Duda y debate: ¿Por qué se necesita la dictadura del proletariado como transición al comunismo?

El Estado es fruto de la contradicción de clases por lo que haces una revolución socialista e instauras la dictadura del proletariado, como EN TEORÍA ya no hay clases el Estado se tiende a extinguir y cuando se extinga del todo llegas a la última fase del comunismo: una acracia sin dinero, ni clases, "de cada uno según sus capacidades a cada uno según sus necesidades". Esa es la teoría, ahora mi duda.
Para empezar en el estado socialista el partido interno es prácticamente una clase en sí misma y el sistema de partido único hace que se acumule el poder en pocas manos, ¿por qué van a hacer que se extinga el Estado si está de genial gobernando? Además el sistema de partido único hace que o se vuelva un Estado autoritario, sacrificar la libertad de expresión a costa de la economía planificado no me parece fructífero (yo tampoco estoy a favor de que sea legal difundir ideas xenófobas, homófobas y de odio en general pero organizaciones como la Oposición Obrera o simplemente manifestar opiniones contrarias a las del Partido me parece que debería ser un derecho). También vi como que históricamente el partido único se revisionaba y adiós socialismo (Krushchev, Gorbachov, China después de Mao) y como los consejos apenas tenían poder no se puede hacer nada para arreglar que el Secretario General de turno quiera abrir el mercado, por ejemplo.
Y por mucho que la dictadura del proletariado sea la dictadura de toda una clase los consejos de obreros no tienen voto real comparado con el partido interno y la oposición (incluso dentro del propio partido) acaba, en el mejor de los casos, expulsada del partido y, en el peor, con un pico en la cabeza por cortesía de un catalán.
Estuve leyendo postulados libertarios y me resultó interesante ver como proponían defender la revolución con el pueblo en armas y una organización horizontal en vez de un Estado fuerte y centralista.
Hablo desde la humildad y mis, todavía, escasos conocimientos de teoría marxista así que me encantaría leer vuestras opiniones.

En general la mejor respuesta que hay en el foro es esta:

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Viene a resumirse en que tienes razón y el partido acaba funcionando como clase explotadora y en que esto en absoluto es Socialismo, excepto de nombre.

Quizás sería mejor decir democracia popular que dictadura del proletariado, lo que pasa es que los liberales ROBARON el concepto de democracia.

Bienvenido al foro Dupert800.

Dupert800 escribió:Para empezar en el estado socialista el partido interno es prácticamente una clase en sí misma y el sistema de partido único hace que se acumule el poder en pocas manos, ¿por qué van a hacer que se extinga el Estado si está de genial gobernando?

La historia demuestra, que cuando los seres humanos se asientan en un determinado poder (ya sea político o económico) la tendencia es a mantenerse en él todo lo posible, y con ello a aumentar el riesgo de corrupción. Para evitar eso, y cualquier burocracia en exceso, la solución es democratizar las instituciones del estado, y la separación de poderes. Que la permanencia en ese poder no dependa del gobernante, sino de la clase trabajadora. Y si con eso no basta, se democratiza todavía más las instituciones del estado (un sistema por sorteo, revocación de sus puestos por votación popular, fecha límite de mandato para los gobernantes sin posibilidad de repetir, etc).

Dupert800 escribió:Además el sistema de partido único hace que o se vuelva un Estado autoritario, sacrificar la libertad de expresión a costa de la economía planificado no me parece fructífero (yo tampoco estoy a favor de que sea legal difundir ideas xenófobas, homófobas y de odio en general pero organizaciones como la Oposición Obrera o simplemente manifestar opiniones contrarias a las del Partido me parece que debería ser un derecho).

La libertad de expresión es un pilar fundamental de la democracia obrera, imponer un pensamiento único, incluso un partido único (aunque sea el comunista) es un ataque contra esa libertad. Una vez finalizada satisfactoriamente la revolución, y dejando bien atado el estado obrero para que los derechos, libertades (y poderes) de la clase obrera estén garantizados y posean la hegemonía económica y política de la sociedad, lo demás es efímero. Pero esto se hace dándoles constitucional y legalmente la propiedad de las empresas, y democratizando al máximo todo lo que pueda arrebatárselas.

Dupert800 escribió:Estuve leyendo postulados libertarios y me resultó interesante ver como proponían defender la revolución con el pueblo en armas y una organización horizontal en vez de un Estado fuerte y centralista.
Hablo desde la humildad y mis, todavía, escasos conocimientos de teoría marxista así que me encantaría leer vuestras opiniones.

Democratizando el estado centralista, no es necesario ni recomendable un estado horizontal. El estado tiene que ser fuerte para protegerse de las clases sociales explotadoras y opresoras, tanto dentro como fuera de sus fronteras. O dicho de otra forma, mientras existan clases sociales, el estado debe existir, y tiene que ser fuerte para garantizar la hegemonía obrera.

Solo un inciso: No negueis nunca la DICTADURA del Proletariado ni intenteis edulcorarlo con "democracias populares". Se trata de acabar con la clase capitalista y todos sus esbirros, eso es socialismo. La libertad de expresión solo para el proletariado y su partido ÚNICO, vanguardia de la clase obrera, concentrando todo el poder en sus dirigentes, expresión misma de la democracia obrera. Los "derechos" de la clase capitalista no existen en el socialismo ni tienen cabida.

Rodimtsev escribió:Solo un inciso: No negueis nunca la DICTADURA del Proletariado ni intenteis edulcorarlo con "democracias populares". Se trata de acabar con la clase capitalista y todos sus esbirros, eso es socialismo. La libertad de expresión solo para el proletariado y su partido ÚNICO, vanguardia de la clase obrera, concentrando todo el poder en sus dirigentes, expresión misma de la democracia obrera. Los "derechos" de la clase capitalista no existen en el socialismo ni tienen cabida.

Así nos fue con esas tesis vanguardistas puristas. Copia fallida de la experiencia también fallida en la URSS. Si la vanguardia es algo, es la principal aliada del imperialismo y los intereses subterráneos de éste que se van introduciendo poco a poco vía la violencia simbólica del Estado. De paso, esa noción de vanguardia nos ha traído más problemas que otra cosa, propagandísticos, más que nada.

Máquina y MolotoK son conscientes de los límites a considerar para la próxima experiencia socialista. Hay que eliminar a la burocracia en todas sus formas, y de paso también al culto a la personalidad. No soy estalinista pero tampoco me gustaría que levantaran la figura de Lenin, Trotsky o Mao (por decir las más conocidas...) o de algún líder contemporáneo o futuro. Eso estanca y sólo permite que "en nombre de X persona" se lleven adelante actos terribles o una traición en toda la regla a los intereses de los explotados. No hablemos sólo de clase trabajadora, de paso.

Saludos.

Existe un problema filosófico con la libertad de expresión y se resume en dos máximas:

1- No hay límite para la crítica positiva.
2- Poca gente defiende siempre y en todo lugar la difusión de ideas opuestas a la suya.

La libertad de expresión del Proletariado es la de una clase entera, millones de mentes. La realidad es que ésta opinión de clase no suele existir, cuando existe lleva a volar por los aires el Estado y los Cuarteles.

La libertad de expresión del partido es la de otra clase, personas que viven de la política a través del impuesto y otras vías a veces incluso fraudulentas o delictivas. Cientos o miles de mentes. La opinión del partido suele recalcar la imperiosa necesidad de Cuarteles e impuestos.

Con las 2 máximas anteriores en la memoria... quién mantendrá su libertad de expresión y quién la perderá?.
Si todo el poder está en los dirigentes la conclusión es fácil.

Rodimtsev escribió:La libertad de expresión solo para el proletariado y su partido ÚNICO, vanguardia de la clase obrera, concentrando todo el poder en sus dirigentes, expresión misma de la democracia obrera. Los "derechos" de la clase capitalista no existen en el socialismo ni tienen cabida.

O sea, todo el poder para una minoría de burócratas que se erigen en representantes de los obreros. Sólo hay que ver cómoc acabaron las "dictaduras del proletariado" que todos hemos conocido (en realidad dictaduras en nombre del proletariado). No va mal de vez en cuando hacer un examen crítico sobre las experiencias socialistas pasadas para corregir errores doctrinales en vez de repetir consignas panfletarias más vistas que una bolsa del Corte Inglés.

Rodimtsev escribió:La libertad de expresión solo para el proletariado y su partido ÚNICO, vanguardia de la clase obrera, concentrando todo el poder en sus dirigentes, expresión misma de la democracia obrera.

Si todo el poder lo tienen los dirigentes, no es la dictadura del proletariado, es la dictadura del dirigente. Para garantizar que la clase obrera tenga la hegemonía, tiene que poseer ese poder, y eso se consigue siendo propietarios de las empresas y dueños de su producción. Solo así su poder adquisitivo crece como para doblegar a sus dirigentes y al resto de clases sociales, pues todos ellos comerían de sus manos.

Por eso la clave para que un estado obrero funcione, está en declarar constitucional y legalmente la propiedad común de las empresas en sus trabajadores (para que sean los poseedores de toda la riqueza y el resto de clases sociales, incluidos sus gobernantes, tengan que servirles si quieren comer) y propietarios de su producción (para que nadie les arrebate el sudor de su frente, como hacen los empresarios con la extracción de plusvalía); y todo lo que les pueda arrebatar esa hegemonía, democratizarlo al máximo posible (un estado que les asfixia a impuestos o cambiando la ley para que no sean los propietarios reales de las empresas). Pues democratizar, consiste en poner trabas a las minorías que quieren imponer sus intereses, facilitándoselas al proletariado que son la clase social mayoritaria de la sociedad. Y eso incluye poner trabas al "partido único" de turno que en la revolución es comunista, y en el poder es revisionista.

PD: Da lo mismo llamarlo "dictadura del proletariado", democracia popular", o "empanadilla de atún", la etiqueta no cambia el contenido de la revolución. Aunque seguro que a la hora de ganar el apoyo de las masas, la primera despertará pocas simpatías, y la última unas risas.

Es necesario para imponer una represión hacia la clase burguesa asi acabar con las clases y organizar el nuevo estado socialista. Este estado no sera dirigido por dirigentes peyorativamente sino por revolucionarios de vanguardia que tienen la capacidad de análisis y intelectualidad superior al resto por una razón obvia. Cuando todo avance y mas gente pueda aprender y educarse ya no habrá dirigente y obrero sino serán un todo esto puede durar mucho pero no por esto no es dictadura del proletariado.

La libertad obrera es la mayoría y es dirigida por los obreros comunistas y se deberá tener una mano de hierro para que no se filtre información mentirosa, burguesa, etc. Esta dictadura tendrá varios papeles difíciles como sobrevivir a la burocracia interna, a los espías, traidores y contrarrevolucionarios. ¿Como hacer para que la burocracia vaga y calva no crezca a la par de mas gente necesaria para cuidar el estado? Para mi educando y rotando constantemente a los trabajadores pero acá no importa la respuesta ni quiero desvirtuar.

En cuanto a que no existió dictaduras del proletariado acá no concuerdo. Yo puedo sostener y defiendo fervientemente que la dictadura del proletariado mas avanzada de la humanidad existió en la Unión Soviética hasta la década del 50. Las empresas eran obreras,la diligencia comunista y el partido era un caldero de criticas obreras libres. Era el resplendor mas avanzado que jamas existió

. Las dictaduras como su nombre lo indican es un control total del obrero al estado, por lo tanto es un poder "violento". Hoy muchos posmos le temen a esto pero es la unica forma de sobrevivir y organizarse.

Lenin en Estado y Revolucion habla detalladamente de esto.

Gaijin escribió:

Rodimtsev escribió:Solo un inciso: No negueis nunca la DICTADURA del Proletariado ni intenteis edulcorarlo con "democracias populares". Se trata de acabar con la clase capitalista y todos sus esbirros, eso es socialismo. La libertad de expresión solo para el proletariado y su partido ÚNICO, vanguardia de la clase obrera, concentrando todo el poder en sus dirigentes, expresión misma de la democracia obrera. Los "derechos" de la clase capitalista no existen en el socialismo ni tienen cabida.

Así nos fue con esas tesis vanguardistas puristas. Copia fallida de la experiencia también fallida en la URSS. Si la vanguardia es algo, es la principal aliada del imperialismo y los intereses subterráneos de éste que se van introduciendo poco a poco vía la violencia simbólica del Estado. De paso, esa noción de vanguardia nos ha traído más problemas que otra cosa, propagandísticos, más que nada.

Máquina y MolotoK son conscientes de los límites a considerar para la próxima experiencia socialista. Hay que eliminar a la burocracia en todas sus formas, y de paso también al culto a la personalidad. No soy estalinista pero tampoco me gustaría que levantaran la figura de Lenin, Trotsky o Mao (por decir las más conocidas...) o de algún líder contemporáneo o futuro. Eso estanca y sólo permite que "en nombre de X persona" se lleven adelante actos terribles o una traición en toda la regla a los intereses de los explotados. No hablemos sólo de clase trabajadora, de paso.

Saludos.

Lo que hay que leer. ¿Vanguardias aliadas del imperialismo? ¿Puristas?

Culto a la personalidad me parece mas sacado de un libro de Conquest que un analisis realista pero no te respondo porque es desvirtuar.

Rodimtsev, tal como decis la dictadura del proletariado sirve para eso. Casi todas las fallas de las dictaduras del proletariado fue no avivarse a tiempo de que el peor enemigo estaba adentro. No se si porque habia gente como estos pidiendo calma y no "dictadura" o porque eramos demasiado puristas para purgar ... en fin. La dictadura tratara al capitalismo como se merece y a los traidores peor. Me parece que muchos creen que los problemas surgen de la burocracia (falta que digan stalinista) y del cultito a personalidad (vamos, causas dignas de un libro titulado "Stalin: El diabolico" o "La URSS la dictadura traicionada") cuando fueron muy profundas y causa de constantes sabotajes y traidores internos. La burocracia se extermina y el culto se puede contrarrestar pero las ideas posmo burguesas cada vez me doy cuenta que no se pueden terminar tan fácil y son una llaga en todos los movimientos, siempre pidiendo calma y viendo el pasado con mas errores que hechos historicos. Temen a todo y creo que si ven una bandera roja o obreros tomando armas se cagan encima.

Este tema igual fue debatido muchas veces como han puesto arriba... y con grandes respuestas.

En mi opinión, los problemas internos de sabotaje pueden existir y se dan, no obstante los revisores del XX Congreso jamás pisaron un gulag.
La dictadura sobre la Burguesía de propietarios de tierras sin duda se dió, de hecho en la fase del "Comunismo de Guerra" la dictadura sobre la economía privada fué total.

El problema puede ser el no ver a la clase que ostenta el poder más alto, como clase, simplemente por los ideales de sus cuadros, que no determinan su relación económica con el resto de la población.

Es un hecho que la burocracia es un problema y que fué denunciada por más personas que Trosky, por lo que no hay que temer ser llamado Troskysta por ello.
No obstante, sí sólo lo hubiera denunciado Trosky, seguiría siendo legitima denuncia.
La burocracia fué reconocida como problema en la URSS, o de lo contrario no se habrían cazado miembros del partido y enviado a Siberia.

El partido engendra nuevos traidores, al permitir vivir de forma ajena al trabajo. Sólo es posible la Dictadura del Proletariado si como dice Molotok se legaliza el control Obrero sobre las empresas y la no intromisión de nadie ajeno al trabajo. Sería una dictadura del trabajo sobre el Capital, esto es, la idea Soviética inicial.

Las razones por las que esa idea inicial se alteró son esas "causas profundas". Por ejemplo; la necesidad de centralizar la producción primero , por la falta de desarrollo ( comunismo de guerra) y la necesidad de liberalizar, al atascar esa centralización la producción ( NEP).

ajuan escribió:Es necesario para imponer una represión hacia la clase burguesa asi acabar con las clases y organizar el nuevo estado socialista. Este estado no sera dirigido por dirigentes peyorativamente sino por revolucionarios de vanguardia que tienen la capacidad de análisis y intelectualidad superior al resto por una razón obvia. Cuando todo avance y mas gente pueda aprender y educarse ya no habrá dirigente y obrero sino serán un todo esto puede durar mucho pero no por esto no es dictadura del proletariado.

La libertad obrera es la mayoría y es dirigida por los obreros comunistas y se deberá tener una mano de hierro para que no se filtre información mentirosa, burguesa, etc. Esta dictadura tendrá varios papeles difíciles como sobrevivir a la burocracia interna, a los espías, traidores y contrarrevolucionarios. ¿Como hacer para que la burocracia vaga y calva no crezca a la par de mas gente necesaria para cuidar el estado? Para mi educando y rotando constantemente a los trabajadores pero acá no importa la respuesta ni quiero desvirtuar.

En cuanto a que no existió dictaduras del proletariado acá no concuerdo. Yo puedo sostener y defiendo fervientemente que la dictadura del proletariado mas avanzada de la humanidad existió en la Unión Soviética hasta la década del 50. Las empresas eran obreras,la diligencia comunista y el partido era un caldero de criticas obreras libres. Era el resplendor mas avanzado que jamas existió

. Las dictaduras como su nombre lo indican es un control total del obrero al estado, por lo tanto es un poder "violento". Hoy muchos posmos le temen a esto pero es la unica forma de sobrevivir y organizarse.

Lenin en Estado y Revolucion habla detalladamente de esto.

¿Críticas obreras libres con Stalin? No se puede decir eso si admites y reinvindicas la Gran Purga. La Gran Purga es claramente una purga de liderazgo donde Stalin se asegura su posición cargándose toda la oposición dentro del partido y prácticamente toda la vieja guardia bolchevique. No es creíble que todo el Politburó original sean contrarrevolucionarios menos Stalin y en el de Lenin solo Stalin, Molotov y Kalinin.

Estimado ajuan,

ajuan escribió:Es necesario para imponer una represión hacia la clase burguesa asi acabar con las clases y organizar el nuevo estado socialista. Este estado no sera dirigido por dirigentes peyorativamente sino por revolucionarios de vanguardia que tienen la capacidad de análisis y intelectualidad superior al resto por una razón obvia. Cuando todo avance y mas gente pueda aprender y educarse ya no habrá dirigente y obrero sino serán un todo esto puede durar mucho pero no por esto no es dictadura del proletariado.

Dudo mucho que la clase social capitalista necesite (o necesitó) de una vanguardia analítica e intelectual superior al resto para permitir la extracción de plusvalía al proletariado y otros privilegios explotadores u opresores. Me temo que con ser dueños de los medios de producción no solo les basta, sino que tienen al estado y al resto de clases sociales a su servicio. Ni siquiera necesitaron hacer ciencia analítica e intelectual para practicar la revolución burguesa, tal vez porque el sistema feudal estaba desmoronándose debido al desarrollo de fuerzas productivas como la locomotora de vapor. Por lo tanto la ciencia está de nuestro lado, no así el desarrollo de fuerzas productivas, que aún no ha colapsado al sistema capitalista.

Por lo tanto, si bien resulta útil, la clase obrera no necesita de una vanguardia analítica e intelectual, salvo informar y guiar a la clase trabajadora a la revolución. Una vez esté bien cimentado el estado obrero, los comunistas deben pasar el testigo al proletariado, no convertirse en sus padres adoptivos. Es algo parecido a la relación que usted o yo podemos mantener con nuestros médicos: Queremos que nos asesoren sobre cual es el camino a seguir para alcanzar la salud (en nuestro caso comunismo), pero la última palabra es del paciente (proletariado) porque es libre de decidir y de buscar su propia salud (emancipación). Esto no impide en absoluto que esa vanguardia analítica e intelectual gobierne para el proletariado, siempre que sea por medios democráticos; y si tan vanguardista es, méritos tiene de sobra para ser electa.

Es necesaria una dictadura por parte del partido de vanguardia, el partido comunista. Pero sus lideres deven trabajar y no ser asalariados simplemente por liderar. El lider solo puede tener un mandato - 1 plano quinquenal. Todos los lideres puede ser alvos de impeachment. Etc, etc.

Dupert800 escribió:

ajuan escribió:Es necesario para imponer una represión hacia la clase burguesa asi acabar con las clases y organizar el nuevo estado socialista. Este estado no sera dirigido por dirigentes peyorativamente sino por revolucionarios de vanguardia que tienen la capacidad de análisis y intelectualidad superior al resto por una razón obvia. Cuando todo avance y mas gente pueda aprender y educarse ya no habrá dirigente y obrero sino serán un todo esto puede durar mucho pero no por esto no es dictadura del proletariado.

La libertad obrera es la mayoría y es dirigida por los obreros comunistas y se deberá tener una mano de hierro para que no se filtre información mentirosa, burguesa, etc. Esta dictadura tendrá varios papeles difíciles como sobrevivir a la burocracia interna, a los espías, traidores y contrarrevolucionarios. ¿Como hacer para que la burocracia vaga y calva no crezca a la par de mas gente necesaria para cuidar el estado? Para mi educando y rotando constantemente a los trabajadores pero acá no importa la respuesta ni quiero desvirtuar.

En cuanto a que no existió dictaduras del proletariado acá no concuerdo. Yo puedo sostener y defiendo fervientemente que la dictadura del proletariado mas avanzada de la humanidad existió en la Unión Soviética hasta la década del 50. Las empresas eran obreras,la diligencia comunista y el partido era un caldero de criticas obreras libres. Era el resplendor mas avanzado que jamas existió

. Las dictaduras como su nombre lo indican es un control total del obrero al estado, por lo tanto es un poder "violento". Hoy muchos posmos le temen a esto pero es la unica forma de sobrevivir y organizarse.

Lenin en Estado y Revolucion habla detalladamente de esto.

¿Críticas obreras libres con Stalin? No se puede decir eso si admites y reinvindicas la Gran Purga. La Gran Purga es claramente una purga de liderazgo donde Stalin se asegura su posición cargándose toda la oposición dentro del partido y prácticamente toda la vieja guardia bolchevique. No es creíble que todo el Politburó original sean contrarrevolucionarios menos Stalin y en el de Lenin solo Stalin, Molotov y Kalinin.

¿Que tiene que ver la critica con las purgas? Solo los occidentales pro burguesia defienden la tesis que decis vos. En la propia época que sucedió todos los invitados dieron fe en que los juicios contra los generales y todo lo que se hizo en la purga estaba legalmente sostenido y fue necesario. Las purgas son necesarias para mantener limpio la estructura socialista. No desvirtuemos mas esto ya tenemos suficiente.

Máquina escribió:En mi opinión, los problemas internos de sabotaje pueden existir y se dan, no obstante los revisores del XX Congreso jamás pisaron un gulag.
La dictadura sobre la Burguesía de propietarios de tierras sin duda se dió, de hecho en la fase del "Comunismo de Guerra" la dictadura sobre la economía privada fué total.

El problema puede ser el no ver a la clase que ostenta el poder más alto, como clase, simplemente por los ideales de sus cuadros, que no determinan su relación económica con el resto de la población.

Es un hecho que la burocracia es un problema y que fué denunciada por más personas que Trosky, por lo que no hay que temer ser llamado Troskysta por ello.
No obstante, sí sólo lo hubiera denunciado Trosky, seguiría siendo legitima denuncia.
La burocracia fué reconocida como problema en la URSS, o de lo contrario no se habrían cazado miembros del partido y enviado a Siberia.

El partido engendra nuevos traidores, al permitir vivir de forma ajena al trabajo. Sólo es posible la Dictadura del Proletariado si como dice Molotok se legaliza el control Obrero sobre las empresas y la no intromisión de nadie ajeno al trabajo. Sería una dictadura del trabajo sobre el Capital, esto es, la idea Soviética inicial.

Las razones por las que esa idea inicial se alteró son esas "causas profundas". Por ejemplo; la necesidad de centralizar la producción primero , por la falta de desarrollo ( comunismo de guerra) y la necesidad de liberalizar, al atascar esa centralización la producción ( NEP).

El propio Stalin ataco la burocracia. La diferencia es que Trotski la utilizo para hacer campaña a su nombre y sabotear la URSS (y la exagero) de ahí el problema. Ademas si lo decis vos claramente me doy cuenta que no sos trotkista (a menos que hayas cambiado radicalmente) . Pero me parece que (según entiendo y defiendo) no es la burocracia el único  y principal problema que tuvo la URSS como decia Trotski y como hoy muchos salen a decir. Creo que hubo mas problemas pero que eran corregibles. No se cuales la verdad aun me falta mucho por investigar.

En cuanto al trabajador dueño directo de la fabrica me parece algo medio utópico en un pais tan grande como Rusia. Se necesita por lo menos datos o algo para organizar el pais. Ademas los obreros sin educación comunista son tan degenerados como los propios intelectuales como lo fue Bajurin o ese tipo de calaña. No es tan facil dar el poder y ver que pasa. Sin una linea se puede echar todo a perder ¿no se si me entiendes? Obviamente el poder obrero a la fabrica pero tiene que tener algun control estatal que ademas sea obrera e intelectual. Burocracia existira siempre lo que importa es que esta no se haga autonoma y una traba cuando eso sucede es necesario actuar.

Me hubiera gustado responder mas profundo pero ... se me acaba el tiempo
Molotok cuando me libere totalmente te respondo, aunque responda estos hilos es porque no puedo dejarlo pasar me interesan, pero realmente ando con poco tiempo. Disculpen.

Saludos

Gracias por tu tiempo Ajuan.
Sí, para Rusia era totalmente utópico el sistema de Soviets, ideológicamente muy bueno pero irrealizable.
Los propios cuadros del partido entendieron esto, no tanto por la extensión, más bien por el atraso Ruso.

Los Marxistas Libertarios consideran una traición la implantación del Comunismo de Guerra. No obstante nunca han organizado una sociedad en revolución, por lo que posiblemente sus ideas sean aún peores que las Anarquistas, de hecho un híbrido con ellas... un híbrido que, asume como cierta toda obra de Luxemburgo criticada por Lenin.

A nivel de desarrollo productivo los países Imperialistas están más cerca del Socialismo, que la Rusia o China  revolucionarias, aunque ideológicamente estén en las antípodas.

En cierto sentido los fracasos socialistas han sido necesarios. Los países donde han triunfado revoluciones rojas se han liberado del colonialismo o del servilismo al Capital Europeo y Estadounidense. Rusia y China, las más importantes experiencias se han desarrollado muchísimo pese a los evidentes capítulos negros que han tenido.

Lo más seguro y esto creo yo, es que para superar el Capitalismo hay que llevarlo hasta el límite, el problema con esto es que eso supone una crisis sin precedentes y toda crisis asusta... .
Entre lo que da miedo es la resolución de las personas corrientes, se organizarán?, propagarán el caos?, se comportarán como salvajes?... el nivel de civismo de un pueblo es un factor muy importante, por eso mismo tienes razón.
El comportamiento en ciertos Soviets fué especialmente malo, se llegó a atacar a mujeres electas democráticamente, una mezcla de traición y sexismo, es evidente que con esos elementos los reformatorios o las cárceles iban a tener futuro laboral.

MolotoK escribió:Estimado ajuan,

ajuan escribió:Es necesario para imponer una represión hacia la clase burguesa asi acabar con las clases y organizar el nuevo estado socialista. Este estado no sera dirigido por dirigentes peyorativamente sino por revolucionarios de vanguardia que tienen la capacidad de análisis y intelectualidad superior al resto por una razón obvia. Cuando todo avance y mas gente pueda aprender y educarse ya no habrá dirigente y obrero sino serán un todo esto puede durar mucho pero no por esto no es dictadura del proletariado.

Dudo mucho que la clase social capitalista necesite (o necesitó) de una vanguardia analítica e intelectual superior al resto para permitir la extracción de plusvalía al proletariado y otros privilegios explotadores u opresores. Me temo que con ser dueños de los medios de producción no solo les basta, sino que tienen al estado y al resto de clases sociales a su servicio. Ni siquiera necesitaron hacer ciencia analítica e intelectual para practicar la revolución burguesa, tal vez porque el sistema feudal estaba desmoronándose debido al desarrollo de fuerzas productivas como la locomotora de vapor. Por lo tanto la ciencia está de nuestro lado, no así el desarrollo de fuerzas productivas, que aún no ha colapsado al sistema capitalista.

Por lo tanto, si bien resulta útil, la clase obrera no necesita de una vanguardia analítica e intelectual, salvo informar y guiar a la clase trabajadora a la revolución. Una vez esté bien cimentado el estado obrero, los comunistas deben pasar el testigo al proletariado, no convertirse en sus padres adoptivos. Es algo parecido a la relación que usted o yo podemos mantener con nuestros médicos: Queremos que nos asesoren sobre cual es el camino a seguir para alcanzar la salud (en nuestro caso comunismo), pero la última palabra es del paciente (proletariado) porque es libre de decidir y de buscar su propia salud (emancipación). Esto no impide en absoluto que esa vanguardia analítica e intelectual gobierne para el proletariado, siempre que sea por medios democráticos; y si tan vanguardista es, méritos tiene de sobra para ser electa.

La revolucion burguesa cambia de explotadores es mucho mas fácil su transición. Hizo una revolución medio pelo aun luego formando sus ideales (no podemos negar la cultura increible que genero luego). En cambio la revolucion obrera viene a destruir todo eso es mas complicada. No creo que se puedan comparar, tienen dos esencias diferentes.

No puedo negar que el "padre adoptivo" es un problema grande en el socialismo. Los desposeídos empiezan a tener todo y se lo atribuyen a un lider.  Se podría focalizar ese culto hacia algo social y luego luchar lentamente contra ello. Pero no considero que sea el problema unico y determinante de la degeneración. La vanguardia debe ser eso como dijiste democrática y comunista, jamas alejarse de la masa y ceder el poder inicial hacia los mas educados obreros luego y mezclarse porque serán un todo. Eso se había empezado a hacer aunque me lo nieguen en la URSS. Un autor español que habla del periodo estalinista comenta justamente eso hubo un cambio generacional comunista en los ámbitos mas importantes del partido y que el propio Stalin creía que la juventud iba a gobernar la nueva. Pero ahí surge de nuevo toda una burocracia arribista , los traidores porque no podemos negar que Kruschev fue un traidor cambio toda la politica anterior y critico abiertamente lo que se había echo antes. Y ese tipo tenia un apoyo en los degenerados del partido y si justamente se hubiera cedido mas a los obreros en las Fabricas (tema que igual considero complicado) algo que en materia soviética no se avanzo totalmente me parece que se hubiera podido ganar a todo lo que vino después. Se necesita una vigilancia pero no sofocante para ver donde están los saboteadores y no es un chiste , Tim winer un autor yanki que hizo una obra enorme de la CIA decía que estos estaban preparando saboteadores y propaganda masiva contra la URSS y mas contra Stalin. ¿La vigilancia no sera necesaria si los obreros toman el poder total de la fabrica? ¿No hay obreros traidores? ¿No es necesario purgar cada tanto? (No matar, purgar) Stalin cometio errores importantes (Stalin=URSS 1924-1953 todos) pero ¿Se podria haber cambiado algo? ¿Ese algo hubiera afectado algo? No se si podremos saberlo pero creo que era muy dificil no imposible y que la guerra mundial ayudo a debilitar al Partido y la URSS. Antes de la Guerra habia muchos comunistas fieles y dispuestos a crear el paraiso...murieron 22 millones eso fue un golpe duro considero, en la historia.

Porque si te paras en el año 1930 y ves los avances cualitativos la URSS era pionera en todo aun con sus terrible fallos ideológicos. Habia burocracia (no como exageraban) pero todo funcionaba al 100% ¿que paso para que todo se degenere tanto para que al final ni el supuesto gran dictador muriera por esa propia burocracia? (esto es simplista pero es la suposición lo que importa) ¿Que se hizo mal? ¿Se hizo una cosa mal o fue algo constante? Mientras mas leo sobre la URSS me surgen mas preguntas que respuestas y eso es bueno.

Máquina escribió:Gracias por tu tiempo Ajuan.
Sí, para Rusia era totalmente utópico el sistema de Soviets, ideológicamente muy bueno pero irrealizable.
Los propios cuadros del partido entendieron esto, no tanto por la extensión, más bien por el atraso Ruso.

Los Marxistas Libertarios consideran una traición la implantación del Comunismo de Guerra. No obstante nunca han organizado una sociedad en revolución, por lo que posiblemente sus ideas sean aún peores que las Anarquistas, de hecho un híbrido con ellas... un híbrido que, asume como cierta toda obra de Luxemburgo criticada por Lenin.

A nivel de desarrollo productivo los países Imperialistas están más cerca del Socialismo, que la Rusia o China  revolucionarias, aunque ideológicamente estén en las antípodas.

En cierto sentido los fracasos socialistas han sido necesarios. Los países donde han triunfado revoluciones rojas se han liberado del colonialismo o del servilismo al Capital Europeo y Estadounidense. Rusia y China, las más importantes experiencias se han desarrollado muchísimo pese a los evidentes capítulos negros que han tenido.

Lo más seguro y esto creo yo, es que para superar el Capitalismo hay que llevarlo hasta el límite, el problema con esto es que eso supone una crisis sin precedentes y toda crisis asusta... .
Entre lo que da miedo es la resolución de las personas corrientes, se organizarán?, propagarán el caos?, se comportarán como salvajes?... el nivel de civismo de un pueblo es un factor muy importante, por eso mismo tienes razón.
El comportamiento en ciertos Soviets fué especialmente malo, se llegó a atacar a mujeres electas democráticamente, una mezcla de traición y sexismo, es evidente que con esos elementos los reformatorios o las cárceles iban a tener futuro laboral.

Un poco de despeje hace bien

El sistema de soviet funciono muy bien para un pais que no conocia ni la democracia burguesa ¿Que podemos esperar que se cambie todo de un dia para el otro? Rusia sin democracia paso a un sistema de soviet que para ellos era hermosamente democratico. Se la pasaban debatiendo por todo y eso a los rusos le gustaba. Por ahi no funcionaba al 100% de su capacidad pero no podemos pegarle a una nacion que empezo a practicar temas nuevos sin experiencia previa.

¿Que consideras una crisis hasta las ultimas? ¿Como la del crack? El capitalismo nunca llegara tan lejos como para golpearse a si misma. La revolución Rusa le clavo una herida que nunca sano aunque haya caído... porque demostró que había oportunidades de crear algo diferente.

La gente se mueve, fíjate hamburgo fue un caos el otro dia... mira Venezuela la "derecha" de bien destruye todo (aunque los impulsen desde afuera). La gente cuando ve que hay cambios posible y confía en ellos es capaz de destruir los imperios mas poderosos de la historia. Confió en que en el futuro habrá cambios revolucionarios y no serán tan diferentes a los que hubo anteriormente.

Cobardes, pesimistas y renegados hubo y habrá siempre. Intento no caer jamas en el pesimismo de que ha caído una nación la cual consideraba mas avanzada y encima no la pude ver, que hoy los baluartes socialistas están en decadencia y que constantemente luchamos contra todos los ataques de todos lados... somos "rojos" que creemos en algo que cayo según ellos. Como si el capitalismo jamas tuvo errores o caidas estrepitantes. O cosas aun peores.

Totalmente, los errores y las caídas fueron necesarias no solo para demostrar que era posible un cambio sino que no hay que dormirse nunca como decía un Ruso "Y la lucha eterna, la paz solo la vemos en los sueños"

Saludos

La mayoría de las revoluciones fueron impuestas desde su núcleo, incluidas las burguesas (en Argentina la revolución de 1810, se impuso desde Bs.As.) que podemos esperar para la atrasada Rusia zarista o la primitiva china colonial? En la Rusia soviética, fue a través de la propaganda del gobierno y de la ampliación administrativa del Estado, que la revolución llego de San Petersburgo y Moscú a los lugares mas alejados de Siberia.
En Octubre de este año, se van a cumplir cien años de la revolución rusa y todavía, sin ofender, hay quienes no entienden el papel del Partido y la necesidad del Estado obrero, en la construcción del socialismo y todas las tareas históricas que se deben cumplir.

Camarada Dupert800, te recomiendo como algunos compañeros del hilo, que leas el libro de Lenin “Estado y revolución” y a partir de ahí, vayas haciendo una idea mas amplia sobre este tema que es de principal importancia a la hora de separar al socialismo científico del anarquismo.

V. I. Lenin - El estado y la revolucion
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ajuan escribió:La revolucion burguesa cambia de explotadores es mucho mas fácil su transición. Hizo una revolución medio pelo aun luego formando sus ideales (no podemos negar la cultura increible que genero luego). En cambio la revolucion obrera viene a destruir todo eso es mas complicada. No creo que se puedan comparar, tienen dos esencias diferentes.

Efectivamente, la revolución burguesa cambia de explotadores, no así en la revolución obrera que no hay explotadores. Pero en la revolución obrera, cambia de opresores (y de oprimidos).

No obstante creo que no ha captado mi mensaje: Los capitalistas no necesitan una vanguardia que les dirijan y les digan lo que les conviene, pues tienen claros sus intereses al ser propietarios de sus medios de producción y de enriquecerse extrayendo plusvalías, y les basta que los dirigentes protejan sus intereses del resto de clases sociales, y no que les recuerden cuales eran sus intereses. Yo solo digo que los trabajadores tampoco necesitan su correspondiente vanguardia, porque tienen (o tendrán) claros sus intereses cuando sean dueños de los medios de producción y se enriquezcan con los frutos de su trabajo, y que sus dirigentes defienda esos intereses de cualquier clase explotadora, no que les recuerden esos intereses. Insisto en que hablamos de dictadura obrera, no de hacer una revolución, donde sí es fundamental el análisis y la guía de esa vanguardia. Una vez haya triunfado la revolución, y el estado obrero haya sido hecho, el papel de esa vanguardia es el de un asesor.

ajuan escribió:Porque si te paras en el año 1930 y ves los avances cualitativos la URSS era pionera en todo aun con sus terrible fallos ideológicos. Habia burocracia (no como exageraban) pero todo funcionaba al 100% ¿que paso para que todo se degenere tanto para que al final ni el supuesto gran dictador muriera por esa propia burocracia? (esto es simplista pero es la suposición lo que importa) ¿Que se hizo mal?  ¿Se hizo una cosa mal o fue algo constante? Mientras mas leo sobre la URSS me surgen mas preguntas que respuestas y eso es bueno.

Sin duda influyeron muchas cosas para el fracaso de las experiencias socialistas del siglo XX, en particular la Unión Soviética. Pero teniendo en cuenta que el capitalismo de la actual Rusia no fue debido a una contrarrevolución (los zares murieron y los monárquicos desaparecieron), ni tampoco sufrió una invasión extranjera que impusiera un sistema capitalista... todo parece indicar que el fallo vino dentro de la experiencia socialista, lo que todos conocemos como "revisionismo": Unos dirigentes que decían llamarse comunistas, decían aplicar la teoría comunista, y bien por ignorancia o por mala fe, no lo estaban haciendo.

La solución para evitar esto en futuras revoluciones obreras, es democratizar el estado como ya he propuesto. Para asegurarnos que ningún dirigente, ni siquiera el que se haga llamar comunista, traicione a la clase obrera. No creo que la solución sea colocar dirigentes comunistas "puros", y no menos importante, ¿quién los coloca? ¿El partido comunista de turno, o la clase social que el partido dice servir y emancipar? Lo primero es una dictadura, lo segundo es una democracia, por mucho que nos duela.