Sobre la plusvalía

Me ha surgido una duda porque en el capitalismo el Empresario se enriquece a costa de robarle una parte que obtiene en el mercado al vender el producto y de sacarle a este un extra.

Ese excendente se lo queda el empresario como beneficio y lo acumula o lo invierte con el fin de obtener un mayor excendente con mejoras en la productividad por ejemplo.

(Es lo que tengo entendido)

Mi pregunta es que supongamos que España es Socialista mañana y las empresas son nacionalizadas y puestas en manos de los obreros, éstos trabajarán y ese producto será vendido en el mercado pero... ¿seguirá sacándose un beneficio no? ese beneficio sería invertido en la empresa o repartido entre los obreros...
Si o sí va a haber un excedente que se cree en el comercio ¿no?

Es cierto que si el excedente se lo lleva el Estado vuelve a recaer en el pueblo pero excedente va a haber, al llegar al mercado como mínimo va a tener que cubrir los costes. Pero una empresa no se sostine sacando un 5 en el examen, te viene algún problema y no puedes responder con dinero ahorrado o con capital acumulado.

No veo la desaparición de la plusvalía a no ser que el mercado funcione simplemente mediante un trueque donde equipares un producto por otro pero no veo factible eso.

No soy un entendido por eso pregunto, se que hay gente muy estudiosa por este foro que me puede ayudar y espero aclararme con vuestras explicaciones porque muy probablemente o por lo menos espero que no sea así.

Gracias camaradas

Marx escribió 3 tomos acerca de esto, y con profundidad, recomiendo la lectura de "El capital" si es un interés serio, si tu única duda es sobre si el excedente cubre los costes de producción, pues lógicamente si, en una sociedad socialista no cabe la acumulación improductiva de capital, no siendo asi en el capitalismo, este es introducido en la dinámica del mercado. Pero desde luego no es una cuestión simple, dejo este enlace (al final de la pag puedes encontrar los 3 libros de El Capital):

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[EDICIÓN]
No confundir una sociedad socialista en la que se han expropiado los medios de producción con una sociedad socialdemócrata, en esta última, que a menudo se confunde con una sociedad socialista, se acaba cayendo en conducir al pais en las dinámicas de imperialismo, esto está explicado en "Imperialismo como fase última del capitalismo" de Lenin. Échale un vistazo también a eso.

Vladimir
En el tomo 3 de el Capital Marx llega a ese mismo criterio que tu has elaborado tan intuitivamente y ¿sabes por qué no desaparece la llamada plusvalia en la "economia socialista"? Porque NO EXISTE una economia socialista.
Ni Marx, Ni Engel, ni Lenin, ni Stalin ni Mao y mucho menos Castro definieron qué es una ECONOMIA SOCIALISTA.
¿No crees que existe una razon por la que la experiencia socialista del siglo XX fracaso tan rotundamente en todas partes del mundo?
¡NADIE HA DEFINIDO NI NADIE SABE QUE ES LA ECONOMIA SOCIALISTA!
Lenin, quien fue el primero en poner en practica las ideas de Marx, impuso la dictadura del proletariado a fuego y sangre y en realidad mantuvieron el mismo modelo economico capitalista con la unica diferencia de que ahora el dueño es el Estado quien "dice" que representa al pueblo pero los colectivos de trabajadores NO tienen ni voz ni voto para cambiar los planes economico de sus empresas ni pueden disponer de las ganancias generadas por la misma porque existe un sacrosanto organismo donde se PLANIFICA TODA LA ECONOMIA Y SE DEFINE UN PRESUPUESTOS basados en los "intereses de la revolucion".
Esto demuestra que en realidad los obreros no tienen ninguna participacion en la tomas de decisiones de sus "supuestas" empresas.
Tambien siguen trabajando 8 horas por un salario y en este caso es el Estado quien se apropia de su excedente manteniendo la explotacion capitalista de una forma muy disfrazada.
Por ultimo, las llamadas conquistas sociales como la salud publica y la educacion gratuita y la seguridad social salen de impuestos no declarados que se les descuenta a los trabajadores de su salarios sin estos saberlo por lo que en realidad pagan, como en cualquier otro pais capitalista, por los servicios que el gobierno les provee.
Como veras, en realidad esa es la causa de que jamas un pais que utilice los metodos economicos stalinista pueda funcionar adecuadamente porque en realidad estan aplicando un capitalismo disfrazado con consignas revolucionarias.
¿De donde saco toda esta informacion? Del modelo economico cubano que fue y aun es, un fiel copiador del sistema sovietico.

Bueno, sus críticas son válidas, pero también es importante pensar, kuvanito, si es posible una economía gestionada enteramente por la clase obrera y sin apropiación de un excedente para destinarlo hacia rubros a desarrollar o aspectos a resolver. A mí me parece que la parte del presupuesto es muy cierta, pero que hoy en día se abren posibilidades novedosas que posiblemente desplieguen una capacidad sin precedentes de información y cálculo económico de manera democrática y no impuesta, de existir algún sistema informático capaz de llevar adelante esos procesos de distribución y ajuste de la producción. Sin embargo, algún tipo de Estado dirigente tiene que haber, a mi criterio, para organizar de alguna forma todas estas nuevas formas de relacionarse con lo económico.

¿Que tal una economia basada en el modelo cooperativista?
Ese es el unico modelo que ha demostrado por mas de 150 años que es viable. La experiencia de casi mil millones de asociados agrupados en 2.6 millones de empresas y distribuidos por 96 paises (inclidos todas las grandes economias) y con un GDP de alrededor de 10 trillones de dolares segun datos del 2012 dan mas que por sentado su eficacia y estabilidad y es el unico modelo donde los trabajadores son VERDADEROS DUEÑOS de su trabajo.
No estamos hablando de cooperativas agricola sino de empresas que van desde alta tecnologia hasta las tradicionales agricolas.
Y como tu mencionas Gaijin, las aplicaciones de codigo abierto (open source), la revolucion verde y el financiamiento anonimo (crowdfunding) y por supuesto la internet, permiten a pequeñas empresas que puedan competir con cualquier multinacional en igualdad de condiciones.
La nueva sociedad crecera dentro de las entrañas de la vieja y nacera cuando las condiciones sean las adecuadas y no por medio de una cesarea politica cuando un agitador quiera por muy honestas y bien intencionadas sean sus propuestas y eso es lo que sucede con las cooperativas, que ya existen y se han desarrollado y seguiran creciendo hasta que se impongan como la unica forma economica que no explota al trabajador, le ofrece democracia participativa real y disfrute del resultado de su trabajo.
Al menos asi veo yo el futuro

Corsario escribió: si es un interés serio, si tu única duda es sobre si el excedente cubre los costes de producción, pues lógicamente si, en una sociedad socialista no cabe la acumulación improductiva de capital

Gracias, tengo pensado leerme el Capital y me he leído algun libro de Marx que trata el tema de la plusvalía, como no tengo a Marx ni vivo ni delante pues lo pregunto por aquí.

Entonces si no existe la acumulación impruductiva eso quiere decir que no hay "reservas" por así decirlo para hacer frente a posibles momentos críticos porque la economía no es una linea recta.
Por lo tanto si rechazamos la acumulación de capital en una empresa estamos rebajando a la empresa a un 5 en el examen, es decir, soplas y te vas al pozo.

Si una empresa es una cooperativa da igual, en el mercado va a haber un excendente a no ser que seauna economía de autoconsumo, va a ver siempre un excedente puesto que tienes que conseguir un excendente que te asegure que si mañana no vendes la mercancía puedas sobrevivir, como empresa típica de jefe y trabajadores o como empresa cooperativa horizontal.
Si el modelo de empresa no afecta para nada a la mercancía una vez puesta en el mercado.

Lo unico que puede variar es el uso de ese plus, puede ser para comprarse un coche el dueño de la empresa o puede ser para los trabajadores puesto que ellos han sido quien lo ha producido. Pero claro para que una empresa sea de los trabajadores, estos tienen que poner pasta y un obrero en general no tiene capital suficiente como para montar una gran empresa.

Por lo tanto el tema de la plusvalía... ¿teoricamente desaparecería en una economía socialista? y si es así ¿cómo se hace eso?

Es que además aunque consiguieras una economía de autoconsumo, siempre va a haber un excedente de producción o siempre va a haber una falta de esta por lo que se ba a necesitar el comercio y por ende va a suponer la creación de plusvalía.

Estimado Владимир,

Владимир escribió:Me ha surgido una duda porque en el capitalismo el Empresario se enriquece a costa de robarle una parte que obtiene en el mercado al vender el producto y de sacarle a este un extra.

Ese excendente se lo queda el empresario como beneficio y lo acumula o lo invierte con el fin de obtener un mayor excendente con mejoras en la productividad por ejemplo.

La ganancia del capitalista no procede del mercado, pues la competencia tiende a que los precios bajen hasta que coinciden con el valor real de la mercancía. Ya que si los precios bajan más, los costes serían superiores y nadie querría ofrecer esa mercancía en un mercado.

La ganancia pues, viene de la extracción de plusvalía. El obrero trabaja para el empresario, el obrero con su Fuerza de Trabajo produce X mercancías que en el mercado tienen un valor Y. Pero el empresario le paga un salario de Y - Z, y esta diferencia (Z), es la plusvalía que se apropia el empresario.

Владимир escribió:Mi pregunta es que supongamos que España es Socialista mañana y las empresas son nacionalizadas y puestas en manos de los obreros, éstos trabajarán y ese producto será vendido en el mercado pero... ¿seguirá sacándose un beneficio no? ese beneficio sería invertido en la empresa o repartido entre los obreros...
Si o sí va a haber un excedente que se cree en el comercio ¿no?

Si todas las empresas son nacionalizadas, todas las empresas son propiedad del estado. Si el único oferente (vendedor) es el estado, no hay competencia, y no se pueden conocer los valores reales de una mercancía si no fluctúan por la Ley de la Oferta y la Demanda. Por lo que inevitablemente se tienen que "inventar" los precios pero sin saber si coinciden con su valor real. Entre otras cosas por eso colapsó la economía de la Unión Soviética.

El mercado no es un demonio al que hay que combatir, de hecho gracias a él, Karl Marx pudo descubrir la extracción de Plusvalía y con ella la Teoría Comunista. Se trata de usarlo a favor de la clase trabajadora, no de suprimirlo.

Владимир escribió:Por lo tanto el tema de la plusvalía... ¿teoricamente desaparecería en una economía socialista? y si es así ¿cómo se hace eso?

La plusvalía, en una hipotética economía obrera, desaparecerá si nadie extrae plusvalía. Para ello hay que abolir el trabajo asalariado, para que no exista esa diferencia de Y - Z. ¿Como obtendrían las ganancias los obreros? Pues de manera democrática, repartiéndose los beneficios que han obtenido en el mercado entre todos aquellos que han participado en la producción.

Hay trabajos que, excepcionalmente, se tienen que asalariar, como la policía, los cargos políticos, los gerentes... porque no forman parte de la fase de producción, y por lo tanto no se puede medir su valor, salvo que consideremos el propio ser humano que ostenta ese trabajo, como una mercancía. Pero son necesarios este tipo de trabajos para que se garantice en eficientes condiciones la fase de producción. Y la diferencia entre una economía capitalista y obrera... es qué clase social les paga, y por tanto, le sirven.

PD: Si bien es recomendable leer "El Capital" de Marx para comprender su pensamiento y su teoría, le aconsejo que comience primero con "Trabajo Asalariado y Capital" y "Contribución a la crítica de la economía política", ambos de Marx. Son lecturas más cortas y amenas, y le darán unas nociones básicas.

Vladimir escribió:Entonces si no existe la acumulación impruductiva eso quiere decir que no hay "reservas" por así decirlo para hacer frente a posibles momentos críticos porque la economía no es una linea recta.
Por lo tanto si rechazamos la acumulación de capital en una empresa estamos rebajando a la empresa a un 5 en el examen, es decir, soplas y te vas al pozo.

Vamos a hacer un juego de imaginación y vamos a plantear la hipótesis de que Amancio Ortega esta acumulando todo ese capital para cubrir costes, pagar nóminas, ir montando más empresas para contratar a más gente etc, relegando su papel en la empresa a un puesto meramente administrativo, pues el no se queda nada para si, sino para ir reinvirtiendolo en generar más capital, por lo que Amancio cobra, exclusivamente, por su trabajo, en tal caso, en términos prácticos, estaríamos hablando de una cooperativa en la que se divide el trabajo en cuanto a la capacidad de ejercer los diversos puestos de trabajo que se ocupan en una empresa. Por tanto, esa acumulación de capital es productiva y la extraccíon de plusvalía no sería tal y como la plantea Marx.

Pero Marx denomina a esa acumulación, precisamente, improductiva, que es un adjetivo que manifiesta claramente el papel de esa acumulación en las dinámicas del mercado, que en términos prácticos y se ve, sobretodo, claramente en el corto plazo, ese capital es como si no existiese, no previamente, sino trás introducirse en el mercado. No se mueve dentro del mercado, asi que, en la dinámica del mercado, tal y como lo plantea Marx, todo lo que entra de alguna u otra manera debe, trás haber sido revuelto en la dinámica del mercado, salir de uno u otro modo, integramente, y esa acumulación improductiva, puede entrar, pero no es devuelta por el mercado en las diversas formas en la que pueda manifestarse, "se ha perdido por el camino" o que lo que es lo mismo, una persona o un grupo de estos se está adueñandose de el, ya que el valor no sale del mercado sino del trabajo, tal y como lo plantea Marx.

Si se plantea que esa acumulación es una especie de reserva para la época de las vacas flacas, es de una ingenuidad supina, pues entonces no existirían las crisis dentro del capitalismo, uno siempre estaría preparado para soportar la crisis, no? Más cuando conocemos como se producen las crisis dentro del capitalismo, precisamente, por el mecanismo de la rentabilidad, y de como para seguir manteniendo la rentabilidad se precisa de ir aumentado cada vez más la explotación, y si no se produce explotación se precisa de otras vías tales como se escapó a esta situación de crisis mediante el colonialismo en África y zonas de Asia o como las actitudes que adopta actualmente los EEUU, pero esto se me iría a otro tema mucho más largo. Por eso, antes de seguir con el hilo, recomiendo la lectura de "El Capital" y la de "Imperialismo como fase superior del capitalismo" de Lenin.

Corsario escribió:Vamos a hacer un juego de imaginación y vamos a plantear la hipótesis de que Amancio Ortega esta acumulando todo ese capital para cubrir costes, pagar nóminas, ir montando más empresas para contratar a más gente etc, relegando su papel en la empresa a un puesto meramente administrativo, pues el no se queda nada para si, sino para ir reinvirtiendolo en generar más capital, por lo que Amancio cobra, exclusivamente, por su trabajo, en tal caso, en términos prácticos, estaríamos hablando de una cooperativa en la que se divide el trabajo en cuanto a la capacidad de ejercer los diversos puestos de trabajo que se ocupan en una empresa. Por tanto, esa acumulación de capital es productiva y la extraccíon de plusvalía no sería tal y como la plantea Marx.

Es super interesante este planteamiento de Corsario puesto que revela exactamente lo mismo que dije en mi respuesta anterior: el modelo Cooperativista es el unico modelo economico que no explota al trabajador y ese deberia ser la razon por lo que se deberia promover mas hasta que se convierta en el tipo de empresa dominante puesto que, a fin de cuentas, ha medida que existan mas cooperativas menos capitalismo habra.

¿qué es realmente lo importante: eliminar la explotación capitalista y que mejoren las condiciones de vida de los trabajadores o implementar al pie de la letra la teoria marxista?

Otro planteamiento intersante es el de Molotok.

MolotoK escribió:La plusvalía, en una hipotética economía obrera, desaparecerá si nadie extrae plusvalía. Para ello hay que abolir el trabajo asalariado, para que no exista esa diferencia de Y - Z. ¿Como obtendrían las ganancias los obreros? Pues de manera democrática, repartiéndose los beneficios que han obtenido en el mercado entre todos aquellos que han participado en la producción.

Esto Molotok ya se hace en las cooperativas existentes hoy en dia. No hay que esperar para crear lo que llamas "Economia Obrera", es un hecho real que sucede todos los dias

MolotoK escribió:Y la diferencia entre una economía capitalista y obrera... es qué clase social les paga, y por tanto, le sirven.

En una sociedad Cooperativista no existen clases, solo los trabajadores. No hay asalariados, no hay dueños, no hay explotadores.

Todo esto que hemos estado debatiendo aqui, yo lo plasmé en un folleto de 78 páginas que pueden encontrar en esta página en Amazon.

Es curioso como algunos son "marxistas" sin saberlo;

Karl Marx en Manifiesto inaugural de la Asociación Internacional de Trabajadores escribió:Pero estaba reservado a la Economía política del trabajo el alcanzar un triunfo más completo todavía sobre la Economía política de la propiedad. Nos referimos al movimiento cooperativo, y, sobre todo, a las fábricas cooperativas creadas, sin apoyo alguno, por la iniciativa de algunas «manos» audaces. Es imposible exagerar la importancia de estos grandes experimentos sociales que han mostrado con hechos, no con simples argumentos, que la producción en gran escala y al nivel de las exigencias de la ciencia moderna, puede prescindir de la clase de los patronos, que utiliza el trabajo de la clase de las «manos»; han mostrado también que no es necesario a la producción que los instrumentos de trabajo estén monopolizados como instrumentos de dominación y de explotación contra el trabajador mismo; y han mostrado, por fin, que lo mismo que el trabajo esclavo, lo mismo que el trabajo siervo, el trabajo asalariado no es sino una forma transitoria inferior, destinada a desaparecer ante el trabajo asociado que cumple su tarea con gusto, entusiasmo y alegría. Roberto Owen fue quien sembró en Inglaterra las semillas del sistema cooperativo; los experimentos realizados por los obreros en el continente no fueron de hecho más que las consecuencias prácticas de las teorías, no descubiertas, sino proclamadas en voz alta en 1848.

Al mismo tiempo, la experiencia del período comprendido entre 1848 y 1864 ha probado hasta la evidencia que, por excelente que sea en principio, por útil que se muestre en la práctica, el trabajo cooperativo, limitado estrechamente a los esfuerzos accidentales y particulares de los obreros, no podrá detener jamás el crecimiento en progresión geométrica del monopolio, ni emancipar a las masas, ni aliviar siquiera un poco la carga de sus miserias. Este es, quizá, el verdadero motivo que ha decidido a algunos aristócratas bien intencionados, a filantrópicos charlatanes burgueses y hasta a economistas agudos, a colmar de repente de elogios nauseabundos al sistema cooperativo, que en vano habían tratado de sofocar en germen, ridiculizándolo como una utopía de soñadores o estigmatizándolo como un sacrilegio socialista. Para emancipar a las masas trabajadoras, la cooperación debe alcanzar un desarrollo nacional y, por consecuencia, ser fomentada por medios nacionales. Pero los señores de la tierra y los señores del capital se valdrán siempre de sus privilegios políticos para defender y perpetuar sus monopolios económicos. Muy lejos de contribuir a la emancipación del trabajo, continuarán oponiéndole todos los obstáculos posibles. Recuérdense las burlas con que lord Palmerston trató de silenciar en la última sesión del parlamento a los defensores del proyecto de ley sobre los derechos de los colonos irlandeses. «¡La Cámara de los Comunes —exclamó— es una Cámara de propietarios territoriales!»
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Karl Marx en Instrucción sobre diversos problemas a los delegados del Consejo Central Provisional escribió:La Asociación Internacional de los Trabajadores se propone unir, llevando a un mismo cauce, los movimientos espontáneos de la clase obrera, pero, de ninguna manera, dictarle o imponerle cualquier sistema doctrinario. Por eso, el Congreso no debe proclamar uno u otro sistema especial de cooperación, sino que ha de limitarse a la enunciación de algunos principios generales.

(a) Nosotros estimamos que el movimiento cooperativo es una de las fuerzas transformadoras de la sociedad presente, basada en el antagonismo de clases. El gran mérito de este movimiento consiste en mostrar que el sistema actual de subordinación del trabajo al capital, sistema despótico que lleva al pauperismo, puede ser sustituido con un sistema republicano y bienhechor de asociación de productores libres e iguales.

(b) Pero, el movimiento cooperativo, limitado a las formas enanas, las únicas que pueden crear con sus propios esfuerzos los esclavos individuales del trabajo asalariado, jamás podrá transformar la sociedad capitalista. A fin de convertir la producción social en un sistema armónico y vasto de trabajo cooperativo son indispensables cambios sociales generales, cambios de las condiciones generales de la sociedad, que sólo pueden lograrse mediante el paso de las fuerzas organizadas de la sociedad, es decir, del poder político, de manos de los capitalistas y propietarios de tierras a manos de los productores mismos.

(c) Recomendamos a los obreros que se ocupen preferentemente de la producción cooperativa, y no del comercio cooperativo. Este último no afecta más que la superficie del actual sistema económico, mientras que la primera socava sus cimientos.

(d) Recomendamos a todas las sociedades cooperativas que conviertan una parte de sus ingresos comunes en fondo de propaganda de sus principios, tanto con el ejemplo, como con la palabra, a saber, contribuyendo al establecimiento de nuevas sociedades cooperativas de producción, a la par con la difusión de su doctrina.

(e) A fin de evitar la degeneración de las sociedades cooperativas en simples sociedades burguesas por acciones (sociétés par actions), los obreros de cada empresa, independientemente de si están asociados o no, deben cobrar igual parte de los ingresos. Podemos consentir, a título de compromiso puramente temporal, que los asociados cobren, además, un interés mínimo.
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Karl Marx en El Capital, tomo I, capítulo 24, 7. Tendencia histórica de la acumulación capitalista escribió:El modo capitalista de producción y de apropiación, y por tanto la propiedad privada capitalista, es la primera negación de la propiedad privada individual, fundada en el trabajo propio. La negación de la producción capitalista se produce por sí misma, con la necesidad de un proceso natural. Es la negación de la negación. Ésta restaura la propiedad individual, pero sobre el fundamento de la conquista alcanzada por la era capitalista: la cooperación de trabajadores libres y su propiedad colectiva sobre la tierra y sobre los medios de producción producidos por el trabajo mismo.
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Karl Marx en La guerra civil en Francia escribió:Ahora bien, si la producción cooperativa ha de ser algo más que una impostura y un engaño; si ha de sustituir al sistema capitalista; si las sociedades cooperativas unidas han de regular la producción nacional con arreglo a un plan común, tomándola bajo su control y poniendo fin a la constante anarquía y a las convulsiones periódicas, consecuencias inevitables de la producción capitalista, ¿qué será eso entonces, caballeros, más que el comunismo, comunismo «realizable»?
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Estimado kuvanito,

kuvanito escribió:

MolotoK escribió:La plusvalía, en una hipotética economía obrera, desaparecerá si nadie extrae plusvalía. Para ello hay que abolir el trabajo asalariado, para que no exista esa diferencia de Y - Z. ¿Como obtendrían las ganancias los obreros? Pues de manera democrática, repartiéndose los beneficios que han obtenido en el mercado entre todos aquellos que han participado en la producción.

Esto Molotok ya se hace en las cooperativas existentes hoy en dia. No hay que esperar para crear lo que llamas "Economia Obrera", es un hecho real que sucede todos los dias

[...]

En una sociedad Cooperativista no existen clases, solo los trabajadores. No hay asalariados, no hay dueños, no hay explotadores.

El trabajo asalariado no desaparece en una economía obrera, sea una cooperativa o una empresa estatal, ubicada en un estado burgués u obrero. He aquí unos ejemplos:

1º Una empresa cooperativista, dependiendo de sus dimensiones y complejidades, necesitará gerentes para administrar el buen funcionamiento de la empresa. Estos gerentes, para desempeñar mejor su trabajo de administrador, tendrán que desligarse de la fase de producción de la empresa. Y en el momento en que lo hagan, dejarán de producir valor en el mercado porque no están produciendo mercancías. Pero su trabajo no deja de ser necesario para que esas mercancías puedan ser producidas en la empresa. Luego si queremos que desempeñen su trabajo, hay que asalariarlos. La diferencia está en que los trabajadores de esa empresa, de manera democrática, eligen (o contratan) a ese gerente administrador, y no al revés como pasa en las economías capitalistas. Fíjese que esta figura del gerente contratado, es un capitalista en funciones, y por lo tanto una clase social no-trabajadora. Pero como no es propietaria de Medios de Producción, y sus clientes son los propios trabajadores que le pagan, está sometido y dominado por ellos.

2º Un estado obrero, seguirá precisando de Fuerzas Armadas, ya sea policía o ejército, para perseguir y encarcelar a ladrones, asesinos, violadores... y protegernos de invasores imperialistas. Estas Fuerzas Armadas no están produciendo mercancía alguna, pero su labor es necesaria para que se mantenga a salvo el estado obrero y la integridad de sus ciudadanos. Luego si queremos que desempeñen su trabajo, hay que asalariarlos, vía impuestos del estado. Más de lo mismo con los cargos políticos electos.

Tampoco es del todo cierto que no existen explotadores. Una cooperativa podría salariar a trabajadores adicionales, siendo los trabajadores originales estos explotadores. Para evitar esto, Marx propuso que estos trabajadores adicionales ganaran íntegramente el producto de su trabajo a cambio de pagar un interés. Este interés sería algo así como un pago a plazos de los Medios de Producción que están usando, para finalmente convertirse en propietarios compartidos de esos Medios de Producción que tiene la cooperativa, cuando terminen de pagar.

A juicio mío, si asalaria trabajadores una cooperativa, solo debería permitirse si el propio trabajador rechaza la oferta de ser propietario de los Medios de Producción de la empresa cooperativista. Siempre que haya sido debidamente asesorado en materia laboral. Lo cual sería tolerable si, por ejemplo, solo está interesado en trabajar temporalmente en esa cooperativa un corto período de tiempo.

Además, existen otras apropiaciones de trabajo ajeno ademas de la extracción de la plusvalía, como el préstamo de dinero con interés, el robo, o el pago de impuestos. Y esta última es la única que no se puede abolir ni prohibir mientras exista el estado. Por lo que el único consuelo que nos queda es democratizar al máximo las instituciones de un estado obrero para evitar cualquier tipo de abuso o descontrol de esa apropiación de trabajo ajeno.

Para todo lo demás, lea las citas que ha puesto Jordi de Terrassa, son muy esclarecedoras.

Un ejemplo de extracción de plusvalía y como se reparte entre las distintas clases explotadoras, de cómo empresarios jurídicamente propietarios de los medios de producción son explotados y como se explota bajo la forma jurídica de trabajador asalariado; una empresa, jurídicamente una cooperativa que edita y distribuye prensa, con diez trabajadores de los cuales nueve cobran 1.000 € y uno 10.000 €, con una tasa de ganancia, razón entre la ganancia y el capital total del 20 %, y una tasa de plusvalía, razón entre la ganancia o plusvalía y el capital variable del 100 %. Tenemos que, con una inversión por rotación de capital, un precio de coste de: 95.000 €, 19.000 de capital variable y 76.000 € de capital constante (fijo + circulante), se realizan ventas por un valor de mercado de 114.000 €, con lo que se obtiene una ganancia o plusvalía de:

Esta ganancia se reparte entre: el recaudador, políticos profesionales, pongamos 3.420 € de IVA al 18 % y 4.674 € de Impuesto de Sociedades al 30 %, total 8.094 € por impuestos, esta cantidad es por el reparto directo de la plusvalía, no se tiene en cuenta el saqueo que realiza la “burguesía” burocrática de estado, mediante el IRPF sobre los cooperativistas, o en su caso trabajadores asalariados, ya que en sentido estricto no es plusvalía, como tampoco se tiene en cuenta el pago a la seguridad social, porque en realidad es el pago por un servicio aunque sea en condiciones monopolistas y por tanto abusivas. El terrateniente 950 € por usufructo de la tierra donde se alzan los locales, el banquero 228 € por los intereses. Con los 9.728 € que quedan, el beneficio capitalista, los cooperativistas deciden acumular la mitad para ampliar el negocio 4.864 € y la otra mitad la reparten como dividendos a partes iguales, 486’4 € para cada cooperativista.

Pero ¿acaba aquí la cosa? Si se analiza la cuestión más de cerca, en esa empresa no todos los cooperativistas son iguales, no todos cobran lo mismo. Si se obtiene el salario medio:

Y se la suma la tasa de plusvalía, 100 %, obtenemos 3.800 €. El que cobra en este supuesto 3.800 €, cobra el valor íntegro que su fuerza de trabajo socialmente ha creado, a precio de mercado, y aunque sea un trabajador asalariado no está explotado, quien cobra más de 3.800 € necesariamente se está apropiando de plusvalía, de fuerza de trabajo ajena. ¿Qué ocurre con los cooperativistas? Aunque jurídicamente son propietarios de los medios de producción, los que cobran 1.000 € más los 972’8 € de beneficios más el dinero atesorado, sufren una tasa de plusvalía del:

El que cobra 10.000 €, podría tratarse de un consejo de administración y jurídicamente ser “trabajadores asalariados”, se apropia plusvalía por valor de:

Que sumándoles los 486’4 € hacen un total de:

Al final tenemos que la plusvalía total asciende a:
El reparto de la ganancia capitalista entre las distintas clases sociales no obedece a ley objetiva alguna, es función de la correlación de fuerzas entre ellas en cada momento. Su desglose es:

Trabajadores asalariados que se apropian de "plusvalía". Propietarios de medios de producción que son explotados, cooperativistas y autónomos, trabajadores por cuenta propia que, mediante la tributación, están obligados a entregar parte del valor de su fuerza de trabajo a los políticos profesionales. Podrá gustar más o menos, podrá parecer bien o mal, pero, se le dé las vueltas que se le dé, existen capitalistas que están explotados y bajo la forma jurídica de trabajo asalariado se pueden obtener, y de hecho se obtienen, rentas que en realidad es plusvalía, en la tradición comunista a los “capitalistas” a sueldo se les conoce como aristocracia obrera.

Saludos.

Jordi escribió:“Para emancipar a las masas trabajadoras, la cooperación debe alcanzar un desarrollo nacional y, por consecuencia, ser fomentada por medios nacionales.”

Precisamente esto es lo que estoy planteando, que se le dé la promoción necesaria para incrementar su nivel, no solo a nivel nacional, sino incluso a nivel mundial. Existen todas las condiciones necesarias para poder hacer esto posible.

Jordi escribió:“la experiencia del período comprendido entre 1848 y 1864 ha probado hasta la evidencia que, por excelente que sea en principio, por útil que se muestre en la práctica, el trabajo cooperativo, limitado estrechamente a los esfuerzos accidentales y particulares de los obreros, no podrá detener jamás el crecimiento en progresión geométrica del monopolio, ni emancipar a las masas, ni aliviar siquiera un poco la carga de sus miserias.”

Marx escribió eso en 1864 y el movimiento cooperativista nació en 1844 en Rockdale, Inglaterra, es decir, cuando el movimiento cooperativista apenas estaba en su infancia.
Marx jamás podría imaginarse que, más de 150 años después, existan más de 2.6 millones de cooperativas que generen alrededor del 10% del empleo mundial, que estén distribuidas por más de 96 países y que generen más de 2.53 trillones de dólares (2016) en conjunto, o sea, que si fueran un país serian la sexta economía del mundo por delante de Canadá, Rusia, España o México individualmente. Según sus propias palabras eso sería “imposible”.

Jordi escribió:“La negación de la producción capitalista se produce por sí misma, con la necesidad de un proceso natural. Es la negación de la negación. Ésta restaura la propiedad individual, pero sobre el fundamento de la conquista alcanzada por la era capitalista: la cooperación de trabajadores libres y su propiedad colectiva sobre la tierra y sobre los medios de producción producidos por el trabajo mismo.”

Totalmente de acuerdo, las cooperativas son el producto de ese “proceso natural” de extinción del capitalismo.
Gracias Jordi por esta información que no hace más que reafirmar mi punto de vista.
En el contexto histórico en que Marx vivió no había manera de que este pudiera prever la importancia que este tipo de entidad podría llegar a alcanzar pero nosotros si lo sabemos y si podemos impulsar su desarrollo que es lo más cercano a una “Economía Obrera” que hay.

MolotoK escribió:“El trabajo asalariado no desaparece en una economía obrera, sea una cooperativa o una empresa estatal, ubicada en un estado burgués u obrero”

Siento discrepar de ti Molotok porque en las cooperativas no se paga “salario” sino “ganancias adelantadas”.
Como bien afirmas todas las cooperativas necesitan gerentes, técnicos, operadores, etc. que reciben un pago por su trabajo al final de un periodo de trabajo X (una semana, una quincena o un mes) pero al final de año, cuando se reparten las utilidades, se le resta ese adelanto al total que le corresponde a cada miembro recibiendo cada uno lo que le corresponde según su aporte (“de cada cual según su capacidad a cada cual según su trabajo”).

MolotoK escribió:“Un estado obrero, seguirá precisando de Fuerzas Armadas, ya sea policía o ejército, para perseguir y encarcelar a ladrones, asesinos, violadores... y protegernos de invasores imperialistas.”

Por supuestos que habrán trabajos, como los que mencionas, que deberán pagar salarios pero eso son responsabilidad del Estado y serian minoría con respecto al total del valor de la producción nacional.
También es cierto que en cierta ocasiones es necesario contratar trabajadores temporales para realizar un proyecto determinado pero la mayoría de los reglamentos estipulan que deben ser solo por un corto periodo de tiempo que generalmente no pasan de 3 meses y reciben el 100% del valor de su trabajo.
Recuerda también que las cooperativas actuales están compitiendo con empresas capitalista y algunas de ella utilizan métodos capitalistas por lo que no todas son “ejemplo” o modelo a seguir y por eso es tan importante divulgar y incentivar la creación de nuevas cooperativas con este enfoque que hemos debatido aquí.

MolotoK escribió:“Además, existen otras apropiaciones de trabajo ajeno además de la extracción de la plusvalía, como el préstamo de dinero con interés, el robo, o el pago de impuestos. Y esta última es la única que no se puede abolir ni prohibir mientras exista el estado. Por lo que el único consuelo que nos queda es democratizar al máximo las instituciones de un estado obrero para evitar cualquier tipo de abuso o descontrol de esa apropiación de trabajo ajeno.”

Creo que lo importante no es si existe o no plusvalía sino si esa plusvalía es robada por alguien que no la merece. Si esa plusvalía termina en manos de los trabajadores en forma de dinero o beneficios sociales el resultado será una sociedad más justa, democrática y prospera, ¿no crees?

Estimado kuvanito,

kuvanito escribió:Siento discrepar de ti Molotok porque en las cooperativas no se paga “salario” sino “ganancias adelantadas”.
Como bien afirmas todas las cooperativas necesitan gerentes, técnicos, operadores, etc. que reciben un pago por su trabajo al final de un periodo de trabajo X (una semana, una quincena o un mes) pero al final de año, cuando se reparten las utilidades, se le resta ese adelanto al total que le corresponde a cada miembro recibiendo cada uno lo que le corresponde según su aporte (“de cada cual según su capacidad a cada cual según su trabajo”).

¿Y qué son "ganancias adelantadas" sino un salario? Tenga en cuenta que no se puede extraer plusvalía a un trabajador que no está produciendo valores. Luego asalariar estos trabajos no son apropiaciones de trabajo ajeno, aunque eso no significa que esos trabajos no sean necesarios para que se de la fase de producción en una cooperativa, y por lo tanto, se les deba remunerar por ello.

Y a menos que por decreto ley, esté prohibido asalariar a trabajadores que participen en la fase de producción, perfectamente esos trabajadores de una cooperativa pueden asalariar a nuevos trabajadores. Inevitablemente eso les convierte en capitalistas, pues les están extrayendo plusvalía. De hecho creo que usted mismo lo insinúa aquí:

kuvanito escribió:Recuerda también que las cooperativas actuales están compitiendo con empresas capitalista y algunas de ella utilizan métodos capitalistas por lo que no todas son “ejemplo” o modelo a seguir y por eso es tan importante divulgar y incentivar la creación de nuevas cooperativas con este enfoque que hemos debatido aquí.

kuvanito escribió:Creo que lo importante no es si existe o no plusvalía sino si esa plusvalía es robada por alguien que no la merece. Si esa plusvalía termina en manos de los trabajadores en forma de dinero o beneficios sociales el resultado será una sociedad más justa, democrática y prospera, ¿no crees?

Si alguien le extrae plusvalía, inevitablemente le está pagando un salario porque no está cobrando el producto íntegro de su trabajo. Luego si alguien le extrae plusvalía, ese alguien se convierte automáticamente en un capitalista. Sea un trabajador o un político, sean de izquierdas o de derechas, sean religiosos o ateos, les guste la carne o el pescado...

Si necesitamos servicios públicos y remunerar a sus trabajadores públicos, para eso ya está el pago de impuestos. Pero nadie tiene que arrebatarle nada para luego devolvérselo usando la extracción de plusvalías. Para eso ya decide usted qué hacer con su producto íntegro intercambiándolo en un mercado. De lo que se trata es de evitar que nadie se lucre con la extracción de plusvalía, no si esa persona que se lucra con la plusvalía es un buen samaritano.