lobo escribió:Yo juzgo al marxismo de forma ética, porque muchos de ustedes (no todos) usan la ética para juzgar a sus enemigos, así que si usamos este criterio para juzgar los abusos y violaciones a los derechos de una potencia occidental, también se tiene que usar ese mismo patrón para juzgar las faltas del comunismo.
El marxismo no juzga así las cosas. Y menos de esa forma tan simplista e infantil de "buenos y malos" estilo Disney. Tal vez algún comunista todavía desconocedor del marxismo, más allá de cuatro consignas, diga cosas así. Pero eso existe en cualquier ideología y cualquier movimiento político. Pero el marxismo en absoluto es ese muñeco de paja que has construido. Ni siquiera contextualizas los hechos.
La URSS y sus satélites apoyaron a ambos bandos. Además no hay que olvidar que si bien el Kremlin dejo de mandar pertrechos a Irak por un breve tiempo, sus aliados (con complicidad de Moscú) proseguían en el envío de recursos militares a Bagdad.
Hablas de los "satélites" de la URSS demasiado a la ligera. Cuando tenían su propia agenda, no siempre coincidente con la soviética. El caso de Cuba y las guerrillas es el mejor ejemplo. En cualquier caso, la URSS promovió inicialmente negociaciones de paz. La URSS sólo apoyó a Irak cuando Jomeini se empeñó en continuar la guerra, a pesar de haber expulsado ya a las tropas iraquíes de su territorio.
Un mal menor para ellos, por supuesto, que los iraquíes continuaran siendo masacrados y torturados por Saddam Hussein no parecía quitarles el sueño, mucho menos que Bagdad exterminara a los comunistas. Un bonito ejemplo de solidaridad entre camaradas. Ese comportamiento es idéntico al de los Estados Unidos.
Un régimen multiconfesional como el de Saddam siempre será menos malo que la teocracia que Jomeini pretendía imponer a Irak. Además, los comunistas iraquíes ya habían sido exterminados cuando la URSS toma partido en la guerra Irán-Irak.
Y que Irak tuviera bonanza económica en los 70-80, hace menos grave o menos punible las violaciones a los derechos humanos de Saddam. Si ese es tu criterio, entonces los abusos que ha cometido Corea del Sur hacia los marxistas son insignificantes ya que el país es tremendamente rico y próspero. O las atrocidades de Hitler hacia los judíos y los prisioneros de guerra soviéticos deben ser minimizadas por el gran desarrollo industrial alemán de la época.
No tergiverses lo que digo. La prosperidad económica del Irak de Saddam la pongo como ejemplo de la diferencia entre la actitud soviética y la estadounidense hacia ese país. La intervención estadounidense ha hecho volver el país a la Edad Media. Ése era mi argumento. Meter a Hitler en esa discusión es simplemente un subterfugio que te sacas para poder seguir con el trolling. El derrocamiento de Saddam por parte de EEUU lo que provocó fue una guerra civil permanente entre grupos étnicos y religiosos desde 2003 y un país arrasado. La derrota de Hitler en la Segunda Guerra Mundial fue seguida de una rápida reconstrucción de Alemania y, aunque partida en dos, regida por gobiernos ni por asomo tan salvajes como el de Hitler. No tiene nada que ver una cosa con la otra.
El Gran Salto Adelante costó millones de vidas (11 a 36 millones según las fuentes) sin olvidar la sangría de la Revolución Cultural.
¿Qué fuentes? Yo tengo otras que dicen que esas cifras están exageradas.
Además, esas hambrunas son muy corrientes en países subdesarrollados, como lo era China en aquel momento. Mao y el resto de dirigentes del PCCh revirtieron las políticas del Gran Salto Adelante cuando se supo fuera de toda duda que contribuían a la hambruna. El propio Mao hizo autocrítica pública. Por otro lado, los soviéticos no apoyaron ninguna de esas dos campañas. El Gran Salto Adelante coincide con la retirada de la ayuda económica soviética. Y la Revolución Cultural es condenada por el PCCh actualmente.
Te has olvidado (convenientemente) mencionar las purgas comunistas en Mongolia (1937-1939) que causaron miles de muertos.
Y tú de mencionar que Mongolia era un país que vivía en el neolítico. No se trata de purgas contra opositores democráticos.
Gracias por el dato de Mengistu que muestra que a la URSS no le interesaba tanto la ideología de sus clientes como lo útil que le podían ser política y económicamente. CUALQUIER PARECIDO CON LOS ESTADOS UNIDOS NO ES PURA COINCIDENCIA.
Apoyar a un gobierno nacionalista y desarrollista no es necesariamente contradictorio con el marxismo. Y menos aún con la versión del marxismo que los soviéticos tenían por aquella época.
En cuanto a la hambruna de 1984, la mayoría de expertos coinciden en que Mengistu tuvo gran responsabilidad en ella.
No sólo son expertos los que defienden tu versión. Menos aún cuando citas a ONGs con conexiones con la CIA y el Partido Demócrata de EEUU. En cualquier caso, las hambrunas comienzan ya en los tiempos de Haile Selassie y se deben al subdesarrollo del país. La guerra civil etíope, en la que Occidente apoyó a las fuerzas anti-Mengistu, las prolongó. El gobierno de Mengistu no controlaba las zonas rurales, las más afectadas por las hambrunas.
Que tengas un gran nivel de vida no es un atenuante a tus crímenes, una cosa no tiene que ver con la otra.
En un continente que vive casi en en Neolítico, el nivel de vida de la Libia de Gadafi implica muchísimos más derechos garantizados que en los países de su entorno.
No hay que olvidar que Gadaffi apoyó con armas y recursos a un genocida de la región (Idi Amin).
Nuevamente la URRS proporcionándole armas a un tirano africano. Espero ver alguna prueba que muestre que estoy mintiendo con respecto a esta acusación.
Eso que dices sería verdad si África fuese el paraíso de la democracia. Pero lo cierto es que, sobre todo en esa época, era un continente preñado de conflictos tribales y profundamente atrasado, además de saqueado por las potencias occidentales. Lo que tú llamas "tirano africano" empezó a ser considerado como tal sólo cuando nacionalizó propiedades europeas y asiáticas. Uganda sigue siendo hoy en día un país en guerra civil, con zonas del país controladas por guerrillas rebeldes.
Y los soviéticos le enviaron armas a un dictador derechista que reprimía y masacraba a su pueblo, negándose a reconocer a los oprimidos de Biafra. Una clara muestra de la doble moral soviética que decía defender a los pueblos sometidos mientras apoyaba a sus opresores.
Sugiero leer el link de un artículo sobre el tema que se encuentra en la página anterior donde se comprobará que la ayuda a Gowon no se limitó a palabras.
¿De dónde te sacas que Biafra era un pueblo oprimido? Era una zona rica en petróleo y otros recursos naturales que pretendía separarse de una colonia recién independizada como Nigeria, contando para ello con el apoyo de Francia (la mayor potencia imperialista en África, incluso hoy en día), la Sudáfrica del apartheid y la España de Franco. Clásico "divide et impera". En cualquier caso, Gowon amnistió a la mayoría de los rebeldes.
También China apoyó a consolidad el régimen de Pol Pot cuando este llego al poder en 1975. Además mantuvo un reconocimiento diplomático a los genocidas camboyanos cuando fueron derrocados por Vietnam.
En esa época la China maoísta seguía una política internacional destinada a contrarrestar la influencia soviética en Asia. Hoy en día el propio PCCh es crítico con ese periodo.
Somalia (Siad Barre)- La URSS ayudó a llegar al poder a este tirano, crearon para él un poderoso ejercito y servicio secreto que fueron usados para reprimir a su pueblo. Sin embargo, no hay que olvidar que Barre renunció a su alianza con la URSS en 1978 y se alió con los Estados Unidos. Fue en está época donde el somalí cometió la mayoría de sus atrocidades. Responsabilidad compartida de ambas potencias. China por su parte suministró gran cantidad de armas a Siad Barre cuando este abandonó a los soviéticos.
Me había olvidado de Siad Barre y su "marxismo islámico". Los primeros años del gobierno de Barre han sido los más prósperos de la historia de Somalia, ya que se promovió la aflabetización de la población y la construcción de carreteras y hospitales. Repito, todo esto en un continente que básicamente vivía en la Edad Media o el Neolítico. El proyecto de Barre consistía en superar los vínculos tribales y convertir a Somalia en una nación moderna. Instigado por Kissinger, rompió con los soviéticos tras el apoyo de éstos a Mengistu. La URSS, por cierto, trató de mediar para impedir la guerra entre Somalia y Etiopía. Los estadounidenses se negaron a participar en las mediaciones porque ello supuestamente "legitimaría la presencia soviética en el Cuerto de África", en palabras de Brzezinski (consejero de seguridad nacional de Carter). La URSS sólo apoyó a Mengistu hasta que las tropas somalíes fueron expulsadas de Etiopía, no permitieron que los etíopes invadiesen Somalia. A partir de ahí, ya bajo la influencia estadounidense, Barre aceptó recetas económicas del FMI y el Banco Mundial para reconstruir el país tras la guerra. Todo ello agudizó los conflictos tribales y llevaron a la rebelión del clan Isaaq, en el norte de Somalia, que Barre reprimió con extrema dureza. Finalmente Barre fue derrotado y el resultado es que Somalia hoy en día es un Estado fallido. Estos son los hechos, más allá de esa equidistancia repartiendo por igual las culpas entre soviéticos y estadounidenses.
Posdata: Todos somos seres humanos (comunistas o no), si alguien mata a un inocente nos indignamos ante este atentado. Si yo soy comunista y un régimen de derechas liquida o tortura a un camarada mi obligación como ser humano y compañero es denunciar esta atrocidad. Por eso me parece inmoral que se califique de tirano a un hombre (Videla) que asesinó y torturó a miles de camaradas, mientras se ignora o se niegue a calificar con el mismo término a otro que causó mayor sufrimiento al partido comunista (Saddam Hussein). Sinceramente considero lamentable y aborrecible la opinión del forista Pablo sobre el tema antes mencionado, ya que pareceres y personas como él denigran las ideas de justicia y empatía que proclama el marxismo. Ojalá algún día se dé cuenta de lo equivocado que esta y el sufrimiento que producen sus palabras a tantas víctimas de Saddam Hussein (comunistas o no). Sin más que agregar.
Esos sentimientos son nobles, pero vivimos en un mundo real en el que imperan los intereses y la fuerza. No podemos elegir entre lo bueno y lo malo, sino entre lo malo y lo peor. El marxismo lo que busca son fuerzas reales con las que hacer avanzar su programa, no quedarse lamentando lo mal que está el mundo.
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. Eso lo sabe todo el mundo. El problema es que muchas veces las potencias comunistas han buscado presentarse a su audiencia como organizaciones con valores y actitudes empáticas hacia los oprimidos y victimas de dictadura, pero al final del día cometen las mismas atrocidades y mantienen los mismos despóticos comportamientos que las potencias occidentales.Como que no hay mucha consecuencia en la predica.
. En cuanto a Joemini no te olvides que su malvada teocracia (en esos tiempos era malvada para ti, porque ahora los comunistas la usan como ejemplo de lucha contra Estados Unidos) era apoyada generosamente por China, Corea de Norte y algunos países del Este de Europa que se seguían enviándole gran cantidad de armamento durante su conflicto con Irak. Resultado final: Los países comunistas se volvieron vulgares mercaderes de la muerte y les importaba un bledo obsequiarles armamento a ambos lados. 
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