Si existe más de un socialismo en este mundo, es tan fácil como posicionarse a favor de uno y en contra de los demás. Pero no usar el socialismo de Marx como sinónimo del socialismo que defienden, como hacen los dirigentes soviéticos y el propio Stalin cuando hablan de socialismo. Algunos por ignorancia, otros por mala fe.
EL KAISER escribió:Concuerdo. La idea detrás de la economía planificada es PRECISAMENTE ESA: Redirigir la ganancia (la plusvalía) en beneficio de los que la produjeron, los trabajadores. Es decir, DEVOLVER a los trabajadores su esfuerzo. Diametralmente opuesto al capitalismo, donde las múltiples ganancias son apropiadas por los múltiples capitalistas.
MolotoK en el mensaje 212 escribió:Además... fíjese en lo absurdo de esta afirmación: Está justificada la extracción de plusvalía, siempre que retorne a la clase trabajadora... pues entonces daría lo mismo endeudar a la sociedad mientras el pago de la deuda retorne a la clase trabajadora (Dictadura de los usureros, no del proletariado). O daría lo mismo robar a mano armada a la clase trabajadora si los bienes usurpados retornan a la clase trabajadora (Dictadura de los Ladrones, no del proletariado)... y así con cualquier apropiación de trabajo ajeno que se le ocurra. [...] Pues si el estado soviético asalariaba a los ciudadanos soviéticos, era la Dictadura de los capitalistas estatales, no del proletariado.
La única apropiación de trabajo ajeno que se puede consentir, por que es imposible de abolir con leyes, y porque es históricamente determinada, son los pagos de impuestos. Si el estado necesita costear servicios públicos, los ingresos tienen que venir de ahí con el máximo control democrático posible, no de la extracción de plusvalía, ni del préstamo con interés, ni del robo...
Karl Marx y Friedrich Engels en El Capital, Libro III, capítulo XXII escribió:En segundo lugar, el capitalista en activo no deriva su derecho de la ganancia de empresario y, por tanto, esta ganancia misma, de su propiedad sobre el capital, sino de la función del capital, por oposición al caso en que sólo existe como propiedad inerte. Esto se revela como una antítesis directamente existente tan pronto como opera con capital prestado, es decir, allí donde el interés y la ganancia del empresario corresponden a dos personas distintas. La ganancia del empresario se deriva de la función del capital en el proceso de reproducción, es decir, de las operaciones, de la actividad por medio de la cual el capitalista en activo sirve de vehículo a estas funciones del capital industrial y mercantil. Pero el ser representante del capital en acción no constituye una sinecura como el ser representante del capital a interés. Dentro de la producción capitalista, el capitalista dirige el proceso de producción y el proceso de circulación. La explotación del trabajo productivo cuesta un esfuerzo, lo mismo si corre directamente a cargo del capitalista que si se efectúa por otro en su nombre. Por oposición al interés, la ganancia del empresario aparece, pues, ante él como algo independiente de la propiedad del capital, y más bien como resultado de sus funciones de no propietario, de obrero.
Va formándose, pues, en su cerebro la idea de que su ganancia de empresario, lejos de hallarse en contradicción con el trabajo asalariado y de ser trabajo ajeno no retribuido, representa, por el contrario, su propio salario, un salario de vigilancia, wages of superintendence of labour; considera que su salario es superior al del simple asalariado, 1° por tratarse de un trabajo más complicado, 2° por ser él mismo quien se paga su propio salario. Pierde completamente de vista que su función como capitalista consiste en producir plusvalía, es decir, trabajo no retribuido, y en producirla además en las condiciones más económicas, ante el hecho antitético de que el capitalista percibe el interés aunque no desempeñe ninguna función como capitalista, simplemente por ser propietario del capital y de que, por el contrario, la ganancia del empresario corresponde al capitalista en activo aunque no sea propietario del capital con que opera. La forma antagónica de las dos partes en que se divide la ganancia y, por tanto, la plusvalía, hace que se olvide que se trata simplemente de dos partes de la plusvalía, sin que su división altere en lo más mínimo su naturaleza, su origen ni sus condiciones de existencia…
Marx y Engels en El Manifiesto Comunista escribió:Por burguesía se comprende a la clase de los capitalistas modernos, que son los propietarios de los medios de producción social y emplean trabajo asalariado. Por proletarios se comprende a la clase de los trabajadores asalariados modernos, que, privados de medios de producción propios, se ven obligados a vender su fuerza de trabajo para poder existir. (Nota de F. Engels a la edición inglesa de 1888)”.
Observen cómo la calidad del debate tiende a pésimo, cuando usuarios como
EL KAISER ignoran los argumentos, citas, y pruebas que se aportan al debate para demostrar que el socialismo soviético no tiene nada que ver con el socialismo de Marx. Luego se enojan de que no se aportan pruebas, argumentos y citas (será porque estas pruebas, argumentos y citas no hablan a su favor)... cuando a ellos les basta con afirmar hasta el hartazgo que el socialismo soviético era... lo que a ellos les venga en gana según sus deseos. Y luego se extrañan de que el debate tenga 40 páginas...
Sam Marcy escribió:“Una clase gobernante – como la clase que poseía a los esclavos, la clase feudal, o la moderna burguesía – NO pueden surgir solo como resultado de conspiración política, manipulación maliciosa, engaño o violenta opresión. Una clase gobernante solo puede, al final, surgir como resultado de las profundas necesidades del proceso de producción.
Eso solo ya debería darle a los Marxistas una pausa para reflexionar antes de adoptar la falsa teoría que afirma que una clase gobernante domina la URSS”
Y observen como la calidad del debate tiende al absurdo, cuando las pruebas que presentan usuarios como
EL KAISER que pretenden demostrar que el socialismo soviético era el socialismo de Marx, son un tiro que les sale por la culata, pues demuestran lo contrario.
EL KAISER escribió:Personalmente creo que el Socialismo empezó a irse de a poco tras la muerte de Stalin. O sea, es EVIDENTE que tras la muerte de Stalin el partido empezó a llenarse de revisionistas. Y tras la reforma salarial de Kruschev se corrompió el sistema (pues la reforma fomentaba la diferencia económica y social). No obstante, los principios del Socialismo en la URSS seguían en pie: la planificación económica seguía existiendo y los MDPs seguían siendo del pueblo y por lo tanto no existía una clase propietaria (que no sea la trabajadora, claro está) de los MDPs. Así que soy de los que opinan que el Socialismo se fue recién con las reformas de Gorbachov a finales de los 80, y no con la muerte de Stalin.
¿Conspiración política, manipulación maliciosa, engaño, violenta opresión? ¿Donde?
Pero no espero que lo entiendan los fetichistas de la bandera roja... pues cada vez que
demuestran afirman que el socialismo soviético es el socialismo de Marx...
- Spoiler:
Les
demuestro afirmo que el socialismo soviético
NO es el socialismo de Marx.
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Y cada vez que aporta, de verdad, una prueba/cita/argumento, resulta que le da la razón a Marx y se la quita a los soviéticos.
PD: Rectifico, el debate tiende a la comedia...
EL KAISER escribió:Ademas, el Socialismo soviético era MARXISTA y LENINISTA (no por nada le pusieron ese nombre a su ideología oficial)
MolotoK en el mensaje 202 escribió:Para saber si en un país como la Unión Soviética se aplicó el socialismo de Marx, hay que conocer la teoría del socialismo de Marx. De lo contrario Donald Trump declara que EEUU es socialista, y todos estos usuarios corren en defensa del Tío Sam, pues la crítica y el análisis es para los "revisionistas destructores del socialismo de Marx".