Que opináis sobre el pancatalanismo camaradas?

He visto hilos sobre la independencia de Catalunya pero no sobre el pancatalanismo, asi que abro este para que podamos dar nuestra opinión y sensaciones.
Salud Camaradas.

Viendo la inexistente escasa participación empiezo yo, como catalán que soy, o si lo preferís independentista, veo en el pancatalanismo un proyecto de futuro que nos aporte el equilibrio que muchos deseamos.

Sir_Izquierda escribió:Viendo la inexistente escasa participación empiezo yo, como catalán que soy, o si lo preferís independentista, veo en el pancatalanismo un proyecto de futuro que nos aporte el equilibrio que muchos deseamos.

Como para el fascismo catalanista el Reino de Aragón viene a ser un eufemismo y la realidad viene a ser una especie de antiguo imperio catalán falseado por todos los historiadores del mundo entero, pues el pancatalanismo viene a ser una versión chuskera de imperialismo a la catalana camuflado de pseudo irredentismo, que básicamente pretende restaurar parte del histórico Reino de Aragón dentro de un estado que, según el fascismo catalanista, seria culturalmente asimilable a la Cataluña actual.

En fin, una sarta de gilipolleces, mentiras, exageraciones y subvenciones a grupos de dentro y fuera de Cataluña para tratar de justificar las pajas mentales de los protofascistas que inventaron la "nación" catalana:

Prat de la Riba escribió:
La tierra catalana es la patria catalana; todas las generaciones la han constituido. De modo que cada nación ha de tener un Estado, pero Cataluña tiene además una misión imperialista cuyo marco son los pueblos ibéricos desde Lisboa hasta el Ródano

En cualquier caso, eso de los Países Catalanes como se reclama a día de hoy, salio de la mente enferma de un valenciano, de la misma forma que algunos andaluces con mente enferma han llegado a decir que somos árabes y que nuestro destino es huir de España para unirnos a Marruecos, Argelia, etc...como ves, lo peor que hay es un cabrón aburrido con ganas de marcha.

En fin, un debate interesantisimo para que un fascista de ERC y un anarcoanalfabeto de la CUP pasaran horas masturbándose mutuamente pensando en lo gloriosa que seria esa "Gran Cataluña".

En resumidas cuentas: una mierda actualmente ridícula pero potencialmente peligrosa, más basura para consumo de las masas catalanas,otra de las "armas" del fascismo catalanista en su sacra misión de enloquecer a la sociedad catalana, en este caso con la inestimable ayuda de ese mojón cagado por Pujol llamado CUP y a la espera de que parte podemismo catalán se suba al carro.

Ahora bien, seria interesante que te extendieras. Entiendo que te consideras comunista, de manera que me gustaría saber:

-Por que eres indepe?
-Que entiendes tú por pancatalanismo ?
- En que consiste ese proyecto de futuro y de que equilibrio hablas?

Un saludo.

Antes que nada gracias por la respuesta, es muy interesante escuchar las distintas opiniones sobre un tema, en especial las contrarias a ti.

Matemático escribió:

Ahora bien, seria interesante que te extendieras. Entiendo que te consideras comunista, de manera que me gustaría saber:

-Por que eres indepe?
-Que entiendes tú por pancatalanismo ?
- En que consiste ese proyecto de futuro y de que equilibrio hablas?

Un saludo.

Por que eres indepe?
Es una pregunta algo rara. Por que eres hombre o por que eres humano, podríamos decir que fue el azar quien decidió eso o quizás el destino, esto ultimo iría ligado a la superstición de cada uno. Yo formo parte del pueblo catalán por que así me toco, me crié dentro de su lengua y su cultura, rodeado de sus gentes. Eso para mi es lo que soy, pero ojo, no confundas estas ideas con el nacionalismo que por mi tierra habita, pues también la cultura castellana esta en mi vida y es muy rica, pero no me hace sentirme identificado. Actualmente habitamos una tierra formada por diferentes pueblos, y un sevillano tiene en común conmigo los mismo que un tiburón y una pata. (sin animo de ofender a los sevillanos ni a los demás pueblos de España)

Que entiendes tú por pancatalanismo?
Pues bien, entiendo por pancatalanismo la unión dels Països Catalans, es decir aquellos con una cultura, historia y lengua catalana.

En que consiste ese proyecto de futuro y de que equilibrio hablas?
Creo que es obvio, una unión de los ya mencionados en la segunda pregunta y con un equilibro tanto cultural, político, social y lingüístico. Una tierra libre donde podamos convivir sin el intento de relegar a una segunda posición los que hemos heredado.

Sir_Izquierda escribió:
Por que eres indepe?
Es una pregunta algo rara. Por que eres hombre o por que eres humano, podríamos decir que fue el azar quien decidió eso o quizás el destino, esto ultimo iría ligado a la superstición de cada uno. Yo formo parte del pueblo catalán por que así me toco, me crié dentro de su lengua y su cultura, rodeado de sus gentes. Eso para mi es lo que soy, pero ojo, no confundas estas ideas con el nacionalismo que por mi tierra habita, pues también la cultura castellana esta en mi vida y es muy rica, pero no me hace sentirme identificado. Actualmente habitamos una tierra formada por diferentes pueblos, y un sevillano tiene en común conmigo los mismo que un tiburón y una pata. (sin animo de ofender a los sevillanos ni a los demás pueblos de España)

Pregunta rara? En absoluto. Ser indepe es una opción política, o es que acaso el 100% de los catalanes son indepes? Si piensas que el independentismo va ligado a los genes del buen catalán, deberías revisar la historia que tiene detrás el asunto:

Cambó escribió:
“En su conjunto, el catalanismo era una cosa mísera cuando, en la primavera de 1893, inicié en él mi actuación (…) Aquel era un tiempo en que el catalanismo tenía todo el carácter de una secta religiosa”.......“Como en todos los grandes movimientos colectivos, el rápido progreso del catalanismo fue debido a una propaganda a base de algunas exageraciones y de algunas injusticias”

Es decir, que tu bisabuelo y los de su quinta se descojonaban cuando oían hablar de las chorradas catalanistas y con el tiempo, gracias a "una propaganda a base de algunas exageraciones y de algunas injusticias" ,que hoy día es mas fuerte que nunca, hay muchos que como tú, son independentistas.

Dices que no eres nacionalista, pero ese primer párrafo que escribiste es una definición de nacionalista identitario de libro...y das a entender que has leído poco y viajado menos. Igual tienes suerte y algún día te das cuenta de que la cultura y la idiosincrasia "oficiales" de una región o país son una cosa...y las personas de a pie son otras. Tengo varios AMIGOS catalanes, del resto de España y de varios paises...y te aseguro que son como los amigos de mi ciudad: unos tienen más en comun conmigo y otros menos. Preguntate que te han metido en la cabeza para decir que no tienes nada en comun con alguien de Sevilla....cuando se ve de lejos que no tienes amigos sevillanos.


Fijate a lo que me refiero cuando hablo de tu nacionalismo identitario: como no diste ninguna razón POLÍTICA, mis argumentos no entran ni en el marxismo, me limito a darte explicaciones que bien podria dar en forocoches, o a un niño...o a un nacionalista.
Pues bien, entiendo por pancatalanismo la unión dels Països Catalans, es decir aquellos con una cultura, historia y lengua catalana.
[/quote]

Así que Cataluña, Valencia y Baleares tienen la misma cultura, historia y lengua, ya.... has estudiado el asunto para asegurar esto  o es una afirmación que has oído en la tele?

Sir_Izquierda escribió:
En que consiste ese proyecto de futuro y de que equilibrio hablas?
Creo que es obvio, una unión de los ya mencionados en la segunda pregunta y con un equilibro tanto cultural, político, social y lingüístico. Una tierra libre donde podamos convivir sin el intento de relegar a una segunda posición los que hemos heredado.

Tio, comunista no eres y fascista obviamente tampoco, pero te aseguro  que, puestos a ubicarte, estás mas cerca de un fascista que de un comunista. Sin más.

Un saludo y ojala algún día puedas adquirir conocimientos para formarte una opinión propia que no este basada en clichés y frases hechas que has oído por ahí

PD: cruza los dedos para que no llegues a ver una revolución comunista mundial....porque te van a poner a compartir estado hasta con los de Somalía.

En ningún momento digo que ser indepe es sinónimo de catalán. Luego, por suerte he podido leer hasta la saciedad y en cuanto a lo de viajar, por desgracia solo a nivel nacional y he visto los diferentes pueblos que comprenden España.
Desde luego que no soy nacionalista, si un caso patriota, deberías de buscar la diferencia entre esas dos ya que acusarme de nacionalista mi o a cualquier otra persona que lucha por la clase obrera y un país antifascista dice mucho de ti, aparte de que te pases el derecho a la autodeterminación por los huevos, derecho que el propio Lenin defendía.
y para terminar, lo de que estoy mas cerca de ser un fascista a un comunista... prefiero reírme en vez de llorar por la estupidez que acabo de ver.

Pero la cultura catalana no es tan diferente a la española,quiero decir sois un pueblo diferente y teneis vuestra propia lengua y eso,pero teneis la misma historia que el resto de los españoles y por supuesto deberiais tener ese reconocimiento como pueblo y crear una epecie de estado no independiente para tener mas autonomias,pero hacer tanto hincapié en que teneis la cultura diferente...¿En que grandes cosas se diferencia vuestra cultura de la nuestra?

Bolesław Bierut escribió:Pero la cultura catalana no es tan diferente a la española,quiero decir sois un pueblo diferente y teneis vuestra propia lengua y eso,pero teneis la misma historia que el resto de los españoles y por supuesto deberiais tener ese reconocimiento como pueblo y crear una epecie de estado no independiente para tener mas autonomias,pero hacer tanto hincapié en que teneis la cultura diferente...¿En que grandes cosas se diferencia vuestra cultura de la nuestra?

Camarada lo siento si he dado a entender que nuestra cultura es superior, no he querido ni querré nunca pensar en eso. Ahora bien todo ese hincapié en la cultura también lo hacemos en la historia y la lengua por que es verdad.
Pero lo de un estado no independiente no es viable a dia de hoy.

Sir_Izquierda escribió:Ahora bien todo ese hincapié en la cultura también lo hacemos en la historia y la lengua por que es verdad.

¿En qué diferencias históricas y culturales se pueda hacer hincapié?

Históricas esta claro, antes de la unión de los reinos que formaban la península Ibérica cada zona de la península pose historia propia.
Y culturales, ya he dicho que culturalmente (después de tantísimos años es obvia la similitud de algunas costumbres con el resto de España) no somos superiores ni nada por el estilo, esa estupidez racial ya trajo muchos problemas antaño. Yo hablo de una diferencia cultural como por ejemplo que el catalán sea mas cercano al francés o al italiano, diferencia en que aquí se prefieran los castillos humanos a corridas de toros, diferencia en la gastronomía como en mucho otras zonas, etc...

Es imposible no encontrar peculiaridades históricas a cualquier territorio, lo que no quiere decir que en esencia no se comparta historia. Desde el siglo XVIII se es un mismo reino, a finales del XV se consagra la unión dinástica con el matrimonio de Isabel y Fernando... y antes, pues no difiere mucho de la del resto de la Península.


Es un mapa de Wikipedia, donde se define la inteligibilidad mutua como la propiedad de las variedades lingüísticas o dialectos por la cual dos hablantes de variedades diferentes pueden comprenderse mutuamente sin haber estudiado o aprendido previamente la variedad ajena. Ignoro quién o cómo se ha realizado el mapita y desconozco el francés y el italiano, pero el castellano y el catalán son bastante entendibles entre sí y bastante cercanos.

¿Qué no gustan los toros? 68 votos a favor, 55 en contra y 9 abstenciones. 7 de CiU votaron No y 6 se abstuvieron. Del PSC 31 votaron No y 3 se abstuvieron. En Cataluña gustan los toros incluso a los "buenos" catalanes. En Cataluña gustan de hacer otras cosas con los toros... si la cosa es joder un poco al animal. Como ves, muy español todo. Nada de diferente con otras partes de España.

Dada mi ignorancia en el tema, recurro a Wikipedia, que me dice que los castillos humanos son del siglo XVIII cuando hablamos de Cataluña y traídos de Valencia. Ni es una tradición propia catalana, ni es más antigua que en otros territorios de España. Curiosa peculiaridad.

¿Diferencias gastronómicas? Diferencias gastronómicas tenemos los españoles con los ingleses, marroquíes o con los holandeses, por ejemplo, no entre catalanes y el resto de España. ¿Qué cada uno tiene sus platos típicos? Claro, pero eso no son diferencias gastronómicas.

De todas maneras, no creo que tener una lengua (en 2013 usada como habitual por el 36,3% de los habitantes de Cataluña, frente al 50,7% del castellano), cultura e historia diferentes sean argumentos de peso para pedir la independencia de un territorio. Pero vamos, que en el caso de Cataluña, no creo que esas diferencias que señalas sean tales.

Solamente he mencionado la similitud léxica del catalán con otras lenguas, por supuesto que no se diferencia mucho del castellano pero menos aún de las otras dos mencionadas.
Cataluña y España tienen una historia separada durante bastantes años, al igual que Portugal tomo una vía diferente en un momento dado.
El tema del idioma tiene una sencilla explicación, migración de otros puntos de España, eso no quita validez a nuestra causa dentro de 20 años (que hablando de la historia es una mísera parte) veremos haber como varía ese porcentaje.
Ese razonamiento podría aplicarlo a cualquier zona y decirte que Marruecos y España no diferien en mucho.

A Matemático no le hagáis ni caso, resulta curioso ver un supuesto marxista ortodoxo alinearse con las tesis del terrorismo de extrema derecha que azotó el País Valenciano durante la transición y los años posteriores a la transición, cuando intelectuales progresistas veían como les ponían bombas a las puertas de su casa o los jueces penaban con multas el asesinar a navajazos a jóvenes antifascistas. Empiezo a pensar que este señor es un policía de la UCE.

Sobre el pancatalanismo, yo creo que hay que distinguir. Uno es el "cultural", yo creo que simplemente es la defensa de algo que es obvio, que es que Valencia y Cataluña comparten en buena parte cultura y sobretodo lengua, que es la misma, como aquí en Euskadi compartimos lengua con Iparralde y Nafarroa. No implica ningún independentismo o nacionalismo rupturista respecto a España, pues la bandera de las 4 barras, en versión "valenciana":



O la denominación País Valencià






son fundamentos COMPARTIDOS por todos los círculos, organizaciones y intelectuales progresistas o de izquierdas en Valencia. Repito no es una cuestión de independentismo o de reunificación con Cataluña, simplemente es reconocer un hecho incluso científico. Por ejemplo, la Academia Valenciana de la Llengua, que se encarga de regular todos los asuntos de la lengua valenciana en toda la comunidad autónoma, reconoce y defiende que el catalán y el valenciano son lo mismo, la misma lengua. Y eso no es ideología nacionalista catalana porque uno puede ser de derechas y ser filólogo, y ver fácilmente que igual que en Estados Unidos se habla inglés, y en latinoamérica español, y en Nafarroa el euskera, en Valencia se habla catalán aunque se le llame comúnmente valenciano.

Existen otras raíces culturales entre Cataluña y Valencia que aún perviven:

Bandera de la localidad castellonense de Vila Real
o la de la localidad alicantina de Pedreguer


También las fiestas populares se ve una raíces comunes. Como la Muixeranga de Algemesí:


O els dimonis de Massalfassar:



Es evidente pues. El caso es que reconocer abiertamente éstas similitudes, fuera del ámbito académico, te garantizaba la hostilidad de toda la derecha.


Sobre el pancatalanismo político hay que esclarecer una cosa antes. No viene de ningún ansia imperialista del norte, sino de un escritor valenciano, llamado Joan Fuster. Digamos que fue padre del pancatalanismo contemporáneo, que hasta no hace mucho era la única forma de nacionalismo valenciano más o menos consolidado. Ahora las tesis nacionalistas pancatalanistas son defendidas por organizaciones y partidos extraparlamentarias y por un sector nacionalista de Compromís, partido que está en el gobierno de la Comunidad Valenciana.

Los otros partidos y sindicatos y organizaciones progresistas o de izquierdas pues están a favor de promover estos elementos culturales, de colaborar con Cataluña incluso en temas lingüísticos, por ejemplo, favorecer la reciprocidad de las televisiones autonómicas en ambos territorios, de hacer encuentros culturales y tal, pero no apuestan por ningún tipo de federación política entre els Pïsos Catalans o su independencia, de hecho, ni siquiera utilizan el término Països Catalans. Yo lo veo políticamente inviable por la ausencia de apoyo popular. No creo que Valencia tenga un potencial nacional como constructor de lo político.

Me siento pequeño ante tal despliegue de información, pero por otra parte identificado.
Increíble currada Harlem.

Sir_Izquierda escribió:Cataluña y España tienen una historia separada durante bastantes años, al igual que Portugal tomo una vía diferente en un momento dado.

Claro que si campeón...no hay mas que repasar las leyes arancelarias de los últimos 3 siglos para darse cuenta de Cataluña tiene una historia propia al margen del resto de España. Joder que plan...

Tenemos aquí a un  irredentista que quiere tener un estado para simplemente para conseguir un " equilibro tanto cultural, político, social y lingüístico", pero de momento, en la búsqueda de esa homogeneidad, tan propia del comunismo y tan alejada del fascismo como todos sabemos,  viene siendo prudente y no habla de equilibrio "racial", aunque ha tardado poco en asomar la patita cuando pretendía trazar una linea divisoria entre "hombre catalán" y el "hombre español": el buen catalan es un ser pacifico que gusta de hacer castillos humanos mientras que el pérfido español es un salvaje que apaliza toros salvajemente...jaja, con dos huevos. Al margen de los datos que aportó marsupial acerca del tema taurino, cabria recordar en Cataluña se ha toreado toda la puta vida (Barcelona = 3 plazas de toros)...por no hablar de este peculiar "castillo humano"  llamado correbous



El fanatismo nacionalista hace que que Sir_Izquierda no caiga en que en prohibir las corridas fue una decisión política donde se buscaba una pose "antiespañola" para el consumo interno. El piensa que los catalanes son más humanos ...ay, que tierno.

Y en estas aparece escudero Harlem, teclado en ristre, en santa alianza contra el eggggpañolismo derechista de un servidor, para aclararnos ciertas similitudes que nadie niega entre dos regiones colindantes. Para ello nos habla de fiestas y banderas. Maravilloso aporte, me gusta tanto que a partir de ahora, para justificar que España es una nación voy dejare de hablar de marxismo, de capitalismo y de aranceles y me voy a ceñir   a cosas como la Semana Santa o  esto:




No contento con los disparates que acostumbra a soltar cada vez que intenta ponerme las pilas, el amigo Harlem nos deleita poniendo banderitas con barras rojigualdas que demuestran  que las "raíces culturales entre Cataluña y Valencia perviven"...y no le falta razón. Una pena que se olvidara de poner la bandera de Baleares....y de explicarnos el "misterioso" vinculo que guardan estas banderas:

Bandera del Reino de Aragon


Lo mas gracioso es el apoyo de Sir_Izquierda a cruzada nacional-catalanista para barrer al idioma español desde las instituciones. Claro, los Países Catalanes existen porque han pervivido en ellos variantes del occitano...pero España no existe aunque en se hable Español en todo el pais...ya, muy lógico. Como todos sabemos, el idioma español no se extiende a lo largo de un proceso histórico común: lo impuso Felipe V con el látigo, a base de prohibir a las panaderías rotular en catalán.

Amigo , si tu "causa" es acabar con el español de manera artificial, te diré que eres un nacionalista perturbado. El español es SAGRADO, puesto de que es una herramienta que permite la comunicación fluida entre CIENTOS DE MILLONES de trabajadores. De la misma forma es sagrado el Inglés, puesto que en un futuro sera el idioma que usen las clases populares del mundo entero para poder comunicarse.

A mi me suda los cojones que el idioma mundial acabe siendo el español, el ingles o el chino. A mi lo que me importa es que las clases populares de este mundo tengan una herramienta de comunicación que les permita trazar alianzas sin necesidad de ir a un colegio de élite para que les enseñen a manejar el idioma mundial con fluidez.

Por cierto, Sir_Izquierda, si tuvieras una ligera idea de la historia de este país, sabrías que el país que tenemos es fruto de los tejemanejes entre vascos, castellanos y catalanes...y el resto ni pinchaba ni cortaba:

Blasco Ibañez escribió:
Valencia, que ha sido la Cenicienta del Mediterráneo , en cuyo puerto impera la más honda miseria por culpa de Barcelona que lo absorbe todo, que es el verdugo de Levante , que quiere convertir toda España en un huevo para tragarse hasta la cáscara , que envía a nuestra ciudad sus productos libremente sin que sufran ningún impuesto a su entrada, y, en cambio, la pasa, la naranja y las legumbre valencianas pagan un enorme tributo municipal al entrar en Barcelona . Valencia , cuya agricultura muere por imposición del industrialismo catalán , porque catalanes y vizcaínos que han conseguido la confección de sus infames aranceles que nos tapian los mercados internacionales para la exportación de nuestra fruta , sometiéndonos a una pérdida anual de más de cien millones de pesetas , que se traducen en hambre y congoja en el campo y languidez en la vida comercial de la ciudad

jajaja....Países Catalanes....el día que haya un nacionalismo valencianista de verdad, os van a pasar a cuchillo a los catalanes.

Harlem escribió:
A Matemático no le hagáis ni caso, resulta curioso ver un supuesto marxista ortodoxo alinearse con las tesis del terrorismo de extrema derecha que azotó el País Valenciano durante la transición y los años posteriores a la transición, cuando intelectuales progresistas veían como les ponían bombas a las puertas de su casa o los jueces penaban con multas el asesinar a navajazos a jóvenes antifascistas. Empiezo a pensar que este señor es un policía de la UCE.

La próxima vez procura explicar por que afirmas que me alineo con esa canalla, en lugar de chorrear tanto amarillismo de parvulario,  neo carlista.

Jajaja, me encanta escuchar la versión mas rancia del que niega el derecho a la autodeterminación, la cultura y costumbres propias de un pueblo y de cómo niega la historia... Pero ojo!!! Alejad a vuestros hijos de mi, soy un fascista como niños.

No es nada personal porque siempre he aceptado el derecho a la autodeterminacion de las naciones pero hay tanta diferencia cultural entre españa y cataluña como entre cataluña y valencia asi que si se declarara la independencia no podrian ser las dos juntas.

Que cualquiera que tenga un bagaje mínimo y lea el hilo, puede constatar que no tienes ni puta idea de:
-Lo que significa el derecho de autodeterminación en el marxismo: crees que cuando Lenin escribía eso tenia en mente a actores como la canalla catalanista, la liga norte, los criollos bolivianos o al hijoputa del Dalai Lama...pues lo siento, pero Lenin nunca planteo la autodeterminación como una fiesta secesionista y de hecho es bastante claro al respecto....te recomiendo que eches un ojo:

http://www.forocomunista.com/t16710-los-nacionalismos-en-espana-y-el-proletariado

-La historia, cultura y costumbres de tu tierra en el contexto de la nación española: tienes un cacao tremendo. Muchos hemos denunciado lo peligroso del fascismo catalanista en el avance en ingeniería social. Eres el vivo ejemplo. Ojala algún camarada con más paciencia que yo te pueda ayudar a entender porque lo que vienes escribiendo es un disparate.


Tranquilo bribón, que no he dicho que seas un fascista. Digo que eres un iletrado que ha hecho suyo un discurso que bebe del fascismo catalanista, no del marxismo. Te reconozco buenas intenciones, pero se ve a leguas que no has conseguido aun una base solida de conocimiento que te permita quitarte la losa que 40 años de pujolismo depositado en tu espalda. Que técnicamente estés mas cerca del fascismo que del comunismo es algo que has demostrado sobradamente...joder tío si es que da miedo leerte. En cualquier caso, no te fustigues. Se de otros que aparentan ser sabios y luego, en estos temas, dicen las mismas chorradas que tú.

La culpa de que en este país haya personas que piensen que tu discurso se puede conjugar con el marxismo la tiene el "comunismo español", que ha permitido y fomentado a saltimbanquis de todo tipo, en lugar de cargar a machetazos dialécticos contra los jefes de tu madrasa.

Disculpa si te ofendí, no es personal ni era mi intención. Un saludo.

Sir_Izquierda escribió:Solamente he mencionado la similitud léxica del catalán con otras lenguas, por supuesto que no se diferencia mucho del castellano pero menos aún de las otras dos mencionadas.

No entiendo mucho de estas cosas, pero creo que mientes, y sino, pediría que lo demostraras. Sin grandes conocimientos de la lengua catalana, he leído textos en catalán y visto programas de televisión en catalán y los entendía bastante bien. A mí me parece más cercano el catalán y el castellano que el catalán y el francés, por ejemplo, que ni siquiera son lengua mutuamente inteligibles entre sí basándonos en el mapa que ya colgué (que está abierto a revisión, pues la fuente de donde se saca no es precisamente muy científica).

Sir_Izquierda escribió:Cataluña y España tienen una historia separada durante bastantes años, al igual que Portugal tomo una vía diferente en un momento dado.

Supongo que te refieres a 1640, momento en que Cataluña no se independiza de España, pues ni siquiera existe España. Además, es un período bastante corto de tiempo... y sigue Cataluña íntimamente ligado a la historia del resto de los reinos peninsulares de la denominada Monarquía Hispánica.

Sir_Izquierda escribió:El tema del idioma tiene una sencilla explicación, migración de otros puntos de España, eso no quita validez a nuestra causa dentro de 20 años (que hablando de la historia es una mísera parte) veremos haber como varía ese porcentaje.

El hecho de tener un idioma distinto me sigue sin parecer un argumento válido para defender la independencia de un territorio, aunque lo tuviera el 100% de la población como lengua materna. Yo no trago con eso de "una lengua, una nación, un Estado". ¿Qué porcentaje de inmigrantes de primera generación hay en Cataluña con el castellano como lengua de uso habitual? ¿Qué porcentaje de descendientes de inmigrantes del resto de España hay en Cataluña que tengan el castellano como lengua de uso habitual?

Sir_Izquierda escribió:Ese razonamiento podría aplicarlo a cualquier zona y decirte que Marruecos y España no difieren en mucho.

¿Qué razonamiento? Los pueblos del Mediterráneo tenemos cosas en común, claro está, pero Marruecos y España tienen una lengua, una historia, una religión, una gastronomía, unos modos de vida, etcétera, bastante diferentes. Te invito a ir a Marruecos, país precioso, y verás que estás llegando a otra cultura diferente. Te invito a ir a Asturias, Andalucía, Galicia... y a pesar de las peculiaridades, descubrirás que no hay diferencias entre unos y otros ni con Cataluña, salvo en esas peculiaridades, que en algunos casos y territorios llegaría a decir que hasta artificiales y muy modernas, aupadas por ciertos sectores nacionalistas y que resultan ser minoritarios. A pesar de las posibles dificultades que se puedan tener, hay que viajar más.

Sir_Izquierda escribió:Jajaja, me encanta escuchar la versión mas rancia del que niega el derecho a la autodeterminación, la cultura y costumbres propias de un pueblo y de cómo niega la historia... Pero ojo!!! Alejad a vuestros hijos de mi, soy un fascista como niños.

¿Quién niega qué? Lo que no se puede es tergiversar la historia para que nos cuadre con nuestros planteamientos. Las banderitas puestas por el usuario 'Harlem' provienen de Aragón, no de Cataluña, hasta donde yo conozco. Y está claro que hay similitudes entre Valencia y Cataluña, más allá de la lengua. Pero es que son territorios limítrofes, y la influencia ha sido en dos direcciones. El ejemplo de los castillos humanos, que dado que no se me corrige doy mi anterior afirmación sacado de la Wikipedia como cierta, que es una tradición valenciana llevada a Cataluña en el siglo XVIII. Coincido con el usuario 'Bolesław Bierut', hay tantas diferencias entre Cataluña y España como entre Valencia y Cataluña. Peculiaridades territoriales a mí entender y que en ningún caso pueden motivar a pedir la independencia de un territorio.

Cuando llegue a casa intentaré poner pruebas.
No haré comentarios sobre esa acusación de que bebo del fascismo o que si voy de sabio... Supongo que cuándo no eres capaz de aplicar el comunismo a los nuevos tiempos sale algo parecido a ti... Pero bueno.

PD: Estamos en el siglo XX

formo parte del pueblo español por que así me tocó, me crié dentro de su lengua y su cultura, rodeado de sus gentes. Eso para mi es lo que soy, pero ojo, no confundáis estas ideas con el nacionalismo que por mi tierra habita, pues también los rasgos culturales de las regiones de mi país están en mi vida y son muy ricos, pero no me hacen sentirme identificado. A mi me identifican los conceptos como la semana santa y las fiestas donde se putean animales, es decir, solo me identifican los rasgos que son compartidos por la totalidad del país...las particularidades de las regiones no van conmigo, puesto que las gentes que valoran su rasgos locales o hablan el resto de los idiomas de España, tienen en común conmigo los mismo que un tiburón y una pata. (sin animo de ofender a estas personas).

No quiero compartir un estado con estas gentes. Tendrían que asimilar lo que yo considero que es español o vivir en otro pais, de manera que podamos tener un equilibro (que muchos deseamos) tanto cultural, político, social y lingüístico. Una tierra libre donde podamos convivir sin el intento de relegar a una segunda posición a los que amamos España.

Mi causa es que dentro de 20 años, en España, se hable solo español.

PD: lucho por la clase obrera y por un país antifascista.

Por un país donde los diferentes pueblos que aquí habitan lo sigan haciendo, aún quejándose y reclamando un derecho básico como la autodeterminación. Mientras, seguiremos intentando que la cultura catalana no sea propia de sus gentes sino una mas dentro de la castellana.
El pueblo español obrero y antifascista, dominando a los demás obviamente.

PD: Arriba viva España.

Hay una pequeña diferencia entre los dos últimos mensajes: el tuyo es una simple exposición de tus paranoias personales, mientras que el mio viene a ser un ejercicio didáctico: he cogido tu discurso y simplemente he cambiado los conceptos catalanes por conceptos españoles. EL motivo? que te dieras cuenta de una puta vez a que me refiero cuando digo que estás mas cerca de un fascista que de un comunista. Si aquí llega un tío y pone lo que yo escribí antes (que es prácticamente un calco de lo que tú vienes escribiendo), que pensarías de el?  Pues eso...o acaso crees que el hecho de que tu charanga sea catalanista en lugar de españolista, cambia el fondo del asunto? Pues lamento indicarte que no, lo siento.

Estaría bien que nos contaras cual es esa cultura "castellana" y que rasgos la definen...y de paso, cuéntanos también quien está "intentando que la cultura catalana no sea propia de sus gentes" y de que manera lo hace. Aquí a la espera de que nos lo expliques...si puedes.

Derecho de autodeterminación?

Lenin escribió:"El derecho de autodeterminación de las naciones significa exclusivamente el derecho a la independencia en el sentido político, a la libre separación política de la nación opresora. Concretamente, esta reivindicación de la democracia política significa la plena libertad de agitación en pro de la separación, y de que ésta sea decidida por medio de un  referéndum de la nación que desea separarse"

Bien, me puedes decir quien hace el papel de nación opresora y quien hace el papel de nación oprimida?  Yo te explicare cual es la realidad: Cataluña y País Vasco han funcionado como metrópolis dentro de España...deberías repasar la política económica española de los últimos 3 siglos antes de intentar rebatir lo que acabo de afirmar.

Lenin escribió:La burguesía plantea siempre en primer plano sus reivindicaciones nacionales. Y las plantea de un modo incondicional. El proletariado las subordina a los intereses de la lucha de clases.

Al principio te pregunte tus motivos para ser indepe y contestaste con un chaparrón de mierda anti materialista, respuesta del todo inaceptable en un comunista. Bien, te lo pregunto de otra manera:
- De que forma impulsa la lucha de clases el separar al proletariado de una región rica como Cataluña del resto del proletariado español?
Aquí a la espera de un análisis materialista digno de un comunista que justifique tu postura política respecto de la independencia.

"los pueblos" por aquí...."los pueblos" por allá...jajaja, a ver si te enteras amigo: los comunistas usan ese recurso retorico para escribir panfletos, no para hacer política.

Que manda huevos la cosa...las "clases medias"  más privilegiadas , las que viven en las zonas más ricas de España, las únicas regiones que se beneficiaron de  3 siglos de mal gobierno, ...de la manita con sus prósperos explotadores pretendiendo dar lastima con el puto victimismo. Venga ya chaval...a otro perro con ese hueso!!

PD: viva la España antifascista, primer país de Europa que puso los cojones encima de la mesa cuando el fascismo asomó la pata.

Matemático escribió:

No quiero compartir un estado con estas gentes. Tendrían que asimilar lo que yo considero que es español o vivir en otro pais, de manera que podamos tener un equilibro (que muchos deseamos) tanto cultural, político, social y lingüístico. Una tierra libre donde podamos convivir sin el intento de relegar a una segunda posición a los que amamos España.

Mi causa es que dentro de 20 años, en España, se hable solo español.

PD: lucho por la clase obrera y por un país antifascista.

Y mi causa es que dentro de 20, 30, 40 años o de aquí a la eternidad, los pueblos de España hablen las lenguas que les de la gana sin que por ello impida que exista un idioma común en todo el país y que la totalidad de sus habitantes tengan el derecho y el deber de conocerlo, en este caso el castellano. Y te lo dice un galaico-catalán residente en Barcelona que se desenvuelve sin problemas hablando catalán, gallego y castellano, y no por ello es españolista ni independentista. El hecho de vincular ser español con ser castellano, implica de facto un concepto excluyente en cuanto a la nacionalidad española o a lo que se entiende por ser "español".

Hola Danko. Creo que no entendiste ese mensaje, yo no pienso así. Eso que escribí no es más que una inversión del planteamiento de Sir_Izquierda. Simplemente trataba de ponerlo frente a un espejo para que entendiera como suenan sus tesis cuando cambias "Cataluña" por "España".

Aquí dejo un enlace al "Programa 2000" que trazó el fascismo pujolista hace 30 años con la intención de crear un ejercito de alienados....esta es la verdadera fabrica de nacionalistas/independentistas y no el españolismo pepero, como acostumbran a berrear muchos lobotomizados, algunos de los cuales pululan alegremente por este foro pretendiendo dar lecciones a un servidor que, en ultima instancia, solo plantea un argumento: cuanto más fuerte es un país, más posibilidades tiene de sobrevivir un gobierno decente que llegue al poder.

http://www.tolerancia.org/updocs/ElPeriodico_Programa2000_CiU_1990.pdf

Y luego llega algún "comunista" diciendo que toda esta basura es un fruto de un "movimiento popular espontaneo, desde abajo "...JA..JA..JA

La izquierda española es un chiste, pero la catalana está como Jose Antonio: ausente.