Muy buenas a todos.
Os escribo porque ayer estuve debatiendo con varios usuarios en una noticia sobre revolucionarias rusas.
Un usuario, seguidor de von Mises, empezó a decir lo típico, que la revolución rusa fue una carnicería, que Lenin fue un genocida, miles de tropelias, que si la revolución rusa solo sirvió para instaurar un sistema totalitario que causó millones de muertos etc
Entre estas cosas, empezó a decir que todo esto no era porque unos líderes malvados se hubieran saltado la teoría marxista, si no que la propia teoría marxista era genocida en si, y dijo textualmente que al final del Manifiesto Comunista se remetía.
Bueno, yo aún no estoy muy puesto en teoría marxista. Algo he leído y por supuesto, el Manifiesto también. Sabía exactamente a qué frase se refería:
Específicamente, por esas dos frases en negrita, él sostenía que Marx y Engels exhortaban a aplicar de forma masiva el terror y el asesinato.
Yo simplemente me remití a decirle que no sabía cómo de esa frase había sacado esa conclusión, o que tenía un problema de comprensión lectora o su afán de manipulación era mayúsculo.
Por supuesto, se unieron varios usuarios más a la discusión, supongo que cercanos a la ideología de este ser sino la misma, con similares argumentos. En poco tiempo me vi discutiendo con 4 personas afines ideológicamente con un discurso similar.
Bueno, a lo que voy. El tipo este, para intentar demostrar su argumento, escribió el siguiente texto:
Destaco el texto al que se refiere el título del tema, y sobre todo, dentro de él, la referencia hacia los vascos.
Para empezar, él dice que Engels está diciendo que se va a cargar a todos esos pueblos. Yo aquí veo un intento de tergiversación de sus palabras, porque el ser este dice "Los harán desaparecer de la faz de la tierra. Textual.", pero en realidad lo que yo entiendo que Engels está diciendo es que una guerra mundial los harían desaparecer, no que ELLOS si llegaran al poder los harían desaparecer.
Por supuesto, que considerar que pueblos enteros desaparezcan sea un progreso...o decir esto "Es más, su propia existencia es una protesta contra la gran revolución histórica." parece que Engels estaría bastante contento con la desaparición de estos pueblos.
Incluido el vasco. No estoy muy de acuerdo con esta forma de pensar, lo cual no quita el intento de manipulación del tipo este.
La cuestión es ¿esto realmente lo escribió Engels? O sea, sé que lo escribió, pero no sé si esta traducción es fiel a lo que dijo, porque he leído en otros lados que lo traducen mal para malmeter, por ejemplo frases como "estos excrementos de pueblos".
Por otra parte, me he sentido absolutamente impotente contra este tipo (además apoyado por otras 3 o 4 personas). Está claro que dialécticamente me da mil vueltas y sabe expresarse muy muy bien, aunque sus argumentos no sean sólidos y también creo que está claro que tiene un nivel más alto que yo de conocimientos, aunque sean soflamas propagandísticas anticomunistas en su mayoría.
Os voy a poner el siguiente mensaje que escribió, contestándome al último que yo escribí que él pensó que era una contestación del mensaje suyo que acabo de poner aquí. En realidad estaba contestando a otros usuarios, lo que pasa es que mandé el mensaje justo después de que él mandara el suyo y se pensaría que le estaba contestando.
¿Cómo se discute con seres así? Sé que está mintiendo descaradamente en muchos puntos y que está intentando descalificarme a mi, llamándome de todo ante todo el mundo, como genocida y demás mierdas, para desacreditar mis argumentos. Y por supuesto, que los alegatos a su ideología dan mucho asco, pero como he dicho, me he sentido muy impotente discutiendo contra él y siento que ganó de calle el debate.
Por supuesto, esto se soluciona con más formación y leyendo más, pero mientras tanto...
¿Qué le hubieran dicho a este ser en caso de estar en mi lugar?
Un saludo.
Os escribo porque ayer estuve debatiendo con varios usuarios en una noticia sobre revolucionarias rusas.
Un usuario, seguidor de von Mises, empezó a decir lo típico, que la revolución rusa fue una carnicería, que Lenin fue un genocida, miles de tropelias, que si la revolución rusa solo sirvió para instaurar un sistema totalitario que causó millones de muertos etc
Entre estas cosas, empezó a decir que todo esto no era porque unos líderes malvados se hubieran saltado la teoría marxista, si no que la propia teoría marxista era genocida en si, y dijo textualmente que al final del Manifiesto Comunista se remetía.
Bueno, yo aún no estoy muy puesto en teoría marxista. Algo he leído y por supuesto, el Manifiesto también. Sabía exactamente a qué frase se refería:
Abiertamente declaran que sus objetivos sólo pueden alcanzarse derrocando por la violencia todo el orden social existente. Tiemblen, si quieren, las clases gobernantes, ante la perspectiva de una revolución comunista.
Específicamente, por esas dos frases en negrita, él sostenía que Marx y Engels exhortaban a aplicar de forma masiva el terror y el asesinato.
Yo simplemente me remití a decirle que no sabía cómo de esa frase había sacado esa conclusión, o que tenía un problema de comprensión lectora o su afán de manipulación era mayúsculo.
Por supuesto, se unieron varios usuarios más a la discusión, supongo que cercanos a la ideología de este ser sino la misma, con similares argumentos. En poco tiempo me vi discutiendo con 4 personas afines ideológicamente con un discurso similar.
Bueno, a lo que voy. El tipo este, para intentar demostrar su argumento, escribió el siguiente texto:
Contemplo que ya le han arrastrado por ese fango en el que tan feliz retoza. Pero, como me parece que todavía le han apaleado poco para lo que realmente merece, en justicia procederé a propinarle otra ración de palos.
Antes de nada, y como ya han hecho otros antes que yo, volver a espantarme ante su grotesco cinismo. Por lo visto, sentenciar que se "derrocará por la violencia el orden social existente" y que "las clases dominantes pueden temblar ante la revolución comunista" de ningún modo le parece una exhortación a la violencia y al asesinato. Según usted, tal afirmación es cosa de "propagandistas" con "falta de comprensión lectora".
¿Quién puede alcanzar semejante grado de cinismo? Solo un totalitario. En este caso: un totalitario comunista. Solamente un sujeto fanático y sin vergüenza alguna podría negar lo que se lee de forma explícita.
El "vamos a derrocar con la violencia el orden social" no es exhortar a la violencia y lo del tembleque ante ella se sustanciaría en ponerles en fila y darles colleja por burgueses. He ahí la violencia que les haría temblar. ¿A que sí?
Ponga atención, que en este artículo de la Neue Rheinische Zeitung (Nueva Gaceta Renana) Friedrich Engels le contará no solo lo que harían con parte de la población, sino con pueblos enteros que él cree que se opondrán al comunismo por 'reaccionarios'. Algo más que una colleja en el cogote, ya se lo adelanto.
"No hay país en Europa que no disponga en alguna de sus esquinas de una o varias ruinas de pueblos, residuos de antiguas poblaciones, arrinconadas y sometidas por la nación que con posterioridad se convierte portadora del desarrollo histórico. Estos restos restos de una nación machacada sin piedad por la marcha de la historia -Hegel dixit-, estos excrementos de pueblos, se convierten una y otra vez hasta su extinción o desnacionalización en portadores fanáticos de la contrarrevolución. Es más, su propia existencia es una protesta contra la gran revolución histórica.
En Escocia los gaélicos, apoyo de los Estuardo desde 1640 a 1745. En Francia los bretones, apoyo de los Borbones desde 1792 a 1800. En España los vascos, apoyo de Don Carlos.
La próxima guerra mundial hará desaparecer de la faz de la Tierra no ya sólo a clases y dinastías reaccionarias, sino también a pueblos reaccionarios enteros. Lo cual también es un progreso."
(Friedrich Engels, Neue Rheinische Zeitung. 1849)
Los harán desaparecer de la faz de la tierra. Textual.
Y así ocurrió con todo aquel considerado 'burgués', 'contrarrevolucionario', 'traidor', etc. También con los cosacos del Don. Lenin asesinó y deportó aproximadamente a medio millón de ellos sobre una población de tres millones. En dos semanas, dos, fusiló a 20.000. Mujeres y niños incluidos.
No me diga más: todo mentira. Cosas de propagandistas con falta de comprensión lectora. Bueno, pues echemos un vistazo a la orden ejecutiva emitida el 24 de enero de 1919 por el Comité Central del Partido Bolchevique...
"es necesario reconocer como sola medida políticamente correcta una lucha sin compasión, un terror masivo contra los ricos cosacos, que deberán ser exterminados y físicamente liquidados hasta el último"
Paro aquí por no hablar de la corresponsabilidad familiar; de los gulags; de la policía política; de la hambruna posrevolucionaria consecuencia de las confiscaciones masivas de grano; del Holomodor; de las purgas leninistas y estalinistas o del nombre con el que Isaac Nachman Steinberg pretendió bautizar al Comisariado del Pueblo para la Justicia que él mismo presidió. Y es que hay que ser o bien un absoluto ignorante, o bien un redomado y cínico malnacido, para sentenciar que una dictadura totalitaria que socializó la miseria y la opresión no es un horror.
Que fue un espanto lo prueba que erigieron un muro minado desde el Báltico al Mediterráneo para que la gente no pudiese escapar de tan maravilloso paraíso proletario. Muro que, por sí solo, prueba que aquello era un infierno y que esas personas eran esclavos. Esclavos de una élite burocrático-militar tal como lo son hoy los cubanos, norcoreanos o venezolanos.
Pero mejor se lo explica Ayn Rand, pues yo ya estoy cansado de perder el tiempo con un sujeto que no merece ni un segundo de nadie con un dedo de frente...
"El hombre no puede sobrevivir si no es a través de su mente. Llega al mundo desarmado, su cerebro es su única arma. Pero la mente es un atributo del individuo, es inconcebible que exista un cerebro colectivo. El hombre que piensa debe pensar y actuar por sí solo. La mente razonadora no puede funcionar bajo ninguna forma de coacción, no puede estar subordinada a las necesidades, opiniones o deseos de los demás, no puede ser objeto de sacrificio.
El creador se mantiene firme en sus convicciones, el parásito sigue las opiniones de los demás. El creador piensa, el parásito copia. El creador produce, el parásito saquea. El interés del creador es la conquista de la naturaleza. El interés del parásito es la conquista del hombre. El creador requiere independencia, ni sirve ni gobierna, trata a los hombres con intercambio libre y elección voluntaria. El parásito busca poder, desea atar a todos los hombres para que actúen juntos y se esclavicen. El parásito afirma que el hombre es sólo una herramienta para ser utilizada, que ha de pensar como sus semejantes y actuar como ellos y vivir la servidumbre de la necesidad colectiva prescindiendo de la suya.
Fíjense en la historia. Todo lo que tenemos, todos los grandes logros, han surgido del trabajo independiente de mentes independientes y todos los horrores y destrucciones, de los intentos de obligar a la humanidad a convertirse en robots sin cerebros y sin almas, sin derechos personales, sin ambición personal, sin voluntad, esperanza o dignidad. Es un conflicto antiguo, tiene otro nombre: lo individual contra lo colectivo."
(Alegato de Howard Roark, por Ayn Rand)
Destaco el texto al que se refiere el título del tema, y sobre todo, dentro de él, la referencia hacia los vascos.
Para empezar, él dice que Engels está diciendo que se va a cargar a todos esos pueblos. Yo aquí veo un intento de tergiversación de sus palabras, porque el ser este dice "Los harán desaparecer de la faz de la tierra. Textual.", pero en realidad lo que yo entiendo que Engels está diciendo es que una guerra mundial los harían desaparecer, no que ELLOS si llegaran al poder los harían desaparecer.
Por supuesto, que considerar que pueblos enteros desaparezcan sea un progreso...o decir esto "Es más, su propia existencia es una protesta contra la gran revolución histórica." parece que Engels estaría bastante contento con la desaparición de estos pueblos.
Incluido el vasco. No estoy muy de acuerdo con esta forma de pensar, lo cual no quita el intento de manipulación del tipo este.
La cuestión es ¿esto realmente lo escribió Engels? O sea, sé que lo escribió, pero no sé si esta traducción es fiel a lo que dijo, porque he leído en otros lados que lo traducen mal para malmeter, por ejemplo frases como "estos excrementos de pueblos".
Por otra parte, me he sentido absolutamente impotente contra este tipo (además apoyado por otras 3 o 4 personas). Está claro que dialécticamente me da mil vueltas y sabe expresarse muy muy bien, aunque sus argumentos no sean sólidos y también creo que está claro que tiene un nivel más alto que yo de conocimientos, aunque sean soflamas propagandísticas anticomunistas en su mayoría.
Os voy a poner el siguiente mensaje que escribió, contestándome al último que yo escribí que él pensó que era una contestación del mensaje suyo que acabo de poner aquí. En realidad estaba contestando a otros usuarios, lo que pasa es que mandé el mensaje justo después de que él mandara el suyo y se pensaría que le estaba contestando.
Alguien dijo una vez que el tonto es como un ladrón de guante blanco porque te roba tiempo y no sabes cómo. A pesar de ser usted un ladrón con el guante manchado de sangre, le replicaré a varias tonterías que cuenta. Y lo haré porque esas necedades son completamente espantosas.
Usted no sabía de las exhortaciones al genocidio de Marx y Engels (o no las conocía hasta ahora) porque en las páginas de propaganda comunista que frecuenta las ocultan. Sistemáticamente ocultan la defensa del crimen de los teóricos marxistas y también sus frases racistas, pues Marx y Engels fueron racistas medulares. Pero claro que no todas pudieron ocultarle. Las del Manifiesto del Partido Comunista son demasiado conocidas. Ahí es donde aparece la grotesca capacidad de negación de lo real de todo fanático totalitario. Y es que hay que ser completamente subnormal (repito: sub-nor-mal) para afirmar que el "derrocaremos por la violencia el orden social existente" y el "las clases dominantes pueden temblar ante la revolución comunista" no son una exhortación a la violencia y al asesinato. Hay que ser tonto de babero para soltar que algunos temblarían, sí, pero porque iban a perder sus privilegios...
Pero es que continúa negándolo aún cuando acaba de leer a Engels sentenciar que van a "hacer desaparecer de la faz de la tierra" (textual) no solo a clases sociales, sino a pueblos enteros. Cita directamente a los que pretenden exterminar por 'reaccionarios': clases dominantes (burguesía y nobleza) junto con los escoceses, bretones y vascos.
¿Cómo es posible que lo acabe de leer y afirme que nunca lo ha leído? ¿Cómo es posible si se lo he puesto DELANTE DE LOS MORROS no hace ni una hora?
Digo más, ¿cómo es posible que no sepa qué pasó con los cosacos? ¿Cómo es posible que desconozca cómo se asesinó por hambre a los kulaks? ¿Cómo es que no sabe que Lenin fusilaba a las familias de los desertores o a las de los considerados 'contrarrevolucionarios'?
Y sobre todo, ¿cómo tiene la absoluta desvergüenza de justificar genocidios y asesinatos con una violencia del bando contrario? Lenin realizó un golpe de Estado contra una monarquía parlamentaria. Contra un parlamento presidido por un socialista. El régimen zarista, con sus progromes, sus fusilamientos y sus iniquidades, resulta un parque de atracciones si se lo compara con la dictadura bolchevique. Porque el pueblo ruso de principios del XX no estaba en la miseria más absoluta, como tan falazmente afirma. Había miseria, como en casi toda la Europa de entonces. Miseria que se acrecentó con la Primera Guerra Mundial, al igual que la miseria de Alemania, de Francia y de tantas otras naciones que participaron en ese conflicto. El incremento de la escasez por culpa de la guerra fue caldo de cultivo de un bolchevismo directamente financiado por los alemanes para sacar a ese país de la contienda. De hecho, la Rusia de esa época era una nación industrializada. Tan es así, que el partido bolchevique solo obtenía alguna prédica entre los obreros industriales. El campesinado recelaba de los comunistas porque poseía la tierra en propiedad. Y con razón, pues los exterminó de hambre requisándoles su grano y colectivizando sus tierras. Un desastre que produjo millones de muertos. Millones.
Stalin llegó a prohibir en Ucrania la posesión de útiles de cocina. Como lo lee: les prohibió poseer utensilios para cocinar.
Y todavía con la mayor desvergüenza habla usted de "la absoluta miseria" de la Rusia zarista frente a un pueblo ruso con "sus necesidades básicas cubiertas" gracias al comunismo. Millones de asesinados; se estima que quince millones de personas pasaron por los gulags; entre uno y dos millones de ucranianos asesinados en el Holomodor; no había derecho a la libre información; ni de expresión, ni libertad de movimientos, ni derecho a la huelga ni a nada de nada; cartillas de racionamiento para adquirir los bienes más básicos y un muro con metralletas para evitar que huyesen, ¿y según su señoría disfrutaban de unos 'derechos' y de un 'bienestar' maravilloso que justificaba toda iniquidad cometida?
Tanta y retanta delirante estupidez prueba que sin duda alguna estoy ante un cretino. Un estúpido e ignorante fanático que disculpa el crimen y a los criminales y tan refractario a la evidencia como para negar aquello que tiene delante de sus ojos de borrego.
Usted sí que me hace temblar. De lo tonto que es, da hasta miedo.
¿Cómo se discute con seres así? Sé que está mintiendo descaradamente en muchos puntos y que está intentando descalificarme a mi, llamándome de todo ante todo el mundo, como genocida y demás mierdas, para desacreditar mis argumentos. Y por supuesto, que los alegatos a su ideología dan mucho asco, pero como he dicho, me he sentido muy impotente discutiendo contra él y siento que ganó de calle el debate.
Por supuesto, esto se soluciona con más formación y leyendo más, pero mientras tanto...
¿Qué le hubieran dicho a este ser en caso de estar en mi lugar?
Un saludo.