Disculpa que no respondí antes, se me había pasado este hilo...
Mecagoendios escribió:
La competencia empresarial es negativa porque explota a la clase trabajadora y deriva en monopolio u oligopolio, pero lo que se está proponiendo no es una competencia a la vieja usanza, una competencia desmedida con el único fin de lucrarse, sino una competencia en el marco de una economía socialista cuyo fin consiste en que se produzcan bienes de consumo de mayor calidad, o simplemente distintos a los que el estado encarga, reduciendo así burocracias y ganando en eficiencia económica y producción. Como ya dije antes esto no deriva en otra burguesía, ya que en el socialismo nadie puede ser propietario de los medios de producción, así que como mucho el obrero que se esforzara más que el resto podría permitirse unas condiciones de vida mayores que el resto, pero tampoco mucho mayores, dado que todo el mundo tiene lo básico asegurado.
Es precisamente lo que plantearon Bujarim y luego los revicionistas quienes trasladaron el método del koljoses a otros sectores de la producción.
Por más que se prohíba la compraventa de medios de producción o la contratación de mano de obra ajena a la cooperativa, disponer de la tierra y los medios de labranza en usufructúo perpetuo y la propiedad de los frutos del suelo que solo se intercambian bajo la forma mercantil con el Estado, es en los hechos concretos "ser propietario de los medios de producción" tolerar esta forma de transición no es problema, masificarla y convertirla en modelo es generar las bases materiales de una nueva clase.
Mecagoendios escribió:
la competencia en abstracto reduce la calidad del producto, pero aquí entraría el papel regulador de los organismos de control de calidad estatales y las organizaciones de consumidores.
Si al final terminas recurriendo a la burocracia y las medidas extra económicas ¿por que poner el eje en la competencia mercantil con lo nocivo que es esto para eliminar la ley del valor?
Por el contrario, mi intervención donde destaco como el desarrollo de las fuerzas productivas nos a dotado de mejores formas de control extraeconómico, donde un software, lectores láser de códigos de barras y la fibra óptica permite controlar, penalizar y premiar, minimizando la participación del burócrata y haciendo más difícil la corrupción, se basa en aceptar esta necesidad del control extraeconómico, pero en favor de las tendencias socialistas y los indicios de comunismo y no para tratar de controlar herramientas propias del capitalismo que a la larga son inmanejables.
Mecagoendios escribió: Bien es cierto que la competencia por más dinero es algo cretino y propio del capitalismo, pero debemos valernos de ella en tanto que nos ayuda a alcanzar nuestros objetivos y a aumentar el nivel de producción y la eficiencia de la economía, para ir dando paso conforme las fuerzas productivas se desarrollen, así como la conciencia socialista de las masas, hacia la propiedad social de la economía.
La producción mercantil en el socialismo no es algo que se elija o no. Es una cuestión objetiva, y esta fuera de toda valoración moral. Nadie duda de que en el socialismo sigue cumpliendo en parte la función de asignar recursos. Pero una sumatoria de cooperativas que se relacionan através de un mercado no es socialismo. Que hacia adentro las cooperativas no reproduzcan la exploración, no quiere decir que hacia afuera la ley del valor no enriquezca a unos y quiebre a otros. Esto sería repartir y empezar todo de nuevo…
La planificación centralizada y el "estatismo" como tu lo llamas, es como la racionalidad y la científica operan sobre el desarrollo de las fuerzas productivas, para lograr la abundancia necesaria e ir bajando los precios hasta que desaparezcan y con ellos la producción mercantil y la ley del valor, para pasar así a la eliminación del dinero y en fin al “a cada cual según su necesidad”. Las cooperativas estimuladas a base de competencia mercantil, por más que sea solo en los bienes de consumo, nunca podrán llegar a estos objetivos.
Mecagoendios escribió: Pero es que el socialismo es a su vez un tránsito hacia el comunismo, y si con economía socializada te refieres a estatismo absoluto, ¿Cómo pretendes que el pueblo en su conjunto asuma en un momento dado el control de la economía si hasta ese momento a estado completamente a cargo de funcionarios del estado?
El chivo expiatorio del burócrata no explica nada. Es el simplismo típico del trotskismo y le anarquismo. Asumir que la burocracia es una clase simplemente por ser burocracia es un error. Que los tecnócratas, funcionarios, burócratas o como los llames terminen generando una superestructura que mina el socialismo y restaura el capitalismo no puede entenderse si no se explican las contradicciones estructurales de la sociedad. En ese sentido hay que ver a los burócratas como expresión de una sociedad, donde determinados grupos sociales se logran imponer sobre otros como clase dominante, y no porque estén en el aparato del Estado o tengan una fuerza militar, sino porque pueden demostrar ante el resto de los sectores sociales, que sus propios intereses son los intereses de todo el conjunto social. Lo que implica imponer sus propios funcionarios y legislación o cooptar los existentes. Y así lo hicieron los koljosianos, y sino fíjate las etapas que se han experimentado en la URSS: de la NEP (ni más ni menos que lo que tu recomiendas) se paso a la colectivización en etapas (Koljoses-Sovjoses) lo que costo una gran lucha contra el kulaks y no pocos sectores del campesinado y los productores mercantiles. Sobre esta herida es que por fin Jruschev terminar aceptando que los koljoses no hay que tocarlos y si lees el informe de Gorbachov sobre la cuestión agraria del 15 de marzo de 1989 veras que reniega de la colectivización y plantea los mismo que tu y dice que nunca habría que haber abandonado la NEP mientras elogia a Bujarim… Los koljoses que estaban pensados como forma de trancito al Sovjos terminaron siendo lo determinante, lo que triunfo.
Desde la muerte de Stalin se estimularon, se le dieron créditos, más libertades y no solo siempre tuvieron el monopolio de los alimentos y lucharon siempre por imponer sus precios, sino que terminaron imponiendo su formato al resto de la economía ya desde los años 70. No por causalidad los EEUU utiliza el bloqueo cerealero como forma de destruir los restos del socialismo. De esta forma eliminaban la forma que planteaba el mismo Bujarim para controlar las consecuencias negativas de la competencia mercantil: “importar cereales”
Pensar la cooperativa como sinónimo de unidad económica-política autónoma del socialismo es un error. Es titismo, es pensar el socialismo como una sumatoria de productores individuales relacionados por el mercado. Pensar que se podrá regular esto con medidas extraeconómicas por mucho tiempo es en el mejor de los casos solamente ingenuo.
Aclaro que yo no comparto la idea de la “conspiración” por si sola como causante de la derrota de las experiencias en la construcción del socialismo. Pienso que fuerzas sociales estructuralmente pujantes y todavía históricamente en armonía con el desarrollo de las fuerzas productivas, lograron imponerse como clase dominante allí donde reside la base del todo poder político-ideológico: la economía. Y que solo luego de esto es que formalizan su poder vía conspiración, golpe palaciego o lo que sea, pero porque ya habían ganado para sí a miles de funcionarios que inclusive honestamente creían en que la opción koljociana era la solución. La estructura de una forma o de otra va a encontrar su “reflejo” superestructural. Tarde o temprano va a adecuar todo el aparato jurídico político a lo realmente existente, por más que se jure y se afirme que ya no existen las clases y que el koljoses es una forma socialista de producción… La habilitación de Jruschev para que los descendientes de los Kulaks puedan tener derechos políticos y ser elegidos funcionarios es parte de este proceso. No hace falta un sistema de partidos para que los intereses de las clases en pugna se expresen en todos los aspectos de la superestructura, sean jurídicos, ideológicos o políticos. La lucha de clases no desaparece por decreto.
Estamos acostumbrados a pensar el bonapartismo solo como forma burguesa de dominación. Pero mucho de bonapartismo hubo en la URSS al tener que lidiar con la inmensa mayoría de pequeños productores. La NEP misma es una medida bonapartista y no hay por que negar la constante contradicción entre estos millones de productores mercantiles y el Estado obrero, por más que no hay duda que la alianza entre estos sectores era necesaria y que las tesis trotskistas eran aventureras e impracticables. Que los obreros hayan lograron demostrar en 1917 que sus intereses coincidían con los de la inmensa mayoría de la población no quiere decir que no hayan tenido que luchar para mantener este poder ideológico-político que solo se sostiene al demostrarlo en la economía. Mientras los campesinos también disputaban el lugar de clase dominante y no sin argumentos concretos ¡eran los que alimentaban a toda la URSS!
Mecagoendios escribió: Es más, ¿Cómo pretendes que esos funcionarios en situación privilegiada permitan que el pueblo se haga cargo (si es que puede) de toda esa máquina estatal centralizada? ¿Propones acaso una revolución que acabe con el socialismo para dar paso al comunismo? En tal caso contravienes a Marx, el cual dijo que el estado debía extinguirse debido a su inutilidad, y si toda la economía está bajo su control, jamás dejara de ser útil.
Ese divorcio que haces entre funcionario y pueblo es relativo y esta históricamente determinado. Todo Estado requiere de burocracia, es una de las formas en las que se ejerce la dictadura de clase. El socialismo no puede dejar de tener su burocracia. La asociación que se hace de ésta y la corrupción y los abusos es otra cosa. Estas dos cuestiones no son sinónimos. Cada clase social lucha por imponer su burocracia ¿acaso los Koljoses, las cooperativas, no tenían la suya?
Vuelvo a insistir, subyace en tu argumento una idea de socialismo más cercana a la libre asociación de comunas autónomas. No se trata de que los funcionarios vayan “entregando el control de las empresas al pueblo”, se trata de que el desarrollo de las fuerzas productivas, entendida en su forma completa (tecnología, pero también técnicas, habilidades y capacidades de los hombres) evolucionen para que se elimine la división entre el trabajo manual e intelectual y así “todos seamos administradores”
No planteo una revolución para pasar del socialismo al comunismo, solo recuerdo que las revoluciones, burguesas o proletarias, son en “oleadas”, con avances y retrocesos. Avanzan “a lo guardia roja” o se atrincheran como “bonapartistas”.
En el caso de la URSS la sociavilización de los koljoses no era un paso al comunismo sino terminar de imponer, de consolidar el socialismo, era llegar al punto de sin retorno en la lucha contra la ley del valor. A lo “guardia roja” o no, había que hacerlo. Stalin confiaba que se lograría “mediante la institución de un organismo económico nacional único (con representantes de la industria del Estado y de los koljoses)” pero no descarta la “absorción de los koljoces” aunque dice que es “poco probable”. (J. V. Stalin, Problemas Económicos del Socialismo en la U.R.S.S. Ed. Fundamentos Bs. As. Pág. 13)
Mecagoendios escribió: se puede perfectamente, y de hecho se ha hecho en los países socialistas, garantizar la CANTIDAD de producción, pero es que se produce lo que mandan desde arriba, por tanto no queda lugar para la innovación ni el aumento de la calidad, y no hablemos ya sobre el hecho de que los funcionarios planificadores pueden equivocarse a la hora de ``predecir´´ que es lo que la gente quiere o necesita, por lo que considero mucho más positivo dar un mayor margen de acción a las cooperativas (Siempre bajo control estatal y organizaciones de consumidores) para que estas, en un intento de conseguir una asignación mayor de estado (el estado debe premiar a aquellas cooperativas que innovan mejor y producen más, es una forma de estimular y controlar al mismo tiempo) satisfagan los deseos materiales del pueblo.
Mecagoendios escribió: los incentivos económicos y la cierta independencia de las cooperativas permitirá producir cosas que quizás al estado no se le han ocurrido,
La planificación tiene determinantes que es tan más allá de cualquier discusión. Una planificación esta determinada por los recursos naturales, los medios de producción y las fuerzas productivas disponibles y ni más ni menos que por satisfacer las necesidades primordiales de los seres humanos. En esa gran porción de la economía no hay mucho para discutir. Si entendemos la necesidad de destinar recursos al desarrollo continuo y la multiplicación de los medios de producción en función del objetivo de eliminar la ley del valor, tampoco puede haber muchas dudas. Si el fracaso del socialismo se busca en lo que resta de las decisiones a tomar, en cuanto a los bienes de consumo individual, “en que no puedo comprar el automóvil del color que me gusta” o “la ropita que esta de moda”; se demuestra lo que dije antes: la forma liberal de encarar el problema.
¿Acaso la producción de bienes de consumo no se puede guiar por encuestas y estudios de “mercadeo”? ¿Acaso los mismos burgueses no lo hacen? ¿Acaso esta “planificación”
que hacen los monopolios con edificios enteros llenos de sociólogos, psicólogos y especialistas en estadísticas no puede ser homologada por el socialismo? ¿Por qué confiar en los residuos del capitalismo para estimular la “innovación” como lo es el mercado y ley del valor, y no en lo nuevo, científico y racional que nos va a heredar?
Además es hipócrita como todo discurso burgués eso de que el socialismo fracaso porque no hay posibilidad de elegir en función de los gustos personales. ¿Acaso los consumidores del capitalismo no terminan siendo una manga de hordas consumistas que se matan por comprar lo que la publicidad les metió en la cabeza? ¡Vaya libertad de elección!
Mecagoendios escribió: Además fijar remuneraciones en función de la productividad acorde al esfuerzo y la especialización de cada trabajador, generará de por si muchos más estímulos que los que hoy tenemos en el capitalismo donde más que estímulos tenemos amenazas como la del despido.
Pero eso que dices es más individualista que una cooperativa, ya que asignas a cada obrero un salario en función su productividad, fenómeno que no solo es muy difícil de fijar, sino que además no fomenta el trabajo en equipo y el igualitarismo entre los trabajadores de la fábrica, como si lo haría una cooperativa. Aparte de todo eso se reprimiría el espíritu creador de los trabajadores de la fábrica, al no tener margen de innovación y tener que cumplir unas instrucciones que les llegan desde arriba, eso sin olvidar que es una medida con un trasfondo ``capitalista´´, ya que asignas un salario en función del esfuerzo, cosa que me parece totalmente justa (nunca me gustaron las utopías igualitaristas extremas), pero no critiques luego a las cooperativas por producir fenómenos que tu mismo producirías si organizases a tu modo la economía.
¿Salario por productividad difícil de fijar? Si ya es una constante en el mismo capitalismo… ¿reprimir el espíritu creador? Todo lo contrario, cuando los ingresos dependen del nivel de producción todos los trabajadores aportan innovaciones y se preocupan para mejorar el sistema de producción, evitar derroches etc. ¡es algo que los mismos capitalistas usan y logran resultados apenas por unos mínimos porcentajes de participación en el beneficio!
¿No fomenta el trabajo en equipo? Se nota que no conoces una línea de montaje con obreros intentando llegar al “premio por productividad” no solo están obligados a trabajar en equipo sino que casi ni hace falta un capataz que los vigile, lo hacen ellos mismos… La sanción grupal, que se expresa de muchas formas, principalmente moralmente, contra el vago, el oportunista o el ventajero que intenta esquivar el trabajo, son -auque a veces imperceptibles- constantes y demoledoramente disciplinadoras… es la clase obrera controlándose a si misma, es otro germen de comunismo en el capitalismo.
Mecagoendios escribió: En esto estoy completamente de acuerdo, así el ejército no se convierte en un lastre para la economía, forja lazos con el pueblo trabajador, y por supuesto, se puede reducir la jornada laboral.
Cuando me refiero a “ejercito de reserva” me refiero a los desempleados. Marx los denominaba así. No a las fuerzas armadas. Igual tu observación no esta de más. En la URSS se experimento con cuarteles que en tiempos de paz producían, como si fueran sovjoses, en pocos caso superaron lo necesario para abastecerse ellos mismos pero es una gran experiencia en como no desperdiciar fuerzas productivas mientras dura el cerco capitalista.
Mecagoendios escribió: ¿Tu crees que un funcionario va a hacer mucho caso a la queja de un particular?
No si se hace a la misma empresa productora, ¿pero si la queja se hace a un empresa que se dedica a eso? Como un gran “call center” que inclusive también sus operarios reciban su salario por productividad, por llamados y datos cargado que hayan procesado… o mejor aun, el mismo consumidor desde su casa, via internet…
Mecagoendios escribió: Lo mejor en esos casos sería formar una asociación de consumidores independiente del estado que velara por este tipo de cosas, además de controles de calidad estatales, como toda la vida de... ¿Marx? xD.
Pues yo no rechace en ningún momento las cooperativas o asociaciones de consumidores, pero tú sigues mitrando la góndola del supermercado. A mí en cambio me preocupa un sistema general para el control de calidad, tanto en bienes de consumo como en intercambios de empresa a empresa. Lo más impersonal que se pueda, automático, vía software y a distancia, intransigente y anónimo. Que penalice directamente los beneficios de la empresa con una multa a favor del Estado y obligue a los trabajadores de todas las secciones de la empresa a reunirse y solucionar el problema cuando las multas les empiezan a doler en el bolsillo… Lo que busco es que en una asamblea al discutir que sector es el “culpable” y debe llevarse el mayor porcentaje de descuentos, (luego de las peleas y las acusaciones cruzadas que son inevitables) alguien diga “bueno vasta muchachos vamos a solucionar esto y mejorar el servicio” soy un convencido de que trabajar a conciencia es lo mejor pero si logramos conciencia a punta de pistola también sirve… el trabajador idílico, el “Stajanov” no es la regla sino la excepción el germen de lo que vendrá. Solo se logran grandes movimientos como el stajanovismo por periodos cortos y en condiciones muy particulares. Yo estoy preocupado por los periodos de normalidad, por “lo mundano lo rutinario”… en la experiencia soviética se vio que el pueblo ha demostrado que en los perores momentos es cuando más esfuerzo ha realizado, ¿y después?
Mecagoendios escribió: Y por cierto, de nuevo las multas por no producir bien, ¿Por qué no incentivos materiales si producen mejor? .
Pues yo apuesto a las dos opciones en conjunto. Como también a los estímulos morales y los estímulos materiales colectivos (contrición por parte del Estado de centros deportivos ó viajes a centros de recreación para todos los que hayan cumplido el plan etc.) yo no idealizo a la clase obrera porque soy obrero, soy hijo del rigor y de la búsqueda de la comodidad y el placer…
Mecagoendios escribió: dices que la retribución del trabajador viene dada por la productividad de la empresa en general... ¿No quedaste antes en asignar un salario al obrero según su producción individual?
Yo no veo contradicción. Se trata de asignar un salario en función de la productividad y la preparación del trabajador, en función de los beneficios logrados por la empresa y luego de aplicadas las multas colectivas y por sector por fallas o decidía en la producción, ya sean cualitativas o cuantitativas. Es la forma operativa en la que se aplicaría lo dicho en terminaos teóricos sobre los estímulos y las penalizaciones.
Mecagoendios escribió: Estás hablando de una cooperativa y ni te das cuenta, ya que en las cooperativas los beneficios se reparten a todos por igual...
No, yo lo pienso para la empresas socializadas y son medidas extraeconómicas basadas en el interés económico individual y colectivo. Tú pretendes lograr lo mismo con competencia mercantil entre cooperativas. No es lo mismo.
Mecagoendios escribió: Ok, tu propones multar a la empresa que no produzca bien, yo creo que es mejor que el producto pase una revisión antes de ser comercializado.
Bueno no hay problema, pero es una invitación a que el burócrata se convierta en corrupto. De hecho así paso, en la URSS como en pleno Manhattan.
Mecagoendios escribió: estrecho control estatal, suprimiendo o dando pocos recursos a aquellas empresas que no progresen o produzcan de forma adecuada.
No es incompatible con lo que planteo me gusta... sobretodo con los créditos estatales…
Mecagoendios escribió: La innovación buscando minimizar costos y simplificar el trabajo no es un problema para el socialismo.
en eso estamos de acuerdo. Siempre que no se minimicen costos a costa de la calidad... Y es justo ahí donde entra el factor del mercado. Si una cooperativa reduce costos a costa de la calidad, ofrecerá un producto más barato, pero de peor calidad, y en cambio una que produzca bienes con costes mayores, pero sin renunciar a la calidad, producirá un producto más caro, pero de mejor calidad. Ambos productos deberían medirse en el mercado, poniendo a disposición del consumidor ambas cosas, que el elegirá en función de sus necesidades. Si uno de los dos no se vende, se suprime o se reduce su producción. Resumiendo, la ley de la oferta y la demanda, bien acotada, puede sernos de utilidad.
Volvemos a lo de antes, puede ser tolerado el sistema mercantil entre cooperativas que produzcan los mismos artículos y los “midan” en el mercado solo en el periodo de trancito. Confiar que simplemente eso nos llevara al comunismo es un error, es titismo, es decir, es lo mismo que plantearon, Jruschev, Breznev, I. Nagi, Gorbachov, etc. pero, presentado bajo el formato de “comuna anarquista” de “asociación de productores libres” no es un ataque por favor piénsalo…
Con el monopolio socialista por sector, con empresas socializadas, la calidad y cantidad deben ser logradas por otros medios, con sistemas de coacción basados en estímulos y penalizaciones, hasta que la conciencia y la emulación se consolide.
Mecagoendios escribió: en el capitalismo en su fase monopolista, la demanda no suele crear oferta, sino que la oferta crea demanda
(…) en el sistema que yo propongo, el único marketing de los productos sería su relación calidad/precio y el deseo de las masas de hacerse con el.
Por favor basta ¡Esto es un diccionario de economía marginalista! ¿Quien te enseño marxismo? Marshal…
Mecagoendios escribió: Si una cooperativa produce móviles con lucecitas y se venden mejor, ¿Por qué vamos a castrar su producción?
Porque cada derroche de materias primas, de tiempo socialmente necesario, en fin de desperdicio de fuerzas productivas, nos aleja más de nuestro objetivo de desarrollar las fuerzas productivas para eliminar la ley del valor, de minimizar el trabajo humano en los productos para que las únicas explotadas sean las maquinas, para que por fin eliminemos las bases materiales de la división de la sociedad en clases. Para que el consumo racional y todo el esfuerzo social planificado nos sirvan para generar la abundancia justa y necesaria.
Gracias por el debate, me hizo mover la neurona…
Saludos
Portal
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Me gusta, si señor... ¿Esa teoría es tuya completamente o la has sacado de algún teórico?
