¿Puede la sociedad evolucionar desde un sistema superior a uno inferior?

Abro este tema como respuesta al compañero Kenneichdich, ya que había surgido una interesante cuestión, que yo he planteado aquí de manera muy general (en el título del tema), aunque en realidad la discusión tenía que ver con la URSS y los países excomunistas (si se me permite usar el término comunista no en su acepción marxista, sino más general).

Kenneichdich planteaba que la simple cuestión de que el comunismo haya sido sustituído por el capitalismo demostraba que los países a los que consideramos comunistas no lo eran. Yo le respondí afirmando que esa era una visión muy mecánica del marxismo, y que sí que podía haber retrocesos sociales y de hecho la situación en los países excomunistas muestra que sí ese retroceso se ha dado (bueno, he resumido un poco las cosas).

La discusión viene de aquí:

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Y la última intervención de Kenneichdich fue esta:

Planteas interesantes cuestiones. Te responderé dando mi punto de vista al respecto. Digo esto porque todo texto es interpretable y acepta diferentes interpretaciones, pero al mismo tiempo todo texto imposibilita otras. Buscar la lógica interna del planteamiento de Marx sólo tiene esta utilidad: ver qué interpretaciones NO se pueden hacer. En fin, Marx no es dios y no tenemos por qué atenernos a la letra de cada palabra que escribió. Pero sí tenemos la obligación, si decimos que cierta afirmación es marxista, de contrastar dicha afirmación con los escritos de Marx. No vale decir "soy marxista y sólo por eso todo lo que digo es marxista". Marx (y cualquier otro pensador) está para que lo leamos, lo usemos o lo desechemos, pero nunca para que lo tergiversemos. Mi visión de Marx (que más que mía es de mi maestro: Felipe Martínez Marzoa) puede parecer cuadriculada desde el momento en que trata de entender desde dentro, según su lógica interna, el pensamiento de Marx. Y es así sólo porque me tomo a Marx en serio, porque leyéndolo me parece que es un pensador crucial y por tanto no admito que dijera las cosas porque sí y sin razón.
Pues bien, según mi lectura de Marx pueden darse retrocesos en el sistema capitalista pero serían eso: retrocesos. Avance verdadero sólo hay uno posible: el socialismo. Ahora bien, ¿se puede retroceder desde el socialismo hacia el capitalismo? No recuerdo ningún texto de Marx donde hable claramente del tema (de hecho Marx nunca dijo una palabra de cómo sería ese estadio postcapitalista; sólo que su estructura de relaciones sociales ya no sería la del capitalismo pero que sus fuerzas productivas sí; esto es, que no habría clases sociales pero sí industria desarrollada). Mi interpretación es que alcanzado ese estadio postcapitalista ya no se puede volver atrás y que si se vuelve atrás es que el estadio no fue alcanzado (quizá simplemente se quedó a medio camino). Ten en cuenta que Marx entiende el proceso revolucionario como de lucha de clases y, puesto que el sistema capitalista es global y la distinción de clases también, la lucha es de todos los proletarios (el proletariado) contra todos los burgueses (el capital). Además, el capitalismo ha instaurado una interdependencia de todos sus eslabones que impediría que cualquier revolución pudiese triunfar a largo plazo a nivel local. La revolución o es universal o no es (y esto es estrictamente marxista). Pero es que además, siempre según Marx, el Estado (la forma de gobierno Estado, no este o aquel Estado) es un producto del capitalismo (de hecho es una de la más importantes concreciones de la relación de producción capitalista), así que finiquitado el capitalismo también quedaría finiquitado todo Estado (tras ese tiempo de transición que es la dictadura del proletariado: dictadura cuyo único objetivo es precisamente finiquitar el Estado). Por tanto, un Estado socialista es una contradictio in adiecto (esto es, el adjetivo es incompatible con el sustantivo al que pretende calificar) en dos sentidos: a)la revolución no puede triunfar en un sólo Estado; y b) si la revolución triunfa entonces a medio plazo ha de desaparecer el Estado.
A mí me parece que estos supuestos Estados socialistas de que hablamos no están en esa etapa intermedia sino que más bien en lo que están es en un desesperado intento de perpetuarse en el tiempo. Desde mi punto de vista (esto es, desde mi interpretación de los textos de Marx) eso no es socialismo.

Sobre si esos regímenes explotan más o menos a los trabajadores quizá tengas razón en criticar lo precipitado de mis palabras. Tenemos varios hechos: que algunos han caído (y han caído por sus dinámicas internas, incluida la presión popular); que otros están en franca inferioridad productiva con respecto a los países capitalistas (y no debería ser así, en teoría); que se mantienen las diferencias sociales (hay burócratas, militares, obreros, científicos, etc.; en fin, clases altas y clases bajas, cuando según Marx todos deberían estar capacitados para realizar cualquier trabajo porque ya no habría división social del trabajo -la cual es seguramente la idea más difícil de Marx: que todos puedan ser físicos atómicos y barrenderos al mismo tiempo-) que además parecen más estamentos medievales que clases modernas; esos Estados no surgieron de revoluciones proletarias (y en los que hubo proletarios involucrados fueron más bien éstos los que se unieron a los insurgentes que al revés, las otras clases al proletariado).
Seguramente tienes razón y no explotaban más a los trabajadores, pero sólo porque para que haya explotación hace falta un cierto nivel de desarrollo técnico-productivo que ni de lejos tenían. Precisamente ahora empieza a surgir lucha obrera en China porque sólo ahora empieza a haber allí proletariado (y explotado de qué manera).
Salud!

Pero sí tenemos la obligación, si decimos que cierta afirmación es marxista, de contrastar dicha afirmación con los escritos de Marx.

Pero el marxismo no es solo lo que ha dicho Marx, otros muchos pensadores han aportado sus experiencias y enriquecido el marxismo. Se puede seguir siendo marxista aunque algunas de las ideas de Marx resulten equivocadas o anticuadas (siempre y cuando no sean cuestiones fundamentales, o no contradigan estas, aunque quizás aun en ese caso todo el esquema marxista podría seguir teniendo vigencia). De hecho Marx no desarrolló muchos aspectos de la teoría marxista, simplemente porque no era todopoderoso (y hay aspectos que hoy en día están bastantes descuidados en la teoría marxista, Marta Harnecker lo plantea esto muy bien en algunos de sus textos de iniciación al marxismo, en los que hace un pequeño resumen de qué partes de la teoría marxista están más desarrolladas y qué parte menos, de cuáles se ocupó especialmente Marx u otro pensador, etc).

No vale decir "soy marxista y sólo por eso todo lo que digo es marxista". Marx (y cualquier otro pensador) está para que lo leamos, lo usemos o lo desechemos, pero nunca para que lo tergiversemos.

Totalmente de acuerdo, pero por eso mismo aclaré al principio que mis conocimientos del marxismo tenían muchas lagunas, porque quería hablar de algo que yo no sé si trató Marx o no, ni en qué medida, pero que a mí me parece evidente.

Mi visión de Marx (que más que mía es de mi maestro: Felipe Martínez Marzoa) puede parecer cuadriculada desde el momento en que trata de entender desde dentro, según su lógica interna, el pensamiento de Marx.

A mí me parece cuadriculada precisamente porque está demasiado apegada a una interpretación casi mecánica de Marx y de su obra mientras que rechazas a otros personajes, como Lenin, y sobre todo porque rechazas las experiencias que ha habido para llevar a la práctica el marxismo (y las rechazas al compararlas con la teoría, digamos, pura). Entiendo que quizás lo que digo es algo injusto ya que no conozco perfectamente la obra de Marx (ni siquiera la de Lenin, aunque lo conozco mejor) y porque te estoy juzgando solo a partir de unos cuantos comentarios, posiblemente apresurados, en un foro. Pero esa ha sido la impresión que he tenido.... pero bueno, esto no es muy importante, paso mejor al tema en sí...

Pues bien, según mi lectura de Marx pueden darse retrocesos en el sistema capitalista pero serían eso: retrocesos.

Estoy de acuerdo

Mi interpretación es que alcanzado ese estadio postcapitalista ya no se puede volver atrás y que si se vuelve atrás es que el estadio no fue alcanzado (quizá simplemente se quedó a medio camino).

Pero hay elementos que pueden hacer que una sociedad retroceda en todos los aspectos, desde catástrofes naturales hasta guerras, u otro tipo de causas. Pongo un ejemplo: si partimos de que el socialismo solo puede existir si hay un desarrollo determinado de los medios de producción, si por alguna razón (una catástrofe de cualquier tipo), los medios de producción retrocedieran, entonces también lo haría la sociedad hacia un estado anterior, y una sociedad socialista podría dejar de serlo. Puedes argumentar que ese es un elemento exterior, ajeno a la sociedad y es cierto, pero en cualquier caso se puede dar en la realidad.

La revolución o es universal o no es (y esto es estrictamente marxista).

No estoy de acuerdo. En cualquier caso el que la revolución sea universal no implica que suceda a la vez en todos los lugares.

Pero es que además, siempre según Marx, el Estado es un producto del capitalismo

Pero el estado es un instrumento de opresión de clase, es producto de la represión de una clase sobre otra (y por eso mismo no está limitado al capitalismo únicamente, no solo es un producto del capitalismo, sino también del feudalismo, o de cualquier otro sistema en el que haya represión de clase).

Por tanto, un Estado socialista es una contradictio in adiecto (esto es, el adjetivo es incompatible con el sustantivo al que pretende calificar) en dos sentidos: a)la revolución no puede triunfar en un sólo Estado; y b) si la revolución triunfa entonces a medio plazo ha de desaparecer el Estado.

Pero es una contradición falsa, lo que es incompatible es el estado comunista ya que el comunismo es una sociedad sin clases y sin estado. Pero en el socialismo las clases existen y el estado también. Luego entonces un estado socialista no es algo contradictorio en absoluto, primero por que la revolución no será a la vez en todos los sitios, así que se dará el caso de que haya estados socialistas mientras que haya otros estados que no lo sean (aunque sea un tiempo), y además porque el estado solo desaparecerá al final, al principio me puedo imaginar una situación en la que exista un estado fuerte. Evidentemente no puedo decir cuánto tiempo se puede dar esa situación, depende de muchas cosas, por ejemplo de la extensión de la revolución internacional.

A mí me parece que estos supuestos Estados socialistas de que hablamos no están en esa etapa intermedia sino que más bien en lo que están es en un desesperado intento de perpetuarse en el tiempo.

Eso es discutible. A mí me parece que eran estados socialistas, con su estado socialista y sus clases sociales, porque no eran comunistas, sino solo socialistas, y algunos casi ni eso - eran repúblicas populares- y con todos los defectos que queramos, debido a las circunstancias históricas, entre otras cosas que no eran los países más avanzados, precisamente, sino todo lo contrario. En cualquier caso esa afirmación de que son "un desesperado intento por perpetuarse en el tiempo" no es del todo correcta, sobre todo si tenemos en cuenta que el estado socialista fue lo que menos resistencia ofreció a la llegada del capitalismo. Dicho de otro modo, el estado socialista no se defendió en última instancia y desapareció sin hacer el mínimo esfuerzo de perpetuarse (con alguna que otra excepción). Y esto es un hecho muy evidente y que ha sucedido en casi todos los países excomunistas donde es el propio estado el que contribuye al cambio de régimen ....

Tenemos varios hechos: que algunos han caído (y han caído por sus dinámicas internas, incluida la presión popular); que otros están en franca inferioridad productiva con respecto a los países capitalistas (y no debería ser así, en teoría); que se mantienen las diferencias sociales (hay burócratas, militares, obreros, científicos, etc.; en fin, clases altas y clases bajas, cuando según Marx todos deberían estar capacitados para realizar cualquier trabajo porque ya no habría división social del trabajo -la cual es seguramente la idea más difícil de Marx: que todos puedan ser físicos atómicos y barrenderos al mismo tiempo-) que además parecen más estamentos medievales que clases modernas; esos Estados no surgieron de revoluciones proletarias (y en los que hubo proletarios involucrados fueron más bien éstos los que se unieron a los insurgentes que al revés, las otras clases al proletariado).

Me sorprende un poco este párrafo. Vamos a ver, para empezar la mayoría de los regímenes comunistas no caen por la presión popular sino por la presión de las élites del país (en muchos casos supuestamente comunistas). Volvemos a eso de que el estado socialista se transforma en capitalista. Por ponerte un ejemplo, los intelectuales húngaros de comienzos de los 80 estaban bastante cabreados con los húngaros porque nadie les hacía caso. La gente vivía bien, tenían la existencia mínima asegurada, vaciones gratuitas en el Balaton, pues pasaban de meterse en política y de hacer caso a los intelectuales anticomunistas. Claro, poco a poco la cosa cambia, pero si cambia es por la actitud de las élites, no al revés. En la URSS está demostrado que algunos directores de las fábricas de alimentos, tiraban la producción para que hubiera escasez y descontento en la población. Por supuesto había también problemas económicos y esto influye, por supuesto. Pero tampoco nos olvidemos de la presión internacional que tiene muchísima importancia, tanto que sin ella quizás no se habrían producido muchos de los fenómenos negativos que contribuyeron a la caída del régimen.

que otros están en franca inferioridad productiva con respecto a los países capitalistas (y no debería ser así, en teoría);

¿por qué no debería ser así? desde luego no entiendo esta postura... yo no creo en milagros, que un país sea socialista no quiere decir que deba convertirse de la noche a la mañana en una potencia económica, porque hay un montón de circunstancias que influyen en eso... en cualquier caso los países comunistas ofrecieron un nivel de vida a sus ciudadanos incomparable con el que tenían antes y con el que han tenido después (quitando quizás alguna que otra excepción tipo Eslovenia o Estonia, que se pueden explicar fácilmente). La propia URSS es un ejemplo de como un país pobre puede convertirse en uno de los países más avanzados del mundo por sus propios medios, a pesar de haber sido destrozada en dos ocasiones (si contamos la Guerra Civil). Decir eso me parece un argumento muy débil. La cuestión es que es indudable que estos países eran muy superiores a los países de su nivel y en sus condiciones. Claro, no puedes pedirle a un país pobre como Cuba, rodeado de enemigos, y que tiene al lado a la principal potencia económica capitalista, y que encima está bloqueada, que tenga una economía boyante y floreciente... por favor, me parece que es algo evidente. No hay milagros. Y además, los países comunistas estaban en su mayor parte en los comienzos de la construcción del socialismo (quizás con la excepción de la URSS y algún otro país avanzado de Europa Oriental). Por cierto, por eso se hablaba de república popular, porque en esos casos lo que había que hacer era avanzar el país hasta el punto de que pudiera empezarse a desarrollar el socialismo (ojo: no el comunismo, eso era aún más lejano)... y de hecho la gran mayoría de los países comunistas ni siquiera llegaron al nivel de "socialistas", se quedaron en Repúblicas Populares...

Entiendo que en un país comunista (de verdad comunista, aunque algo así sea imposible porque entonces no sería estado), los medios de producción sean muy superiores a los de los países capitalistas... pero aquí estamos hablando de países pobres por principio, con medios de producción que no son precisamente los más avanzados y que apenas han estado tiempo construyendo el comunismo (unos cuantos años o décadas no son nada en historia). Y aun así las cosas han estado bien cerca de ser diferentes (los logros de la URSS, por ejemplo son incuestionables, aunque al final haya desaparecido).

Seguramente tienes razón y no explotaban más a los trabajadores, pero sólo porque para que haya explotación hace falta un cierto nivel de desarrollo técnico-productivo que ni de lejos tenían.

Hombre... esta afirmación no tiene mucho sentido. Usando la lógica de ese argumento habría que decir que en los países pobres no se explota tanto a los trabajadores porque no hay el nivel de desarrollo técnico-productivo. Pero eso es no es cierto. Y por lo demás los trabajadores de los países comunistas estaban bastante explotados antes de que llegara el comunismo a estos países, así que este argumento no tiene lógica. Y hoy lo están más, a pesar de que el desarrollo técnico-productivo ha bajado desde la caída del comunismo.


En fin, espero que se entienda lo que quería decir, porque a estas horas ya no sé donde tengo la cabeza, pero bueno...

Salud.

Mi interpretación es que alcanzado ese estadio postcapitalista ya no se puede volver atrás y que si se vuelve atrás es que el estadio no fue alcanzado (quizá simplemente se quedó a medio camino).

Pero hay elementos que pueden hacer que una sociedad retroceda en todos los aspectos, desde catástrofes naturales hasta guerras, u otro tipo de causas. Pongo un ejemplo: si partimos de que el socialismo solo puede existir si hay un desarrollo determinado de los medios de producción, si por alguna razón (una catástrofe de cualquier tipo), los medios de producción retrocedieran, entonces también lo haría la sociedad hacia un estado anterior, y una sociedad socialista podría dejar de serlo. Puedes argumentar que ese es un elemento exterior, ajeno a la sociedad y es cierto, pero en cualquier caso se puede dar en la realidad.

Solo un apunte camarada.

la concienciacion es un trabajo importantisimo de la sociedad dentro del socialismo, si se contribuye en base a ingerencias politicas, propaganda incesante todo tipo de artimañas, eso merma claramente la capacidad de superviviencia de un estado socialista, hay muchos facotres objetivos que no tiene en cuenta el forero en cuestion, como si de por si un estado socialista se formase por generacion espontanea y casualmente cae en el capitalismo otra vez , por lo tanto no era socialista.

En todos los estados socialsitas hay factores contrarevolucionarios, antisocialistas, burgueses que han perdido su posicion, ciudadanos socialsitas que se quieran aprovechar de sus nuevos privilegios para adoptar funciones de explotacion burguesa en beneficio propio, muchos factores de burguesia externos que contribuiran y apoyaran a esas "victimas" del socialismo. El luchar de forma contundente contra esos NO CONCIENCIADOS , horrorizaria al amigo marxista en cuestion , eso seguro, el concienciarlos y cambiar la MENTE poco a poco y convertirlos en cuidadanos aptos para una sociedad socialista eso requeriria mucha mayor evolucion del estdo socialsita, ya ni digamos para un comunismo y que abandonen todo residuo predador y no se aprovechen de que no haya estado para otra vez imponer sus intereses pro encima de los demas...... Es una lucha titanica contra unos intereses muy fuertes y muy arraigados en las sociedades que requiere muchisima lucha. El que alguien piense que esto es del dia a la mañana, un tipo se acuesta proletario o burgues y al dias siguiente se levanta Hombre Nuevo Socialista peca de ingenuo. Que decir de alguien que esta en lso escritos de MArx sin adaptar al analisis las experiencias posteriores. Lo de siempre, intromision propagandistica anticomunista en la concienciacion de un individuo.

que otros están en franca inferioridad productiva con respecto a los países capitalistas (y no debería ser así, en teoría);

¿por qué no debería ser así? desde luego no entiendo esta postura... yo no creo en milagros, que un país sea socialista no quiere decir que deba convertirse de la noche a la mañana en una potencia económica, porque hay un montón de circunstancias que influyen en eso... en cualquier caso los países comunistas ofrecieron un nivel de vida a sus ciudadanos incomparable con el que tenían antes y con el que han tenido después (quitando quizás alguna que otra excepción tipo Eslovenia o Estonia, que se pueden explicar fácilmente). La propia URSS es un ejemplo de como un país pobre puede convertirse en uno de los países más avanzados del mundo por sus propios medios, a pesar de haber sido destrozada en dos ocasiones (si contamos la Guerra Civil). Decir eso me parece un argumento muy débil. La cuestión es que es indudable que estos países eran muy superiores a los países de su nivel y en sus condiciones. Claro, no puedes pedirle a un país pobre como Cuba, rodeado de enemigos, y que tiene al lado a la principal potencia económica capitalista, y que encima está bloqueada, que tenga una economía boyante y floreciente... por favor, me parece que es algo evidente. No hay milagros. Y además, los países comunistas estaban en su mayor parte en los comienzos de la construcción del socialismo (quizás con la excepción de la URSS y algún otro país avanzado de Europa Oriental). Por cierto, por eso se hablaba de república popular, porque en esos casos lo que había que hacer era avanzar el país hasta el punto de que pudiera empezarse a desarrollar el socialismo (ojo: no el comunismo, eso era aún más lejano)... y de hecho la gran mayoría de los países comunistas ni siquiera llegaron al nivel de "socialistas", se quedaron en Repúblicas Populares...

Entiendo que en un país comunista (de verdad comunista, aunque algo así sea imposible porque entonces no sería estado), los medios de producción sean muy superiores a los de los países capitalistas... pero aquí estamos hablando de países pobres por principio, con medios de producción que no son precisamente los más avanzados y que apenas han estado tiempo construyendo el comunismo (unos cuantos años o décadas no son nada en historia). Y aun así las cosas han estado bien cerca de ser diferentes (los logros de la URSS, por ejemplo son incuestionables, aunque al final haya desaparecido).

Creo que tambien es claro que el capitalismo evoluciono del capitalismo primitivo analizado por Engels al capitalismo imperialista analizado y afrontado por Lenin. Corregidme si me equivoco pero vendria a ser algo asi. Por lo tanto el marxismo "puro" como se llama este forero, esta una fase por detras del capitalismo, ya ni hablemos si usa terminos tan miticos de la propaganda capitalista anticomunista.

Sobre este asunto, otra vez flagrantemente desecha el analisis de la situacion objetiva que determinan esos resultados, la intromision imperialista del capitalismo, etc , claro que para el , es que "justificamos" regimenes sanguinarios.

Tambien no cuenta que las 3/4 partes del mundo capitalista viven peor que en cualquier estado socialista pobre y que ese 1/4 restante vive en base a los beneficios que le da explotar al resto, eso es una ventaja que claramente no tiene un estado socialista y al que suficientemente demuestra su funcionalidad y sostenibilidad , sumando ademas las adversidades naturales y ARTIFICIALES exteriores que tienen que afrontar.

Tambien, no se si pretende este tipo comparar a Cuba con Alemania o USA o algo asi, o se espera argumentar que como la produccion del Socialismo en Cuba es inferior a estos dos, es que no es socialista

A ver si a aprendido a comparar por tu respuesta.

¿productiva? pues habria que especificar en que campos , ¿hablamos del campo militar y la URSS?

Exacto el marxismo-leninismo es el desarrollo del marxismo para la etapa imperialista y monopolista

¿Desde cuando dijo marx que el estado es producto del capitalismo , en todo caso , el estado nacional pero el estado como tal??? se me ocurren varias obras donde esto se explica bien , por ejemplo (se que es de engels) el origen de la familia , la propiedad privada y el estado

Pues traslado mi intervención a este respecto del hilo inadecuado a este:

Esto (la afirmación de que el hecho de que en los países ex-socialistas haya vuelto el capitalismo significa que nunca hayan llegado a ser verdaderamente socialistas) constituye un severo desconocimiento de la dialéctica materialista. La concepción y leyes sobre las que se rige esta en cuanto al avance son también válidas para el retroceso, con la única diferencia de que el retroceso queda supeditado al avance, pero no por ello eliminado.

El propio Lenin (Por cierto, de marxismo mucho, pero de marxismo-leninismo, que es de lo que se trata, ¿Poca ostia no?) dijo algo parecido a: "¿Es que acaso ha habido algún sistema o modo productivo en la historia permanente o lineal, que se haya impuesto, afincado sin sobresaltos, sin retrocesos?".

Ciertamente, contamos también con el ejemplo del capitalismo, la época post-napoleónica, la restauración. El capitalismo tuvo sus pasos atrás, como los tuvo el feudalismo, y así todos. Todo se concibe en forma de espiral, retrocesos, avances, repeticiones...

Eso es dialéctica.

Por cierto, mi pregunta sigue pendiente de respuesta.

El estado, para Marx cuando llega al Socialismo el estado debe ser obligatoriamente sinonimo del proletariado, como no hay clases en esa sociedad es sinonimo de Pueblo (Para los que estan a favor como para los que están en contra del sistema), el proletariado tiene el control empresarial. ¿Y en que se diferencia del control burgues y del proletariado? Que el proletariado no es egoista del reparto salarial y permite que los trabajadores puedan decidir democraticamente y una vez decidido estos deben cumplir su trabajo hasta el final teniendo todos derechos sin poner peligro los salarios.

Cuando leaís las obras de Marx cuando habla de Estado hay 2 factores que debeis entender y sobre todo la diferencia:

1 - Si critica el Estado, se refiere al estado borucrático burgues que oprime una clase y otra y da falta de libertad.

2 - Si pone en el caso ejemplo del "Manifiesto Comunista" que los gastos y todo las propiedades es a manos del Estado que vereis en el libro se refiere que la palabra Estado es sinonimo de Proletariado.

Aquí la mayoría de la gente, un 70%, genera confusión en el caso de los economistas liberales anti-comunistas y sectas. Y en este caso la mayoría de la gente mete la pata cuando habla socialismo y Estado. Razón que critico a Marx por dar una mala explicación en su libro.