika, muy bien, un triunfo. A nivel consumo de masas, no logró superar la mediocridad.

    Ahí está el punto.

    Además la planificación centralizada, ¿como se compatibiliza con la iniciativa individual? Observad no dije "iniciativa privada", dije "individual". Si un individuo o grupo de individuos tienen ideas que quieren viabilizar en un potencial producto o servicio ¿como lo hace con una planificación centralizada? ¿que vías tiene para que el plan incorpore y desarrolle ese producto?

    En la economía de carácter privado, la respuesta es fácil.

    Son temas que al socialismo le han quedado pendientes o donde las críticas se hacen y son de respuesta dificultosa.

    Yo creo que por un largo período de tiempo, la planificación indicativa es el mejor mecanismo para las áreas más dinámicas. El Estado debería estar presente con el modelo centralizado, en áreas estratégicas, pero no al estilo soviético.
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    Mensaje por Alex Gonzalez Dom Oct 09, 2016 11:18 pm

    ArgentoRojo escribió:
    ajuan escribió:¿Entonces que propones? ¿Un libre mercado que satisfaga las necesidades con la mano invisible? La economía planificada como todo lo que construye y planifica el hombre no es 100% eficaz, pero es lo más cercano a la perfección para que todos puedan vivir mejor sin que el otro vivo peor. Una economía bien planificada, en crecimiento y con los recursos bien redirigidos puede ir haciendo crecer lentamente las necesidades sociales de la población. La época de la URSS la gente vivía bien y estaba contenta no existían las mil cosas que satisfacen ociosamente a las personas como hoy en día de forma egoísta. Obviamente que la economía planificada del siglo XXI va a ser en términos detallistas diferentes a la del siglo XX, en vez de máquinas de escribir abra computadoras, en vez de diarios se intentara tal vez hacer Tablet.

    Las necesidades humanas tan diversas también es una creación del capitalismo que hace creer que todos tenemos increíbles necesidades diferentes, en el fondo todos tienen las básicas y las más parecidas después con diversos análisis y ahora con la internet se puede saber mejor como satisfacer a todos con detalles.

    La economía planificada no solo es lo único sino es primordial para la construcción del comunismo, tal vez algunos tengan la idea de que la economía planificada no tiene alternativas y es realmente aburrida (gris e igual), pero eso es un error en el cual decayó la decrepita burocracia revisionista y es un error garrafal que no hay que caer porque como dijo Jordi hoy en dia la planificación la lleva a cabo las empresas burguesas y no son para nada grises y monotonas. El tema esta en como se maneja y como se organiza una economia se la debe acompañar con otros instrumentos.

    Creo que lo importante no es que no se pueda planificar nada, la etapa transicional indudablemente pondría en pie un sistema de planificación para ciertas áreas. El tema es lo que al menos al parecer, no se puede planificar o no se ha podido ni remotamente manejar mejor que con mecanismos autogestivos y/o con el mercado (las tiendas, la distribución comercial, etc) .

    Dicho de otro modo, la URSS planificando el Vostok-1 y Laika, muy bien, un triunfo.  A nivel consumo de masas, no logró superar la mediocridad.

    Ahí está el punto.

    Además la planificación centralizada, ¿como se compatibiliza con la iniciativa individual? Observad no dije "iniciativa privada", dije "individual". Si un individuo o grupo de individuos tienen ideas que quieren viabilizar en un potencial producto o servicio ¿como lo hace con una planificación centralizada? ¿que vías tiene para que el plan incorpore y desarrolle ese producto?

    En la economía de carácter privado, la respuesta es fácil.

    Son temas que al socialismo le han quedado pendientes o donde las críticas se hacen y son de respuesta dificultosa.

    Yo creo que por un largo período de tiempo, la planificación indicativa es el mejor mecanismo para las áreas más dinámicas. El Estado debería estar presente con el modelo centralizado, en áreas estratégicas, pero no al estilo soviético.

    Desde mi punto de vista la mejor opcion para lograr esa mejora innovadora seria otorgar cierta independencia a la cooperativa, es decir, que desde una planificacion centralizada llevada a cabo por trabajadores se diesen ciertos objetivos a cumplir y que el desarrollo de estos objetivos sea llevado a cabo del modo que la cooperativa socialista elija democraticamente y con la ayuda del Estado Obrero que sea necesaria (proporcionar los medios de produccion basicamente)
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    Mensaje por Jordi de Terrassa Dom Oct 09, 2016 11:56 pm

    ...otorgar cierta independencia a la cooperativa, es decir, que desde una planificacion centralizada llevada a cabo por trabajadores se diesen ciertos objetivos a cumplir...
    Apreciado Alex Gonzalez;

    Ya solo falta que nos informe, desde su punto de vista, cómo se determinan los objetivos que las cooperativas deben cumplir, y de que grado de independencia disponen las cooperativas para cumplir los objetivos planificados centralmente.

    Estimado Alex Gonzalez, no por utilizar las palabras; planificación hecha por trabajadores y estado obrero se resuelve los problemas de la planificación centralizada. No dejan de ser tópicos, de comunistas ortodoxos, sin propuestas concretas sobre las necesidades y las capacidades sociales, y cómo se distribuye lo producido.

    Saludos.
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    Mensaje por Alex Gonzalez Lun Oct 10, 2016 12:12 am

    Jordi de Terrassa escribió:
    ...otorgar cierta independencia a la cooperativa, es decir, que desde una planificacion centralizada llevada a cabo por trabajadores se diesen ciertos objetivos a cumplir...
    Apreciado Alex Gonzalez;

    Ya solo falta que nos informe, desde su punto de vista, cómo se determinan los objetivos que las cooperativas deben cumplir, y de que grado de independencia disponen las cooperativas para cumplir los objetivos planificados centralmente.

    Estimado Alex Gonzalez, no por utilizar las palabras; planificación hecha por trabajadores y estado obrero se resuelve los problemas de la planificación centralizada. No dejan de ser tópicos, de comunistas ortodoxos, sin propuestas concretas sobre las necesidades y las capacidades sociales, y cómo se distribuye lo producido.

    Saludos.
    Para ser sinceros no puedo responderle pues no tengo un grado de formacion suficiente como para ello, simplemente era una opinion a priori que deberia estudiar y desarrollar.
    En cuanto a las palabras utilizadas no tienen por objetivo resolver ningun problema en cuanto a la planificacion (algo evidente creo yo) ni da pie a creer que esa era la intencion por lo que denoto cierta incoherencia en su declaracion. La unica intencion es especificar por quien pienso que debe ser llevada a cabo la planificacion y remarcar el caracter de clase que debe tener el estado en contraposicion a uno burocratizado y por tanto de caracter burgues.
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    Mensaje por ajuan Lun Oct 10, 2016 12:32 am

    ArgentoRojo escribió:
    ajuan escribió:¿Entonces que propones? ¿Un libre mercado que satisfaga las necesidades con la mano invisible? La economía planificada como todo lo que construye y planifica el hombre no es 100% eficaz, pero es lo más cercano a la perfección para que todos puedan vivir mejor sin que el otro vivo peor. Una economía bien planificada, en crecimiento y con los recursos bien redirigidos puede ir haciendo crecer lentamente las necesidades sociales de la población. La época de la URSS la gente vivía bien y estaba contenta no existían las mil cosas que satisfacen ociosamente a las personas como hoy en día de forma egoísta. Obviamente que la economía planificada del siglo XXI va a ser en términos detallistas diferentes a la del siglo XX, en vez de máquinas de escribir abra computadoras, en vez de diarios se intentara tal vez hacer Tablet.

    Las necesidades humanas tan diversas también es una creación del capitalismo que hace creer que todos tenemos increíbles necesidades diferentes, en el fondo todos tienen las básicas y las más parecidas después con diversos análisis y ahora con la internet se puede saber mejor como satisfacer a todos con detalles.

    La economía planificada no solo es lo único sino es primordial para la construcción del comunismo, tal vez algunos tengan la idea de que la economía planificada no tiene alternativas y es realmente aburrida (gris e igual), pero eso es un error en el cual decayó la decrepita burocracia revisionista y es un error garrafal que no hay que caer porque como dijo Jordi hoy en dia la planificación la lleva a cabo las empresas burguesas y no son para nada grises y monotonas. El tema esta en como se maneja y como se organiza una economia se la debe acompañar con otros instrumentos.

    Creo que lo importante no es que no se pueda planificar nada, la etapa transicional indudablemente pondría en pie un sistema de planificación para ciertas áreas. El tema es lo que al menos al parecer, no se puede planificar o no se ha podido ni remotamente manejar mejor que con mecanismos autogestivos y/o con el mercado (las tiendas, la distribución comercial, etc) .

    Dicho de otro modo, la URSS planificando el Vostok-1 y Laika, muy bien, un triunfo.  A nivel consumo de masas, no logró superar la mediocridad.

    Ahí está el punto.

    Además la planificación centralizada, ¿como se compatibiliza con la iniciativa individual? Observad no dije "iniciativa privada", dije "individual". Si un individuo o grupo de individuos tienen ideas que quieren viabilizar en un potencial producto o servicio ¿como lo hace con una planificación centralizada? ¿que vías tiene para que el plan incorpore y desarrolle ese producto?

    En la economía de carácter privado, la respuesta es fácil.

    Son temas que al socialismo le han quedado pendientes o donde las críticas se hacen y son de respuesta dificultosa.

    Yo creo que por un largo período de tiempo, la planificación indicativa es el mejor mecanismo para las áreas más dinámicas. El Estado debería estar presente con el modelo centralizado, en áreas estratégicas, pero no al estilo soviético.

    El tema esta en que lo Individual se convierte en privado, no se puede ceder en terreno economico a la inversion privada o "ideas privadas" porque a menos que haya un estricto control proletario se te va de las manos, ejemplo tenes la NEP ¿cuanto le costo a la URSS eliminar a los Kulak después? ¿Cuantos muertos hubo a causa de estos pequeño "individuales"? La planificacion debe ser estatal y completa pero no por eso debe ser rigurosa. Tal vez en algunos lugares se podria flexibilizar los sectores mas propensos a avanzar tecnologicamente o fomentar los inventos para mejorar el rendimiento sin temor a que vengan del exterior. Como bien decis error de la economia sovietica la de no permitir copiar o mejorar artefactos externos o casi no dar lugar a inventos extraños pero me parece que fue un problema mas contextual que de la economia planificada en si.

    Aun asi la URSS tuvo muchos inventos como los telefonos o los ordenadores o hasta el paracaida pero ¿porque? Porque tuvo esa flexibilizacion que te digo pero en terminos militares sin exponerse a la intervención privada o "invidivual". Si se hubiera aplicado la misma flexibilidad ideologica tecnologica en otros ambitos te aseguro que la economia se podria haber diversificado y ser menor rigida. Aun asi despues del 50 podemos decir con todas las letras que la economia se burocratizo a la par del socialismo claro ejemplo las viviendas "grises" eso fue todo una estupidez de los revisionistas pos Stalin que terminaron destruyendo la diversidad no quito tampoco la culpa anterior pues en epoca de Stalin era casi igual de rigida pero tienen excusa las guerras civiles y la peor guerra del mundo.

    En cuanto a respuestas , Jordi me parece que no tenemos el grado de conocimiento ni el contexto para poder llevar a cabo un analisis y respuestas a supuestos problemas, estamos debatiendo y suponiendo desde un ambito super general como podriamos solucionar las fallas del mecanismo de planificación.


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    Mensaje por Jordi de Terrassa Lun Oct 10, 2016 1:00 am

    Para ser sinceros no puedo responderle pues no tengo un grado de formacion suficiente como para ello, simplemente era una opinion a priori que deberia estudiar y desarrollar.
    Este punto ha quedado claro, estimado Alex Gonzalez.

    También queda claro que, bajo su Pinto de vista, el estado proletario, ha de hacer una planificación centralizada de la economía, y que las cooperativas propiedad de los trabajadores han de tener cierta autonomía para desarrollar su producción.

    Otro punto incontestable es que no ha ofrecido solución concreta alguna,  sobre el problema de organizar las capacidades productivas sociales, y la forma de distribuir lo producido para la satisfacción de las necesidades.

    Saludos.
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    Mensaje por Jordi de Terrassa Lun Oct 10, 2016 1:24 am

    Apreciado Ajuan;

    Que ni usted ni yo, ni nadie, tenemos capacidad para establecer que necesidades, y capacidades, existen en nuestras respectivas formaciones sociales, y sobre todo determinar qué necesidades y de quién se satisfacen con lo producido, estamos completamente de acuerdo.

    Por motivo de esta incapacidad, no podemos ofrecer soluciones concretas, y reales, sobre cuales son las necesidades y capacidades sociales, en una planificación central. Sin embargo se puede llenar tomos completos con generalidades inútiles sobre la planificación centralizada para satisfacer las necesidades sociales.

    Sólo podemos, con la ayuda del mercado, comprobar los bienes que tienen un mayor demanda u los que tienen una menor demanda, a un determinado nivel de precios y de poder adquisitivo.

    Saludos.
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    Mensaje por surfas Lun Oct 10, 2016 9:16 am

    Y nadie va a  plantear si quiera que medir en dolares no es una unidad de medicion demasiado exacta? Podemos medir en energia producida, carbon, armas, acero etc tambien.

    Digo, porque pocas cosas hay mas importantes que imponer una unidad de medida.

    Osea, por lo menos para discutirlo.

    Este Angus Maddison está tan enfermo que cree poder medir en dolares el PBI per capita del imperio romano JAJAJA Pero algunos usuarios del foro le ganan por lejos.
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    Mensaje por Jordi de Terrassa Lun Oct 10, 2016 2:14 pm

    El PIB es una magnitud macroeconómica que expresa el precio monetario de bienes y servicios de demanda final vendidos en un país, durante un período determinado de tiempo. En el cálculo del PIB se descuenta el precio de los bienes y servicios intermedios.

    Por lo que medir el PIB de EEUU en dólares es de lo más exacto, salvo lo vendido en el mercado negro, igualmente exacto es medir el PIB de la URSS en rublos, o el de otro país en su moneda.

    La inexactitud puede residir en el factor de conversión utilizado entre el dólar y el rublo, u otra moneda.

    En macroeconomía existen tres magnitudes diferentes de PIB. El PIBpm, a precios de mercado, el PIBpc, a precio constante, donde se descuenta el IPC al comparar diferentes períodos de tiempo, y el PIBppa, a paridad de poder adquisitivo, donde se tiene en cuenta el nivel de precios y el poder adquisitivo al comparar el PIB de dos países.

    El PIB no mide la cantidad de bienes producidos, ni la calidad de dichos bienes, ni la productividad de la fuerza de trabajo, ni la distribución de los bienes producidos.

    Saludos.
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    Mensaje por Jechu Lun Oct 10, 2016 10:21 pm

    Como solucion posible estaría bien que los Consejos de Administración y demás cargos orgánicos de las empresas fueran elegidos por sufragio libre, directo y secreto y que los trabajadores participen no solo de los riegos como hacen ahora si no que lo hagan de los beneficios también.

    Como primer paso intermedio sería una solución más que aceptable.

    Saludos
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    Mensaje por ArgentoRojo Mar Oct 11, 2016 2:14 am

    Jechu escribió:Como solucion posible estaría bien que los Consejos de Administración y demás cargos orgánicos de las empresas fueran elegidos por sufragio libre, directo y secreto y que los trabajadores participen no solo de los riegos como hacen ahora si no que lo hagan de los beneficios también.

    Como primer paso intermedio sería una solución más que aceptable.

    Saludos

    Eso es una cooperativa, es decir, una empresa privada con democracia radicalizada. Estoy de acuerdo, es lo que proponen marxistas como Richard Wolff (busquenlo como "Democracy At Work").

    Pero eso no es planificación centralizada. Son empresas cooperativas que usan señales de mercado.

    Estaría bueno traer a colación el hilo de la autogestión yugoslava. Los marxistas-leninistas han hecho críticas correctas a algunos fenómenos indeseables en este tipo de organizaciones de "planificación indicativa" o autogestivas,etc.
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    Mensaje por Jordi de Terrassa Mar Oct 11, 2016 10:20 am

    ArgentoRojo escribió:Eso es una cooperativa, es decir, una empresa privada con democracia radicalizada. Estoy de acuerdo, es lo que proponen marxistas como Richard Wolff (busquenlo como "Democracy At Work")...

    También lo proponen marxistas como Marx. El trabajo cooperativo es la única forma de relacionarse en la producción que se puede llamar comunista. Nadie puede decidir sobre el destino del valor producido en una empresa salvo los trabajadores en forma democrática de dicha empresa. De lo contrario, quién decide se está apropiando del valor producido por el trabajo ajeno. Es decir, nadie puede decidir el destino del valor de lo producido en una empresa sino trabaja en ella, porque no ha contribuido con un segundo de su tiempo de trabajo, ni con una gota de sudor de su fuerza de trabajo, a la creación de dicho valor.
    Karl Marx en Instrucción sobre diversos problemas a los delegados del Consejo Central Provisional:
    Karl Marx en El Capital, tomo I, capítulo 24, 7. Tendencia histórica de la acumulación capitalista:
    Karl Marx en La guerra civil en Francia:
    Karl Marx en La guerra civil en Francia:
    En una planificación central la cuestión es ¿quién y cómo determina las necesidades sociales?, ¿quién y cómo determina las capacidades productivas?, y, en una sociedad donde el desarrollo de las fuerzas productivas no permite satisfacer todas las necesidades sociales ¿quién y cómo determina qué necesidades y de quién se quedan sin satisfacer?

    La respuesta a estas preguntas, para marxistas como Marx, son los trabajadores de las cooperativistas mediante el sufragio universal, en la producción de mercancías.

    Por otro lado, en una sociedad donde el desarrollo de las fuerzas productivas no puede satisfacer todas las necesidades sociales, es necesario practicar el intercambio de mercancías. Y ¿cómo saben los productores de mercancías qué necesidades prefieren satisfacer los consumidores de sus productos?, por la variación de precios en el mercado. Por este motivo, a los productores de mercancías, no se les pueden ocultar las señales del mercado;
    Frederich Engels en Prefacio a la primera edición alemana de Miseria de la filosofía:
    Mientras llega una sociedad con un desarrollo de las fuerzas productivas que pueda satisfacer todas las necesidades sociales, el comunismo en su segunda fase de desarrollo, el planificador debe asegurarse que la asignación de los recursos, todavía escasos, se hace de la forma más democrática, cuya plasmación es el libre mercado. Asegurándose que todos los ciudadanos tienen los mismos votos, es decir, el mismo poder adquisitivo, y los trabajadores en función de su trabajo. Para que las empresas produzcan para todos por igual y no en función de quienes disponen de una mayor capacidad de compra, y que todos consiguen sus votos por el propio trabajo, no apropiándose por medio de la fuerza o del engaño del trabajo ajeno.

    La asignación de recursos no solo debe de ser democrática sino también eficiente. El primer paso para conseguir la eficiencia es asignar los recursos que la sociedad ha ahorrado, no endeudando a las clases populares y a las próximas generaciones, mediante la emisión de dinero fiduciario, de deuda pública, o permitiendo los privilegios de la banca de reserva fraccionaria. Los receptores de un préstamo de recursos sociales, aquellos recursos que voluntariamente pongan a disposición sus ahorradores, deberán devolver:
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    Donde Dp es el dinero prestado, r es el interés al tanto por uno, que deseen percibir los ahorradores, y n es el número de períodos de tiempo para la amortización, la prima de riesgo es un porcentaje que tiene en cuenta los préstamos en proyectos fallidos y, por lo tanto, no devueltos, cuanto más hábil sea el planificador en asignar recursos, menor es el porcentaje de la prima de riesgo, y los gastos o remuneración del planificador. Esta fórmula por sí misma no garantiza la eficiencia del planificador, ni su honradez. La eficiencia y la honradez solo quedan garantizadas si los mercados son verdaderamente “democráticos”; todos disponen de un similar poder adquisitivo, y los receptores de los préstamos son los trabajadores del nuevo proyecto.

    Saludos.
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    Mensaje por gatopardo2015 Mar Oct 11, 2016 12:59 pm

    Jordi de Terrassa escribió:
    ArgentoRojo escribió:Eso es una cooperativa, es decir, una empresa privada con democracia radicalizada. Estoy de acuerdo, es lo que proponen marxistas como Richard Wolff (busquenlo como "Democracy At Work")...

    También lo proponen marxistas como Marx. El trabajo cooperativo es la única forma de relacionarse en la producción que se puede llamar comunista. Nadie puede decidir sobre el destino del valor producido en una empresa salvo los trabajadores en forma democrática de dicha empresa. De lo contrario, quién decide se está apropiando del valor producido por el trabajo ajeno. Es decir, nadie puede decidir el destino del valor de lo producido en una empresa sino trabaja en ella, porque no ha contribuido con un segundo de su tiempo de trabajo, ni con una gota de sudor de su fuerza de trabajo, a la creación de dicho valor.
    Karl Marx en Instrucción sobre diversos problemas a los delegados del Consejo Central Provisional:

    Menos mal que los marxistas argentinos tenemos fresca, porque intervenimos y no tocamos de oído, la importante experiencia de las frustradas "empresas recuperadas" en la gran crisis sistémica post-2001, devenidas en obligadas cooperativas por sus trabajadores como única salida posible sin libertad de elección.
    Algunas ya enterradas, otras todavia agonizantes y de rodillas aún hoy en esa crisis que todavía continúa.

    Que desmientieron en la práctica este texto naif de Marx y el mito de las "cooperativas sin patrones" derribado sin piedad por la realidad del monopolío y la concentración del capital.

    ¿Controlar el proceso productivo interno y no ocuparse de la logística, distribución comercial, vaivenes del mercado y la feroz competencia externa?
    ¿Y cómo será posible eso de poner el zorro a cuidar el gallinero?

    Esto es Proudhon tomando LSD en el Festival de Woodstock de 1969.
    Muy hippie el foro.
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    Mensaje por Jordi de Terrassa Mar Oct 11, 2016 1:39 pm

    Los "marxistas" argentinos parecen no distinguir entre propiedad jurídica y propiedad real sobre los medios de producción. Si las cooperativas argentinas tenían patrones, los trabajadores de dichas cooperativas no eran los propietarios reales de los medios de producción. Por lo que las cooperativas argentinas no tienen nada que ver con las cooperativas a las que se refieren los marxistas como Marx;
    Karl Marx en La guerra civil en Francia escribió:Ahora bien, si la producción cooperativa ha de ser algo más que una impostura y un engaño; si ha de sustituir al sistema capitalista; si las sociedades cooperativas unidas han de regular la producción nacional con arreglo a un plan común, tomándola bajo su control y poniendo fin a la constante anarquía y a las convulsiones periódicas, consecuencias inevitables de la producción capitalista, ¿qué será eso entonces, caballeros, más que el comunismo, comunismo «realizable»?
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    Por otro lado, los marxistas argentinos sí parecen que están dispuestos a dictar o imponer un sistema doctrinario a los trabajadores, al considerar maif que sean los propios trabajadores los que decidan sobre el producto de su trabajo de forma democrática, es decir mediante sufragio universal en cada ámbito de decisión.

    Sin embargo, los marxistas argentinos no explican en su sistema doctrinario, ya que no son los propios trabajadores y los consumidores de las mercancías por ellos producidas, ¿quién y cómo determina las necesidades sociales?, ¿quién y cómo determina las capacidades productivas?, y, en una sociedad donde el desarrollo de las fuerzas productivas no permite satisfacer todas las necesidades sociales ¿quién y cómo determina qué necesidades y de quién se quedan sin satisfacer?

    Saludos.
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    Mensaje por gatopardo2015 Mar Oct 11, 2016 2:42 pm

    Jordi de Terrassa escribió:(...)Por otro lado, los marxistas argentinos sí parecen que están dispuestos a dictar o imponer un sistema doctrinario a los trabajadores, al considerar maif que sean los propios trabajadores los que decidan sobre el producto de su trabajo de forma democrática, es decir mediante sufragio universal en cada ámbito de decisión.

    Sin embargo, los marxistas argentinos no explican en su sistema doctrinario, ya que no son los propios trabajadores y los consumidores de las mercancías por ellos producidas, ¿quién y cómo determina las necesidades sociales?, ¿quién y cómo determina las capacidades productivas?, y, en una sociedad donde el desarrollo de las fuerzas productivas no permite satisfacer todas las necesidades sociales ¿quién y cómo determina qué necesidades y de quién se quedan sin satisfacer?

    Saludos.

    Esos marxistas argentinos intervinieron intensamente, como intervinieron los operadores de la burguesía y la iglesia, en el tramo de la historia que estoy citando.
    Organizando a los trabajadores implicados en asambleas, dando orientación política, opinando, poniendo militantes y la prensa partidaria a disposición, asistencia legal, escribiendo artículos y libros.
    Incluída la resistencia a la represión estatal, el encarcelamiento y procesamiento posterior.

    Yendo al lote "folklórico" de los "dogmáticos", en casos puntuales donde se logró la expropiación a los antiguos dueños y puesta en marcha de una nueva produccíon.
    Nada funcionó por las limitaciones objetivas y subjetivas del cooperativismo, pero se soportaron las condiciones hasta el agotamiento de las experiencias para no dejar a los trabajadores solos.
    Hubo ejemplos antes y hay ejemplos hoy, donde la gente está perdiendo sus empleos.

    Todo eso está volcado teoricamente en documentos que permitieron un salto en calidad y parte de eso (mínima) en este magno site, cuando se dieron las discusiones entre usuarios argentinos.
    No voy a perder tiempo enlazano links que nadie va a leer. Los que participaron, lo saben y los que no porque fue un tema bananero: perdieron el tren.
    Esa experiencia nos permite crecer en la Praxis y no guitarrear de oido con una partitura marxista.

    Usted, desde su experiencia en el marxismo español, ¿que tiene?

    El proyecto cooperativista, en el capitalismo o en el socialismo, está condenado a nacer muerto en lo económico.
    O mantenerse y crecer, para reproducir nuevos propietarios porque reproduce Falsa Ideología.
    Hasta terminar como el Partido Comunista Argentino, una red de sucursales bancarias y actor del sistema financiero local y exterior.
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    Mensaje por Jordi de Terrassa Mar Oct 11, 2016 3:15 pm

    Los marxistas argentinos, con su praxis, han comprobado que los trabajadores cooperativistas, es decir, si los trabajadores son los dueños de los medios de producción, están condenados a fracasar tanto en el capitalismo como en el socialismo, ya que si los trabajadores son los dueños de los medios de producción producen una Falsa Ideología.

    Sin embargo,  los marxistas argentinos siguen sin definir, desde su Auténtica Ideología que pretenden imponer a los trabajadores y resto de clases populares, ¿quién y cómo determina las necesidades sociales?, ¿quién y cómo determina las capacidades productivas?, y, en una sociedad donde el desarrollo de las fuerzas productivas no permite satisfacer todas las necesidades sociales ¿quién y cómo determina qué necesidades y de quién se quedan sin satisfacer?, ya que se manifiestsn contrarios a que sean los propios trabajadores, y los consumidores de las mercancías por ellos producidas, los que decidan democráticamente que se hace con el producto de su trabajo.

    Saludos.
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    Mensaje por gatopardo2015 Mar Oct 11, 2016 3:33 pm

    Se desvió el tema.

    Me parece que la frase

    "(...)¿quién y cómo determina las necesidades sociales?, ¿quién y cómo determina las capacidades productivas?, y, en una sociedad donde el desarrollo de las fuerzas productivas no permite satisfacer todas las necesidades sociales ¿quién y cómo determina qué necesidades y de quién se quedan sin satisfacer?"

    para una economía capitalista o socialista es un juego de palabras.

    Una cosa es la participación activa, el control obrero de la producción y sobre el personal político que planifica y centraliza la producción en las empresas y en el Estado, lo cual incluye el control de los libros contables.
    Y otra poner todo en manos de la figura legal de los socios de una cooperativa.

    Hay un ejemplo muy rico, reciente, en Bolivia sobre la corrupción en la cooperativas mineras y la formación de un nuevo "medio pelo" boliviano.
    Alentado por el estado que lee a Marx como Álvaro García Linera, pariente boliviano de Íñigo Errejón.
    Ese no es el estado en transición al socialismo, como predican sus epígonos. Es un estado que administra la miseria capitalista, para devolvérselo a la derecha dentro de muy poco tiempo.

    Un estado socialista debe planificar, al tiempo que alienta y no acota la participación de los trabajadores en ese estado. Que no cercena la democracia sindical y sobre todo, el derecho a protesta y huelga.
    Un sistema cooperativista, en el capitalismo o el socialismo, solo sirve para estar cada día más lejos de la revolución.

    Por supuesto, si alguién dice estar del lado de los trabajadores, pero tuvo en toda su vida poco trato con trabajadores concretos y frecuentó ámbitos más cercanos al poder.
    Va añorar ser más un propietario, que un proletario. Porque después de todo y se diga lo que se diga: "(...)la forma de ser hace a la conciencia"
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    Mensaje por MolotoK Mar Oct 11, 2016 3:43 pm

    Un estado obrero no debería ser muy diferente de un estado burgués. Lo único que cambian son sus actores, y por tanto las clases dominantes y dominadas.

    ¿Debería haber libre mercado? Pues claro, si todos los trabajadores son propietarios colectivos de medios de producción y propietarios privados del fruto de su trabajo, deben ser libres de vender sus mercancías en un mercado, sea este el de su barrio o incluso uno de magnitudes nacionales.

    ¿Y debería tener una economía planificada? También, la historia a demostrado que los gobiernos centralizados desarrollan más y mejor las fuerzas productivas. De esta forma se consiguen dos cosas:

    1º Ponemos trabas e impedimentos para una posible contrarrevolución burguesa, pues si lograran reinstaurar relaciones de producción capitalista, no cubrirían la demanda solvente del estado obrero.

    2º Cuanto más se desarrollen las fuerzas productivas, menos productivos se vuelven los estados burgueses y por lo tanto son menos competitivos, viéndose obligados a desarrollar ellos también las fuerzas productivas (mejorando indirectamente a su población obrera), y más cerca estamos de la primera fase del comunismo.

    ¿En qué medida hay que permitir o limitar el libre mercado y la economía planificada? Pues no creo que exista una fórmula mágica que sea válida para todas las naciones por igual, dependerá de los recursos naturales de que disponga esa sociedad, de su grado de fuerzas productivas disponible, de lo eficiente y diversa que sea su mano de obra (no es lo mismo un trabajador de campo que un ingeniero o un académico), y del contexto cultural e histórico, entre otras cosas.

    Lo que está claro es que para evitar volver a repetir los errores del siglo XX, (revisionismo traidor, burocracia excesiva, etc) es imponiendo más controles democráticos. Solo así evitamos que nadie se apropie de trabajo ajeno. Y en aquellos sectores donde es inevitable que se apropien de trabajo ajeno (como los políticos y funcionarios del estado mediante impuestos) porque sus cargos son necesarios, se aplican controles democráticos más férreos.

    Jordi de Terrassa por ejemplo propone un sistema de cargo electo por sufragio universal libre, igual, directo, secreto, donde esos cargos son responsables de sus decisiones y revocables por sus votantes si no cumplen sus promesas. Yo sugiero un sistema por sorteo para garantizar la transparencia y el sistema democrático. Aunque ninguno de estos sistemas es excluyente, necesariamente.

    Yo no veo nada malo en que un estado obrero funcione con cooperativas (medida que comparto), sino que lo veo necesario. Tampoco veo mal que exista un mercado flexible para esos trabajadores de cooperativas, que son libres de reunirse para hacer proyectos más grandes y así mejorar las fuerzas productivas, especialmente en la microeconomía y en industrias ligeras. Y con un estado controlado y dominado por trabajadores que facilitarían subvenciones para esos proyectos o para I+D, y otorgando su ayuda y gestión centralizada en tiempos de crisis (por ejemplo racionar los recursos ante una catástrofe natural). Y por supuesto imponiendo una fuerte dictadura a las clases sociales capitalistas e imperialistas que se apropian de plusvalía, con medidas como subiendo una barbaridad el salario mínimo interprofesional o un IRPF progresivo muy agresivo con las fortunas más acaudaladas, viéndose obligados a trabajar como uno más en una cooperativa, pues asalariar trabajadores les sale demasiado caro.

    ¿Quién y como determinan las capacidades y necesidades de la sociedad? Los trabajadores a través de un mercado y una planificación centralizada, y siempre bajo un control democrático. Al menos hasta el día que podamos medir científicamente esas capacidades y necesidades sin riesgo a equivocarnos.
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    Mensaje por Alex Gonzalez Mar Oct 11, 2016 3:44 pm

    gatopardo2015 escribió:Se desvió el tema.

    Me parece que la frase

    "(...)¿quién y cómo determina las necesidades sociales?, ¿quién y cómo determina las capacidades productivas?, y, en una sociedad donde el desarrollo de las fuerzas productivas no permite satisfacer todas las necesidades sociales ¿quién y cómo determina qué necesidades y de quién se quedan sin satisfacer?"

    para una economía capitalista o socialista es un juego de palabras.

    Una cosa es la participación activa, el control obrero de la producción y sobre el personal político que planifica y centraliza la producción en las empresas y en el Estado, lo cual incluye el control de los libros contables.
    Y otra poner todo en manos de la figura legal de los socios de una cooperativa.

    Hay un ejemplo muy rico, reciente, en Bolivia sobre la corrupción en la ccoperastivas mineras y la formación de un nuevo "medio pelo" boliviano.
    Alentado por el estado que lee a Marx como Álvaro García Linera, pariente boliviano de Íñigo Errejón.
    Ese no es el estado en transición al socialismo, como predican sus epígonos. Es un estado que administra la miseria capitalista, para devolvérselo a la derecha dentro de muy poco tiempo.

    Un estado socialista debe planificar, al tiempo que alienta y no acota la participación de los trabajadores en ese estado. Que no cercena la democracia sindical y sobre todo, el derecho a protesta y huelga.
    Un sistema cooperativista, en el capitalismo o el socialismo, solo sirve para estar cada día más lejos de la revolución.

    No pretendere intervenir en el debate pero si aportare dos citas que encuentro bastante relevantes para la cuestion que aqui se trata.

    «El velo que cubre la faz de la producción material, proceso de la vida social, no se levanta hasta tanto esta no se convierte en producción de hombres libremente asociados y se sostiene bajo su control consciente y planificado» Karl Marx

    «Solo la organización consciente de la producción social, en la cual producción y distribución sean llevadas a cabo de manera planificada, pueden alzar a la humanidad por encima del resto del reino animal en lo que respecta al aspecto social, de igual manera que lo ha hecho la producción en general para la humanidad en el aspecto específicamente biológico.» Friedich Engels

    A modo de posdata, le dire a Jordi de Terrassa que, desde el respeto que usted no demuestra tener en ciertos comentarios de forma implicita, haga el favor de intentar no mostrar esos aires de superioridad que se da.
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    Mensaje por Jordi de Terrassa Mar Oct 11, 2016 4:00 pm

    Una cosa es la participación activa, el control obrero de la producción y sobre el personal político que planifica y centraliza la producción en las empresas y en el Estado, lo cual incluye el control de los libros contables.
    Y otra poner todo en manos de la figura legal de los socios de una cooperativa.
    Para los marxista argentinos una cosa es que los trabajadores participen en la gestión de las empresas en las que trabajan. U otra diferente es que los trabajadores sean los auténticos propietarios de los medios de producción.

    Los marxistas argentinos se manifiestan en contra que los trabajadores asalariados sean los auténticos propietarios de los medios de producción. Porque de esta manera pueden disponer libremente del producto de su trabajo, y no acatan las decisiones que les quieren imponer los marxistas argentinos con su Auténtica Ideología.

    Sin embargo, los marxistas argentinos, se niegan a explicar quienes son los propietarios de los medios de producción, con los que lo trabajadores deben colaborar en el control de la producción. Propietarios que son los que deciden que necesidades y de quien se satisfacen.

    Para los marxistas argentinos quien es el propietario de los medios de producción, y quien decide que necesidades y de quien se satisfacen es un juego de palabras, tanto en capitalismo como en el socialismo. Para los marxistas argentinos estas cuestiones son un juego de palabras porque, tanto en el capitalismo como en el socialismo de su Auténtica Ideología, los que están excluidos de propiedad sobre los medios de producción, de de poder de decisión sobre el producto de su trabajo, es el proletariado.

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    Mensaje por gatopardo2015 Mar Oct 11, 2016 4:26 pm

    Para el marxismo argentino y el partido politico de este usuario, un trabajador debe seguir siendo trabajador explotado y expropiado de sus medios de producción hasta el último minuto del capitalismo.
    De otra manera jamás ese trabajador y el resto de nuestra clase llegará a darse a si misma el partido y el programa que será el sujeto histórico de la revolución.

    Pregonar el cooperativismo como cuestión estratégica, no es una forma de agudizar las contradicciones propias de este sistema; sinó colaborar a su ilusoria salida y pretender ser un socio muy menor del mismo en beneficio personal o corporativo, pero nunca en beneficio del clasismo trabajador.
    No creo que un cooperativismo, bajo régimen socialista vaya en contra de esa tendencia. Va a querer tratar de solucionar problemas y, de esa forma, justificar una vuelta nostálgica al régimen histórico que ha dejado atrás.

    Mejor no cambiamos nada, nos ahoramos tiempo y nos quedamos con el capitalismo

    Lo siento, más no puedo agregar.
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    Mensaje por Jordi de Terrassa Mar Oct 11, 2016 5:01 pm

    Para el marxismo argentino y el partido politico de este usuario, un trabajador debe seguir siendo trabajador explotado y expropiado de sus medios de producción hasta el último minuto del capitalismo.
    De otra manera jamás ese trabajador y el resto de nuestra clase llegará a darse a si misma el partido y el programa que será el sujeto histórico de la revolución.
    Los marxistas argentinos, dado que los trabajadores, si son propietarios de los medios de producción, no pueden desarrollar la Auténtica Ideología, son partidarios que los trabajadores estén explotados, para que de esta manera los trabajadores explotados desarrollen la Auténtica Ideología, y pongan fin a la explotación apropiándose de los medios de producción.

    Lo que no explican, los marxista argentinos, es por qué los trabajadores no explotadores,propietarios de medios de producción, no pueden desarrollar la Auténtica Ideología, y sin embargo explotadores propietarios de medios de producción, sí pueden desarrollar la Auténtica Ideología

    Efectivamente después de esto, es muy difícil que los marxistas argentinos puedan superar su alineación con la explotación capitalista.

    Saludos.
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    Mensaje por gatopardo2015 Mar Oct 11, 2016 6:16 pm

    Jordi de Terrassa escribió:(...)Lo que no explican, los marxista argentinos, es por qué los trabajadores no explotadores,propietarios de medios de producción, no pueden desarrollar la Auténtica Ideología, y sin embargo explotadores propietarios de medios de producción, sí pueden desarrollar la Auténtica Ideología

    Efectivamente después de esto, es muy difícil que los marxistas argentinos puedan superar su alineación con la explotación capitalista.

    ¿Quienes son "...los trabajadores no explotadores, propietarios de los medios de producción?
    ¿Qué ideología no pueden desarrollar, que es la "...Auténtica Ideología" y, si, la pueden desarrollar los burgueses.

    Otra vez jugando con las palabras y forzando conceptos.
    ¿De qué habla? Usted me está alienando con el estilo que usa.
    Mire que soy propietario de una caja con herramientas y una soldadora eléctrica y me estoy asustando.

    ¿Por qué no me lo aclara?

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