Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

EL KAISER escribió:

Manual de Economía Política escribió:

Spoiler:

Ahí esta. Bien claríto. La existencia de un Salario NO SIGNIFICA la existencia de Capitalismo...  
A todos les recomendaría leer este manual de economía política. Muy revelador realmente.

Spoiler:

Molotok escribió: solo se limita a explicar cómo el sistema soviético establece los salarios.

Brunete escribió:Los esclavos  son propiedad individual de un señor, que le asegura de manera directa su existencia (comida, etc.) -esto al señor le cuesta una cantidad de dinero- para que el esclavo pueda seguir trabajando, por eso los esclavos no percibían salarios.

Brunete escribió:Por otra parte, los obreros en el socialismo, aunque dispongan de todo el valor que produzcan, habrá una parte de dicho valor que tendrán que destinar a invertir en su industria, otra a las necesidades de la sociedad (servicios como sanidad, etc.) y otra para satisfacer sus propias necesidades, ¿no?

Brunete escribió:¿Sabe qué sucede? Que la sociedad que acaba de plantear es eso, imaginaria, nunca ha existido una sociedad formada únicamente por trabajadores autónomos. No se puede "inventar" una sociedad imaginaria cuyo funcionamiento no podemos, obviamente, estudiar para contraargumentar.

Brunete escribió:Respecto a todo esto, no tengo más que decir que no me chupo el dedo. Este código de trabajo es de 1922, cuando empieza la NEP. Es más, ¿me puede demostrar que esos artículos hacen referencia al sector estatal de la economía y no al capitalista, que en esa época aún existía? Porque, muy a mi pesar, no se ruso.

Jechu escribió:

Brunete escribió:¿Sabe qué sucede? Que la sociedad que acaba de plantear es eso, imaginaria, nunca ha existido una sociedad formada únicamente por trabajadores autónomos. No se puede "inventar" una sociedad imaginaria cuyo funcionamiento no podemos, obviamente, estudiar para contraargumentar.

El ejemplo de Jordi de Terrassa es más acertado que el mío. Pero ya que estamos he de darle la razón en que no se puede uno andar inventado sociedades, y mucho menos socialistas.

Brunete escribió:Respecto a todo esto, no tengo más que decir que no me chupo el dedo. Este código de trabajo es de 1922, cuando empieza la NEP. Es más, ¿me puede demostrar que esos artículos hacen referencia al sector estatal de la economía y no al capitalista, que en esa época aún existía? Porque, muy a mi pesar, no se ruso.

Si usted es buen conocedor de la URSS sabrá que el Código de Trabajo estuvo vigente hasta 1971. Y buscando en la legislación soviética no he encontrado otro con un articulado diferente. Así que salvo que usted, como buen conocedor de la URSS y persona que no se chupa el dedo, encuentre otra versión que refute el documento, le pediría que no salga con evasivas y de alguna explicación a los artículos que le he expuesto.

Y obviamente el Código de Trabajo regulaba tanto el sector estatal de la economía, como el privado, como bien pone en su articulado.  Que por cierto, utilizando el traductor de google y un pequeño diccionario puede entender bastante bien.

Un saludo

Segun los artículos que colocaste, se nota que el código fue claramente hecho bajo la NEP pues habla de propiedad privada en términos empresarios. Si ese código hubiera seguido ese 50% se hubiera mantenido asi que parece que en vez de cambiarlo prefirieron neutralizar esos artículos mediante la accion paralela estatal y dejaron de tener razon de ser porque eran incompatibles. ¿Porque no se cambio? La verdad no me interesa. El código no determina el socialismo.

Lo que si se cambio algo que no se hace en ningún pais fue la constitución y justo se hizo en el auge del fin de la propiedad privada. Determino el cambio del sistema económico y el inicio del socialismo. La propia constitución habla de que no hay propiedad privada y tiene mas importancia pues esta mas actualizada y por lo tanto real al contexto. Aun asi la constitución tampoco determina el socialismo sino el accionar del pueblo. La constitución se puede cambiar si realmente cambia la población sino es una estupidez y basándome en los datos expuestos por Historia del Bolchevismo y en el ultimo texto sobre Economia de Stalin afirmo que en la URSS la propiedad social era en un 95% del obrero el resto ese sistema raro campesino que Stalin deduce que se extingiran. Por lo cual ese cambio va a la par con las leyes.

Es por esto que digo ¿Una ley que dice que podia haber propiedad privada pero que en hechos reales era imposible tanto por la constitución y por el estado demuestra que la URSS no era socialista? ¿Acaso no estas realmente enrollando todo demasiado? Me parece que si. El tema que estan aca muchos debatiendo e intentando desviar es otro y que debería abrirse otro hilo. El tema si el socialismo soviético era el mejor,si era eficaz o si era ...democrático. Pero esta critica es imposible si partis del error de que la URSS nunca fue socialista y realmente esto no va a llevar a nada.

Vamos a citar una obra conocida de Stalin sobre lo que decia:

§2. LOS CAMBIOS EN LA VIDA DE LA U.R.S.S. DURANTE EL PERÍODO DE 1924 A 1936

DURANTE LA FAMOSA NEP (la que Lenin murio antes de que finalice)

Economia durante 1924 escribió: ¿Qué teníamos en 1924?

Era el primer período de la Nep, cuando el poder soviético permitió cierta reanimación del capitalismo, al mismo tiempo que hacía todo lo posible por desarrollar el socialismo, confiando en organizar la preponderancia del sistema socialista sobre el capitalista en el curso de la emulación entre ambos sistemas de economía, el socialista y el capitalista. La tarea consistía en consolidar en el curso de esta emulación las posiciones del socialismo, lograr la liquidación de los elementos capitalistas y coronar la victoria del sistema Socialista como sistema básico de la economía nacional.

Nuestra industria presentaba entonces un cuadro poco envidiable, sobre todo la industria pesada. Es verdad que poco a poco se iba restaurando, pero todavía estaba muy lejos de alcanzar el nivel de rendimiento de antes de la guerra. Estaba basada sobre la vieja técnica atrasada y pobre. Desde luego, se desarrollaba hacia el socialismo. La proporción del sector socialista en nuestra industria constituía, en aquella época, casi el 80 por 100. Pero el sector capitalista seguía poseyendo no menos del 20 por 100 de la industria.

Nuestra agricultura presentaba un cuadro aún más desconsolador. Verdad es que la clase de los terratenientes ya estaba aniquilada, pero, en cambio, la clase de los capitalistas agrarios, la clase de los kulaks, todavía constituía una fuerza bastante considerable. Vista en su conjunto, la agricultura se parecía entonces a un vasto océano de pequeñas explotaciones campesinas individuales, con su técnica atrasada, medieval. En este océano existían, en forma de puntos aislados y de islotes, koljoses y sovjoses, que, por cierto, todavía no tenían ninguna importancia seria en nuestra economía nacional. Los koljoses y sovjoses eran débiles, mientras que el kulak todavía mantenía su fuerza. Entonces no hablábamos de liquidar a los kulaks sino de limitarlos.

Lo mismo puede decirse de la circulación de mercancías en el país. El sector socialista sólo constituía de un 50 a un 60 por 100 en la circulación de mercancías, mientras que la totalidad restante del campo de esta actividad pertenecía a mercaderes, especuladores y otros comerciantes particulares.

Este era el cuadro que presentaba nuestra economía en 1924.

ECONOMÍA EN 1936 , LA NEP NO EXISTE MAS

Economia 1936 escribió:
¿Qué tenemos ahora, en 1936?

Mientras que entonces estábamos en el primer período de la Nep, en el comienzo de la Nep, período de cierta animación del capitalismo, ahora estamos en el último período de la Nep, en el fin de la Nep, en un período de completa liquidación del capitalismo en todas las esferas de la economía nacional.

(...)

Pongamos por ejemplo a la clase obrera de la U.R.S.S. Frecuentemente se la llama proletariado, por tradición. ¿Pero qué es el proletariado? El proletariado es una clase privada de los medios e instrumentos de producción, bajo un sistema económico en el que los medios e instrumentos de producción pertenecen a los capitalistas y en el que la clase de los capitalistas explota al proletariado. El proletariado es una clase explotada por los capitalistas. Pero en nuestro país, la clase de los capitalistas, como se sabe, ha sido ya liquidada, los medios e instrumentos de producción han sido quitados a los capitalistas y entregados al Estado, cuya fuerza dirigente es la clase obrera. Por lo tanto, ya no hay una clase de los capitalistas que pueda explotar a la clase obrera. Por lo tanto, nuestra clase obrera no solamente no está desposeída de los medios e instrumentos de producción, sino que, por el contrario, los posee en común con todo el pueblo. Y al poseerlos, al haber sido liquidada la clase de los capitalistas. queda descartada toda posibilidad de explotación de la clase obrera. ¿Podemos, después de esto, llamar a nuestra clase obrera proletariado? Claro que no. Marx dijo que para que el proletariado pueda emanciparse tiene que aplastar a la clase de los capitalistas, quitar a los capitalistas los medios e instrumentos de producción y destruir aquellas condiciones de producción que engendran el proletariado. ¿Puede decirse que la clase obrera de la U.R.S.S. ha alcanzado ya estas condiciones de su emancipación? Indiscutiblemente, puede y debe decirse ¿Y qué significa esto? Significa que el proletariado de la U.R.S.S. se ha transformado en una clase completamente nueva, en la clase obrera de la U.R.S.S., que ha destruido el sistema capitalista de economía, ha consolidado la propiedad socialista de los medios e instrumentos de producción y dirige la sociedad soviética por la ruta del comunismo.

§3. PARTICULARIDADES ESENCIALES DEL PROYECTO DE CONSTITUCIÓN

Nuestra sociedad soviética ha conseguido ya realizar el socialismo en lo fundamental; ha creado un régimen socialista; esto es, ha realizado lo que, en otros términos, los marxistas llaman la fase primera o inferior del comunismo. Esto significa que en nuestro país se ha realizado en lo fundamental la primera fase del comunismo, el socialismo. El principio básico de esta fase del comunismo es, como se sabe, la fórmula: «de cada uno según su capacidad; a cada uno, según su trabajo». ¿Debe reflejar nuestra Constitución este hecho, el hecho de haber conquistado el socialismo? ¿Debe basarse sobre esta conquista? Absolutamente. Debe hacerlo, porque el socialismo en la U.R.S.S. es algo que ya se ha alcanzado y conquistado.

Pero la sociedad soviética no ha alcanzado todavía la realización del comunismo en su fase superior, bajo el cual el principio dominante será la fórmula: «De cada uno, según su capacidad; a cada uno, según sus necesidades», aunque se plantea el objetivo de lograr en el futuro la realización del comunismo en su fase superior. ¿Puede basarse nuestra Constitución en la fase superior del comunismo, que todavía no existe y que aún ha de ser conquistada? No: no puede, puesto que la fase superior del comunismo es para la U.R.S.S. algo que todavía no se ha realizado y que ha de realizarse en el futuro. No puede, si no quiere convertirse en un programa o en una declaración sobre conquistas futuras.

Estos son los marcos de nuestra Constitución en el actual momento histórico.

Esto no significa que la URSS este excento de errores en esa epoca, los tenia y mucho por eso el propio Stalin mas adelante hace aportes a la economia.

NEP escribió:
En el período de transición de la guerra a la edificación económica, cuando la industria vegetaba entre las garras de la ruina y la agricultura sufría escasez de artículos de la ciudad, cuando la ligazón entre la industria del Estado y la economía campesina se convirtió en la condición fundamental del éxito de la edificación socialista; en este período, el eslabón fundamental en la cadena de los procesos, la tarea fundamental entre todas era el desarrollo del comercio. ¿Por qué? Porque, en las condiciones de la Nep, la ligazón entre la industria y la economía campesina sólo es posible a través del comercio; porque, en las condiciones de la Nep, una producción sin venta es la muerte para la industria; porque la industria sólo puede ampliarse aumentando la venta mediante el desarrollo del comercio; porque sólo después de consolidarse en la esfera del comercio, sólo dominando el comercio, sólo dominando este eslabón, puede ligarse la industria con el mercado campesino y resolver con éxito otras tareas inmediatas, a fin de crear las condiciones para echar los cimientos de la economía socialista:

   No basta con ser revolucionario y partidario del socialismo, o comunista en general.. . --dice Lenin--. Es necesario saber encontrar en cada momento el eslabón particular al cual hay que aferrarse con todas las fuerzas para sujetar toda la cadena y preparar sólidamente el paso al eslabón siguiente»...

   En el momento actual ese eslabón es la reanimación del comercio interior, regulado (orientado) con acierto por el Estado. El comercio, he ahí el «eslabón» de la cadena histórica de acontecimientos, de las formas de transición de nuestra edificación socialista en 1921-1922 «al cual hay que aferrarse con todas las fuerzas

(v. 1. XXVII, pág. 82).

Me parece... que esta claro que se siguio ese camino ya para 1936... donde el estado habia realmente reorganizado el estado hacia una economia totalmente diferente de la NEP.


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Saludos

Jordi escribió:En el socialismo de Marx son los trabajadores los propietarios del total del valor por ellos producido y lo distribuyen como ellos tengan a bien, decidiéndolo de forma democrática independientemente del número que sean. En el socialismo soviético, como en el esclavismo o el capitalismo, existe una clase de individuos que son los que deciden en qué se gasta la plusvalía producida. Esta es la diferencia fundamental entre el socialismo de Marx y el soviético.

Jechu escribió:

Molotok escribió: solo se limita a explicar cómo el sistema soviético establece los salarios.

Lo triste es que ni siquiera el usuario EL KAISER es capaz de explicar como el sistema soviético establece los salarios. Tan solo se lo ha inventado. Ni una prueba, ni un decreto, ni un Convenio Colectivo, ni un contrato de trabajo. NADA!!! Tan solo su palabra.

Por favor ajuan vuelva usted al debate porque este usuario la está liando parda!!!

Saludos

Ajuan escribió:El tema esta en que aun siguen sin reconocer que quien decide sobre la Plusvalia es la dictadura del proletariado la misma que Lenin predijo y que hace falta en la primera fase. Es el propio obrero que para su beneficio y el de todos redirige la plusvalia (si puede llamarse asi en el socialismo) para el beneficio de toda la sociedad. Sin entender esto jamas se podrá avanzar en el debate.

Stalin, Sobre el proyecto de modificación de 1936 escribió:Pongamos por ejemplo a la clase obrera de la U.R.S.S. Frecuentemente se la llama proletariado, por tradición. ¿Pero qué es el proletariado? El proletariado es una clase privada de los medios e instrumentos de producción, bajo un sistema económico en el que los medios e instrumentos de producción pertenecen a los capitalistas y en el que la clase de los capitalistas explota al proletariado. El proletariado es una clase explotada por los capitalistas. Pero en nuestro país, la clase de los capitalistas, como se sabe, ha sido ya liquidada, los medios e instrumentos de producción han sido quitados a los capitalistas y entregados al Estado, cuya fuerza dirigente es la clase obrera. Por lo tanto, ya no hay una clase de los capitalistas que pueda explotar a la clase obrera. Por lo tanto, nuestra clase obrera no solamente no está desposeída de los medios e instrumentos de producción, sino que, por el contrario, los posee en común con todo el pueblo. Y al poseerlos, al haber sido liquidada la clase de los capitalistas. Queda descartada toda posibilidad de explotación de la clase obrera. ¿Podemos, después de esto, llamar a nuestra clase obrera proletariado? Claro que no. Marx dijo que para que el proletariado pueda emanciparse tiene que aplastar a la clase de los capitalistas, quitar a los capitalistas los medios e instrumentos de producción y destruir aquellas condiciones de producción que engendran el proletariado. ¿Puede decirse que la clase obrera de la U.R.S.S. ha alcanzado ya estas condiciones de su emancipación? Indiscutiblemente, puede y debe decirse ¿Y qué significa esto? Significa que el proletariado de la U.R.S.S. se ha transformado en una clase completamente nueva, en la clase obrera de la U.R.S.S., que ha destruido el sistema capitalista de economía, ha consolidado la propiedad socialista de los medios e instrumentos de producción y dirige la sociedad soviética por la ruta del comunismo.

Como veis, la clase obrera de la U.R.S.S. es una clase completamente nueva, liberada de la explotación, una clase obrera como no ha conocido hasta ahora la historia de la humanidad
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Karl Marx en Carta a Joseph Weydemeyer escribió:...Por lo que a mí se refiere, no me cabe el mérito de haber descubierto la existencia de las clases en la sociedad moderna ni la lucha entre ellas. Mucho antes que yo, algunos historiadores burgueses habían expuesto ya el desarrollo histórico de esta lucha de clases y algunos economistas burgueses la anatomía económica de éstas. Lo que yo he aportado de nuevo ha sido demostrar: 1) que la existencia de las clases sólo va unida a determinadas fases históricas de desarrollo de la producción; 2) que la lucha de clases conduce, necesariamente, a la dictadura del proletariado; 3) que esta misma dictadura no es de por sí más que el tránsito hacia la abolición de todas las clases y hacia una sociedad sin clases...
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Lenin, en Obras escogidas, tomo VIII, páginas 160 y 161 escribió:Siempre que he escrito algo de la nueva política económica he citado mi artículo de 1918 sobre el capitalismo de estado. Eso hizo dudar en más de una ocasión a algunos camaradas jóvenes…

…Creían que no se podía calificar de capitalismo de estado a un régimen en el que los medios de producción pertenecen a la clase obrera y en el que ésta es dueña del poder estatal…

…Tampoco hay duda de que, en nuestra actual realidad económica, cuando al lado de empresas capitalistas privadas –habiéndose socializado sin falta la tierra y teniéndolas bajo el control obligatorio del poder del estado, que pertenece a la clase obrera- hay empresas de tipo socialista consecuente (cuando tanto los medios de producción como el suelo en que se halla enclavada la empresa y toda ella en su conjunto pertenecen al estado)
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ajuan escribió:El tema esta en que aun siguen sin reconocer que quien decide sobre la Plusvalia es la dictadura del proletariado la misma que Lenin predijo y que hace falta en la primera fase. Es el propio obrero que para su beneficio y el de todos  redirige la plusvalia (si puede llamarse asi en el socialismo) para el beneficio de toda la sociedad. Sin entender esto jamas se podrá avanzar en el debate.

Es precisamente por esta razón que la dictadura del proletariado “supone el empleo de la violencia, implacablemente severa, rápida y decidida, para aplastar la resistencia de los explotadores, de los capitalistas, de los terratenientes y de sus secuaces. Quien no lo haya comprendido no es un revolucionario y hay que apartarlo de la dirección o del puesto de consejero del proletariado.” (Saludo a los obreros húngaros, Obras Escogidas, Moscú, vol. II, parte 2, pág. 209.) 

Teóricamente, no cabe duda de que entre el capitalismo y el comunismo existe cierto periodo de transición. Este periodo no puede dejar de reunir los rasgos o las propiedades de ambas formaciones de la economía social, no puede menos de ser un periodo de lucha entre el capitalismo agonizante y el comunismo naciente; o en otras palabras: entre el capitalismo vencido, pero no aniquilado, y el comunismo ya nacido, pero muy débil aún.” (Economía y política en la época de la dictadura del proletariado, FLPH, Moscú, pp. 5-6.) 

ajuan escribió:Aun asi veo que este debate hasta que no se entienda que una cosa es Estado Obrero y otra Estado Capitalista no lleva a la nada.

ajuan escribió:Jordi primero disculpa la precariedad de mi respuesta pero queria responderte, sepan entender que ando con escaso tiempo.

Estan haciendo juego de palabras, diciendo que no hubo socialismo porque Stalin dice que el obrero que hace la revolucion tiene un caracter diferente al que esta en socialismo. No reniega la dictadura del proletariado sino que la explica. La diferencia entre la anterior y la actual

En cuanto a Lenin aca caracteriza lo que en la URSS bajo Stalin fue la dictadura Proletaria:

Es precisamente por esta razón que la dictadura del proletariado “supone el empleo de la violencia, implacablemente severa, rápida y decidida, para aplastar la resistencia de los explotadores, de los capitalistas, de los terratenientes y de sus secuaces. Quien no lo haya comprendido no es un revolucionario y hay que apartarlo de la dirección o del puesto de consejero del proletariado.” (Saludo a los obreros húngaros, Obras Escogidas, Moscú, vol. II, parte 2, pág. 209.)

Jechu escribió:Lo triste es que ni siquiera el usuario EL KAISER es capaz de explicar como el sistema soviético establece los salarios. Tan solo se lo ha inventado. Ni una prueba, ni un decreto, ni un Convenio Colectivo, ni un contrato de trabajo. NADA!!! Tan solo su palabra.

Helvete escribió:

Cerrarlo o no ya es problema de la moderación. Sin embargo, me gustaría añadir que el debate ha sido fructífero para quienes no entienden la realidad política y social de la URSS; para quienes toda la vida lo han estado interpretando de otra manera.

Por otro lado no me imaginaba que había tanto frikisoviético suelto por el foro.

Do Classes exist in USSR? escribió:“La estructura de Clases de la población de la Unión Soviética fue cambiando acorde con el triunfo del Socialismo. La clase terrateniente y la vieja clase Burguesa imperialista fueron eliminadas ya en el periodo de la guerra civil. Durante los años de la construcción Socialista todo los elementos explotadores – Capitalistas, mercantes y Kulaks – fueron eliminados. Solo porciones insignificantes de las clases explotadoras persistían, y su completa eliminación era cuestión de tiempo. La clase trabajadora de la URSS – trabajadores, campesinos e intelectuales – pasó por un cambio radical en el periodo de construcción del Socialismo.

La Clase trabajadora había cesado de ser explotada a causa de los Medios de Producción, como lo era en el capitalismo. Había abolido al capitalismo, tomado los medios de producción de manos de los capitalistas y los había convertido en propiedad pública. Había cesado de ser proletariado en el sentido clásico de la palabra. El proletariado de la URSS, poseyendo el poder estatal había y transformado en una nueva clase social. Se había convertido en una clase trabajadora emancipada de la explotación, una clase trabajadora que había abolido el modelo económico del capitalismo, y que había establecido la propiedad social de los medios de producción...

“Una clase gobernante – como la clase que poseía a los esclavos, la clase feudal, o la moderna burguesía – NO pueden surgir solo como resultado de conspiración política, manipulación maliciosa, engaño o violenta opresión. Una clase gobernante solo puede, al final, surgir como resultado de las profundas necesidades del proceso de producción.

Eso solo ya debería darle a los Marxistas una pausa para reflexionar antes de adoptar la falsa teoría que afirma que una clase gobernante domina la URSS”

Claro, ya veo, por alguna razón X las citas que puse del Manual de economía política NO son pruebas del Socialismo en la URSS, pero las citas que usan otros usuarios de Marx o Engels SI son pruebas de la falta de Socialismo en la URSS.

Ya que estamos en eso, ¿Porque USTEDES no presentan alguna prueba?  Hablo ademas de las citas, porque de esas todavía tengo de SOBRA.

“Una clase gobernante – como la clase que poseía a los esclavos, la clase feudal, o la moderna burguesía – NO pueden surgir solo como resultado de conspiración política, manipulación maliciosa, engaño o violenta opresión. Una clase gobernante solo puede, al final, surgir como resultado de las profundas necesidades del proceso de producción.

Eso solo ya debería darle a los Marxistas una pausa para reflexionar antes de adoptar la falsa teoría que afirma que una clase gobernante domina la URSS”

ajuan escribió:El tema esta en que aun siguen sin reconocer que quien decide sobre la Plusvalia es la dictadura del proletariado la misma que Lenin predijo y que hace falta en la primera fase. Es el propio obrero que para su beneficio y el de todos  redirige la plusvalia (si puede llamarse asi en el socialismo) para el beneficio de toda la sociedad. Sin entender esto jamas se podrá avanzar en el debate.