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Fragmentación de la derecha española. Derechistas autoritarios y libertarios.

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Mensaje por Máquina Mar Mayo 19, 2020 6:42 pm

INTRODUCCIÓN

La tradición liberal en España de hoy no es autóctona, nuestros revolucionarios liberales dejaron de existir en el S. XIX, a excepción tal vez, de Trevijano. La derecha española es tradicionalmente intervencionista, al igual que las otras europeas y resaltan ampliamente las diferencias frente a la estadounidense. Ello no quita, en cambio las lógicas contradicciones.

Fragmentación de la derecha española. Derechistas autoritarios y libertarios.  15013010

La thin blue line (fina línea azul) es un símbolo policial.


En esta ocasión me gustaría hablar sobre minarquistas y anarcocapitalistas. Por lo que observo, no se adaptan bien al ecosistema de la derecha que teníamos hasta éste momento. Es más, vengo viendo una paulatina división en la política que se remonta al ascenso de Vox, a la fracción interna del PP y a la opción a veces centrista y a veces derechista de Cs. En el futuro puede que sea aún más reseñable la existencia del Plib, una organización política registrada que propone desde el Estado disminuir el poder del propio Estado y una de cuyas máximas es:

http://www.p-lib.es/wp-content/uploads/2012/07/PPM-del-P-LIB.pdf

Programa Político Marco del Partido de la Libertad Individual (P-Lib) 13 escribió:El P-LIB no quiere ser un partido de masas, sino el de muchísimos individuos.Somos conscientes de que nuestra visión ideológica resulta muy difícil de
comprender por las amplias mayorías condicionadas por el pensamiento colectivista, generalizado en la sociedad. Pero sí aspiramos a ir alcanzando
poco a poco cotas de representación institucional que nos permitan impulsar cambios políticos concretos emanados de nuestro ideario. Y, por el camino, esperamos ser una voz cada vez más escuchada que contribuya a desmontar el colectivismo y a avanzar posiciones en el debate público para alcanzar nuestra misión: devolver el poder al ciudadano.

Para nosotros es muy interesante toda esta situación. Ahora parece que hay multitud de opiniones en la derecha acerca de cómo mantener en pie a la propiedad privada frente a quienes pudieran ponerla en tela de juicio. Es curioso, porque éste fraccionamiento no sucede en un momento de auge marxista y tal vez por ello muchos comunistas lo estén pasando por alto.


POSTURAS DEL MINARQUISMO Y DEL ANARCOCAPITALISMO.

Dicho todo esto, el fenómeno de la introducción del minarquismo y del anarcocapitalismo en España viene acompañado de un caos de simbología, de ideas y desorden en proyectos verdaderamente interesante.
La mayor parte de los "austríacos" (como Rallo) y minarquistas tienen en común su sospecha hacia toda intervención del Estado en sus cuentas privadas. Al mismo tiempo, consideran que cierto grado de Estado es necesario para mantener el pie infraestructura pública de la cual las empresas privadas se benefician y que seguramente ninguna empresa privada estaría dispuesta correr con dichos gastos. Se puede ver aquí una lógica clara: ”No me interesa en todo, pero considero que un grado de tu intervención debiera existir”:



Rallo, citando a Hayek, justifica la intervención estatal en ocasiones clave para la preservación de la sociedad.


En cuanto a los modelos de Estado que proponen las ideologías minarquistas, en general, se pudieran reducir o bien, en los estados federales, o bien, a la autonomía en gran medida de las regiones del país. Esto se hace así no por motivos históricos de autonomías del pasado, como pudieran ser los fueros, sino por el interés en que haya diferentes sistemas tributarios y así, cuando interese al individuo se pueda mover fácilmente de una zona tributaria a otra sin desplazarse del país y sin perder los derechos de ciudadanía asociados a él. En resumen, los mismos derechos del ciudadano pero diferentes responsabilidades económicas para con el Estado.
Los minarquistas  defienden que las diferencias tributarias entre CCAA o estados federales favorecen una competición entre ellas y de éste modo se consigue que mejore el sistema económico y por tanto la calidad de vida de las personas (tal vez) .

Caso distinto es el de dos anarcocapitalistas, los cuales, proponen una completa desaparición en las estructuras estatales; su proyecto político es el de los barcos piratas, el salvaje oeste y las películas estilo Mad Max, todas ellas sociedades con propiedad privada y sin Estado.

Vistos desde dentro éstas corrientes tienen sus diferencias, pero al observarlas desde fuera, con una ideología tradicionalmente socialdemócrata, son muy similares en lo fundamental y así los perciben el conjunto mayoritario de españoles.

Se debiera esperar de éstas corrientes un total desapego hacia la nación, encarnada en la figura del Estado, espectro coercitivo con el que nada quieren tener que ver y del cual, con gusto escaparían con tal de salvar sus finanzas. La realidad es en cambio otra muy distinta y es a ésto a lo que me refería con su caos de consignas, símbolos e ideas, pues, las han asumido a trozos a través de blogs, twitters y canales de Youtube... .



La formación de estos nuevos derechistas depende de cualquier fuente de información ya troceada y cocinada, lista para el consumo fácil en el mundo moderno. Se puede ver aquí un reflejo cercano de lo ya observado anteriormente en la izquierda.

Fragmentación de la derecha española. Derechistas autoritarios y libertarios.  Eyvamb10

Los minarquistas y ancap manifiestan su lealtad al estado y su repudio hacia él. Éste fenómeno sucede también en USA.


PUNTOS CLAVES DE DIVISIÓN.

Fragmentación de la derecha española. Derechistas autoritarios y libertarios.  Eynorp10

Mantener en pie una patria no es posible si no se tributa todo lo necesario para mantener en pie sus fronteras. Cómo se van a proteger primero a los negocios españoles sin aranceles a las importaciones? , cómo se va a mantener la unidad española si no se garantiza la educación a toda la población en una misma ideología?.

Aclaro que, en ningún momento considero a Vox capaz de preferir al pequeño y mediano empresario nacional, frente al gran capital extranjero, no hasta que pulan sus posiciones acerca de la Unión Europea.

Recuerdo aún las palabras que le dedicó Federico Jiménez Losantos a cierto catedrático ultra liberal. Federico le respondía que si no se sabe lo que es el Estado, si no se sabe lo que son las leyes... aunque bueno, es fácil opinar desde una cátedra supongo. Se refiriera a Jesús Huerta de Soto, posiblemente.

El anarcocapitalista "libertad y lo que surja" disipa las dudas entre el anarcocapitalismo y la ideología de VOX:



El neoliberalismo tiene un tumor que le va comiendo una pierna, es el rumor libertario.
Los conservadores repudian la moral ancap por degradada y libertina.
Los fascistas ven a los ancap como degenerados y antipatriotas.


INCENTIVAR SUS DIFERENCIAS.

A fin de no hacer excesivamente largo éste texto termino ya, con este último apartado.

Dado que se nos presenta una oportunidad, aprovechémosla.

Un primer e importante paso es resaltar sus diferencias e incompatibilidades, si se quiere aplicar el modelo de unos no se puede aplicar el modelo del otros, así de sencillo. Para hacer ésto puede servirnos el propio Internet, diferenciarlo públicamente, de forma sencilla y didáctica es lo mejor, ahora mismo yo estoy haciendo una pequeña prueba de cómo llevar a cabo éste primer punto.
Se debe, en segundo lugar, de incentivar la radicalización de sus posturas; una buena manera de lograrlo es, aprovechando el conservadurismo de los derechistas autoritarios, recordarles que las patrias solamente se pueden mantener en pie mediante una fuerte disciplina estatal, o también, la muy laxa moral de los derechistas antiautoritarios.

Incentivar sus diferencias no solo es un balón de oxígeno para todoss, es la mejor forma de vencer. No se trata solamente de una táctica es, asimismo, una estrategia.
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Mensaje por DP9M Mar Mayo 19, 2020 6:48 pm

Esto ocurre y se ve patente en la derecha conservadora q defiende Lepen, Salvini y Putin. Hay redes de apoyo de agrupaciones de extrema derecha con Assad.  En Ucrania también se puede ver aunque de diferente forma. Extrema derecha lucha en las trincheras de nueva Rusia junto a progresistas y extrema derecha y neonazis luchan junto a la OTAN desde Kiev. 

Efectivamente, estas contradicciones y roturas deben de ser potenciadas. Un auténtico nacionalista o patriota no puede ser liberal o si lo es, es muy muy estúpido y no entiende en qué situación deja a su país, el debilitar el Estado y dejar el mercado libre al saqueo de multinacionales extranjeras. 

La idea sería crear un frente progresista que sea permeable a izquierdas tradicionales y derechas tradicionales bajo un plan económico político progresista socialdemócrata y de soberanía nacional. El problema en España esq esto es muy difícil de plantear precisamente por el lastre folclórico de derechas e izquierdas q se llevan a matar.  Ya han habido intentos de podemos o Errejon en esta vía, pero vamos, todo es incidir más en esta vía y romper la polarización de las masas entre el folclore de izquierda y derecha tradicional para plegar las a un programa netamente de clase y por la soberanía nacional.


------------------------------
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Marx: “Nuestra tarea es la crítica despiadada, y mucho más contra aparentes amigos que contra enemigos abiertos“.

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Mensaje por Máquina Miér Mayo 20, 2020 3:18 pm

Entre los vídeos de antes enlacé a un freak de Trump (gorra incluida) residente en La Rioja, que en su cuarto tiene la bandera del "no me pises". Pues bien:

La Casa Blanca amenaza con "sanciones devastadoras" a Repsol si no abandona Venezuela EEUU amenaza con "sanciones devastadoras" a la española Repsol, la italiana ENI y la india Reliance si no dejan de bombear petróleo en Venezuela y de venderlo en el mercado internacional.

Trump es un proteccionista consumado, defenderlo por ser de derechas es lo que mejor retrata la progresiva infantilización y folclorización de nuestra derecha patria (y de otras, ojo). Posibles respuestas de los derechistas patrios?,  servilismo, probablemente. Al final resultan pisados, como todos.
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Mensaje por Máquina Jue Mayo 21, 2020 12:15 am

Ahora mismo éste chico es un gran gurú de los liberales en España. Si mal no recuerdo se identifica como paleolibertario.



A mí las explicaciones económicas de andar por casa que da no me parecen "para que la gente lo entienda", sino el límite aproximado del conocimiento que tuviera en 2018 acerca de los temas que trata. La Facultad no significa nada, lo siento, la mayoría estudia bobadas.

La economía se analiza de forma científica, pero las decisiones que se toman en economía son política, pura y dura:

-Si uno prefiere que los sectores educativo y sanitario sean privados ya se ha posicionado a favor de que la calidad educativa y sanitaria que recibe el cliente varíe con su nivel adquisitivo.
-Cuando uno propone como salida a las crisis, la flexibilidad en la contratación y el despido, en lugar de incentivar las inversiones públicas en industria y sectores clave ya se posiciona, se posiciona, a favor del empleo de 2h, del teletrabajo (pagando tú la luz, el Internet y la oficina), del autoempleo dentro de una gran empresa y no del empleo como tal.
-Cuando uno deja el I+D+I al sector privado sabe que investigarán e innovarán en aquello que sea rentable a corto plazo y no útil a largo.
-Cuando todo el sustento de una ideología económica es "que se gasta menos" sabemos que está pensada para quien haga inversiones grandes.

Si en Europa (que no sólo en España, no os engañen) las ideologías ancap y minarquistas no son tan populares, se debe al éxito de las socialdemocracias. Seamos claros, la economía Yankee es enorme, pero los europeos ya no vamos allí ni a otros sitios en masa  porque vivimos nosotros mejor.
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Mensaje por Claudio Forján Vie Mayo 22, 2020 1:48 am

SS-18 escribió:Esto ocurre y se ve patente en la derecha conservadora q defiende Lepen, Salvini y Putin. Hay redes de apoyo de agrupaciones de extrema derecha con Assad.  En Ucrania también se puede ver aunque de diferente forma. Extrema derecha lucha en las trincheras de nueva Rusia junto a progresistas y extrema derecha y neonazis luchan junto a la OTAN desde Kiev. 

Efectivamente, estas contradicciones y roturas deben de ser potenciadas. Un auténtico nacionalista o patriota no puede ser liberal o si lo es, es muy muy estúpido y no entiende en qué situación deja a su país, el debilitar el Estado y dejar el mercado libre al saqueo de multinacionales extranjeras. 

La idea sería crear un frente progresista que sea permeable a izquierdas tradicionales y derechas tradicionales bajo un plan económico político progresista socialdemócrata y de soberanía nacional. El problema en España esq esto es muy difícil de plantear precisamente por el lastre folclórico de derechas e izquierdas q se llevan a matar.  Ya han habido intentos de podemos o Errejon en esta vía, pero vamos, todo es incidir más en esta vía y romper la polarización de las masas entre el folclore de izquierda y derecha tradicional para plegar las a un programa netamente de clase y por la soberanía nacional.

En España no existe derecha con programa económico socialdemócrata. Lo más parecido que hay a esto es el Partido Nacionalista Vasco. Al tratar de proyectarse como "partido nacional", mira más hacia el centro en busca de un electorado transversal e interclasista. Esto lo explicó Arzalluz ya en su día. El vídeo que os pongo es largo, de un debate electoral de 1982 en RTVE, pero la parte interesante la podéis ver entre los minutos 23 y 26: https://www.rtve.es/alacarta/videos/la-clave/clave-elecciones-1982/2307644/

De hecho, el PNV y el PSOE gobiernan ahora mismo en coalición en el País Vasco y ya lo hicieron entre 1987 y 1999. Rosa Díez, ahí donde la véis, fue consejera del gobierno vasco entre 1991 y 1998 cuando estaba en el PSOE, en coalición con el PNV.

En el PP podría haber algo parecido con elementos como García-Margallo. Él mismo se define como democristiano. Hasta el Coletas lo elogia:



Pero este sector es minoritario y no influye en la política del PP, ya que se ha impuesto la línea de Aznar, más liberal-conservadora.

Pero, vamos, que "socialdemocracia de derechas" en España poca, poquita. Más bien hay "social-liberales de derechas". Y encima la cuestión nacional viene complicar más aún la cosa, ya que la derecha más "socialdemócrata" es la vasca.
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Mensaje por camaradaneos Vie Mayo 22, 2020 4:23 am

Un anarcoliberal puede ser tan patriota como un libertario siempre que hablemos de una potencia con una industria propia desarrollada que no necesite de los mimos de una política proteccionista de sus mercados. La extrema derecha rusa que puede financiar al grupo wagner en siria o el donbáss es diferente de la extrema derecha ucraniana que básicamente es lumpenburguesía, en cuanto a que son "delegados" de un imperialismo extranjero, como la burguesía latinoamericana en general. En ese sentido la extrema derecha rusa es más patriota que la ucraniana porque actúa en beneficio de sus propios intereses y no por una tasa de ganancia de intereses ajenos.

En cuanto al tema principal no sabría decir la representación que tienen en españa estos elementos pero creo que son sectáreos
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Mensaje por Claudio Forján Vie Mayo 22, 2020 12:46 pm

En España tanto el liberalismo extremo como la socialdemocracia son minoritarios en la derecha española. Lo que predomina es el "capitalismo de amiguetes", una prolongación del caciquismo. La protección social (con la excepción de la sanidad universal) está atrasada con respecto a los países europeos más desarrollados. La "intervención pública" en la economía son los contratos públicos para favorecer a empresarios afines. Por eso el "milagro económico" del PP fue la burbuja inmobiliaria. Lo tenía todo: capitalismo de amiguetes para la recalificación de terrenos rústicos como urbanizables y la especulación financiera para favorecer la compra de inmuebles con cargo a deuda. La burguesía española está compuesta no tanto por industriales y comerciantes, sino por terratenientes reconvertidos en especuladores inmobiliarios y rentistas financieros. A ellos se suman los altos funcionarios, con sus puertas giratorias, y que son una auténtica casta burocrática, ya que se ayudan de padres a hijos a sacar las oposiciones. Las empresas industriales son sobre todo catalanas, vascas, extranjeras y empresas nacionales privatizadas (la mayoría radicadas en Madrid).

Esto se ve bien con el mapa de la propiedad agraria española a finales del siglo XIX, tras las desamortizaciones de bienes comunales y eclesiásticos por los liberales, y que permaneció inalterado, ya que el franquismo revirtió la reforma agraria republicana. Los principales núcleos industriales (Cataluña, País Vasco) coinciden más o menos con los territorios donde la propiedad de la tierra no está tan concentrada. La gran excepción es Galicia, donde la tierra está tan atomizada que no da rendimientos suficientes para las familias. Incluso el sector agrícola se ve afectado por esto. La agricultura más competitiva y destinada a la exportación (Almería, Valencia) no está en las zonas dominadas por el latifundio, sino allá donde hay menor concentración de la propiedad y mayor estabilidad en los arrendamientos:

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Ahora cotejemos con las diferencias entre CCAA por renta per cápita y veremos que la cosa más o menos encaja. Las CCAA con menor desarrollo son las que mayor presencia tienen de latifundios:

Fragmentación de la derecha española. Derechistas autoritarios y libertarios.  1557070525_040112_1557078014_sumario_normal

Yo creo que el auge de estas divisiones entre liberales y conservadores se debe a que el PP carece de proyecto desde que estalló la burbuja inmobiliaria. Con Rajoy no había proyecto, sólo la gestión de sus tramas de corrupción y de la política económica que venía de Bruselas. García-Margallo tenía algo más de visión, pero acabó destituido. La derecha catalanista está en una huida hacia delante desde que Mas inició el proceso soberanista. Sólo la derecha vasquista tiene algo parecido a un proyecto de desarrollo, pero sólo para el País Vasco. Habrá que ver cómo evoluciona Ciudadanos, ahora que ha pactado ya dos prórrogas con el PSOE y Unidas Podemos.
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Mensaje por Máquina Sáb Mayo 23, 2020 12:53 am

Con el afán de mostrar la división que hay entre la derecha autoritaria y la libertaria hice éste vídeo, donde se muestran las propuestas minarquistas y ancap para un mundo más eficiente en lo relativo a la seguridad ciudadana:



Cualquier policía u opositor para policía puede volverse antiliberal si se le muestra lo que opina esa gente de ellos.

(Y por supuesto cualquier cosa que le veáis mejorable adelante).
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Mensaje por Máquina Sáb Mayo 23, 2020 1:04 am

@camaradaneos escribió:En cuanto al tema principal no sabría decir la representación que tienen en españa estos elementos pero creo que son sectáreos

Tienen medios de comunicación virtuales, profesionales con estatus, dinero y generan simpatía fácilmente en otras personas con medios de comunicación y dinero. Tienen también un partido, por contradictorio que parezca. Comparándolos con PP C's o VOX los minarquistas y ancap son menores, pero no son marginales y crecen, poco a poco. Te digo más, parte de su discurso ya nos lo hemos papado con las series y pelis Yankees.
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Mensaje por camaradaneos Sáb Mayo 23, 2020 3:03 am

Hombre he echado un ojo a los resultados electorales del P-LIB y son sectáreos de narices, además están en recesión. Estaría bien tener por escrito sus propuestas sobre privatizar la seguridad que comentas. En españa en algunos municipios pequeños hay seguridad privada trabajando de auxiliares con la policía, en suiza y los países nórdicos van un poco más lejos. El tema de privatizar la seguridad pública o las cárceles como en eeuu es un disparate. España está muy lejos de esto, quitando las excepciones de los atuneros (algunos los llevan empresas de seguridad privada pero otros incluso empresas de contratistas extranjeras como ucglobal, y creo que academi también, lo que antiguamente era blackwater) y los servicios públicos que adjudican a concurso la seguridad. Por no hablar de que desde el 92 con la nueva ley la seguridad privada queda más relegada aún a efectos de complementaria a la seguridad pública al perder el vigilante el carácter de autoridad en sus funciones a no ser que trabaje conjuntamente con la policía (los sindicatos reclaman devolver ese caracter, téngase en cuenta que hasta un médico o un profesor es considerado autoridad cuando trabaja a efectos de una posible agresión).

Lo que comentas de volver a un opositor o a un policía antiliberal al mostrarle lo que estos cruks opinan de ellos vale, pudiera ser, pero también pasaría entonces que los trabajadores de la seguridad privada se volvieran liberales. Pues bien, en españa hay 238.600 agentes y efectivos de los Cuerpos y Fuerzas de Seguridad del Estado (mas las policías locales), vigilantes de seguridad ya debe de haber cerca de 300000, y súmale escoltas, vigilantes de explosivos, detectives privados, auxiliares, inspectores coordinadores directores y personal administrativo, etc.

Sinceramente la privatización paulatina de la seguridad pública, como la de los demás servicios públicos, corre a más a cuenta del amiguismo de la derecha conservadora de siempre que de estos grupúsculos, al menos en españa. Todos coinciden en que "les da miedo el estado", a unos más y a otros menos pero en privatizar los servicios públicos que tenemos ahora mismo están todos de acuerdo
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Mensaje por Máquina Sáb Mayo 23, 2020 12:04 pm

Lo que trato de conseguir con éste hilo es mostrar las diferencias entre derecha autoritaria y libertaria, por ejemplo:

P-Lib escribió: Nacionalidad automática por residencia.

P-Lib escribió:  Fin del carácter forzoso de la enseñanza.

P-Lib escribió:  Reforma constitucional federalista, con plena autonomía fiscal y con un senado orientado a la gestión de las relaciones interterritoriales.

P-Lib escribió: Cese de toda intervención estatal en materia de valores.  

P-Lib escribió: Congelación inmediata y plan de reducción acelerada.
Prohibición del rescate a bancos, empresas o sectores.  

El P-Lib es pequeño y las privatizaciones no las realiza dicho partido, eso es así. El P-Lib es solo un partido, no es el movimiento del que estoy hablando, lo empleo como ejemplo por tener un programa desarrollado que podemos estudiar.

Las ideas del P-Lib no son marginales (no estoy diciendo que eso la haya conseguido el P-Lib), muchísima gente las tiene interiorizadas debido a la presencia de dicha ideología en el cine, series y videojuegos:

1-No existe el grupo, existen individuos agrupados.
2-El individuo determina su destino.
3-La libertad económica es la libertad en general.
4-Las actividades comerciales no tienen dimensión moral.
5-No existen clases sociales, empresario y trabajador cooperan.

@camaradaneos escribió:Todos coinciden en que "les da miedo el estado", a unos más y a otros menos pero en privatizar los servicios públicos que tenemos ahora mismo están todos de acuerdo  

Es bastante matizable, sería como decir que toda la izquierda coincide en que el rico es explotador, ni siquiera es cierto. Por supuesto, defienden la propiedad privada tanto en VOX C's y PP como los ancap y demás, pero no para todo y no tienen la misma moral.

P-Lib escribió: ¿Por qué no os sirve el PP?

Pues porque no somos conservadores ni democristianos. En el PP hay algunos liberales, aunque muy condicionados por el tradicionalismo moral y el conservadurismo social que imperan en ese partido. Los auténticos liberales no aguantan en el PP ni cinco minutos. Podrán estar más de acuerdo con la economía del PP que con la del PSOE, pero chocan en todo lo demás. ¿Cómo va a admitir el PP nuestras posiciones sobre bioética, sobre la legalización de las drogas, sobre la eutanasia, sobre los derechos plenos de los y las transexuales, sobre el reconocimiento de la prostitución como una profesión más, sobre la superación del marco autonómico en clave federal, sobre la abolición de la colegiación obligatoria, sobre una mayor neutralidad religiosa del Estado, etc., etc., etc…?

@camaradaneos escribió:Lo que comentas de volver a un opositor o a un policía antiliberal al mostrarle lo que estos cruks opinan de ellos vale, pudiera ser, pero también pasaría entonces que los trabajadores de la seguridad privada se volvieran liberales.

No lo creo. Liberalizar el sector totalmente conllevaría una competencia salvaje y una bajada general de salarios entre seguratas y demás. Con decir eso cualquier empleado de Prosegur prefiere que siga habiendo CNP y Guardia Civil, de hecho, le interesa. Me baso en el ejemplo de Correos, que es aproximadamente lo que le ocurriría a ésta gente si se privatiza todo su sector.

El "capitalismo de amiguetes" que tenemos es privatizador sí, pero no es viable dentro del marco ancap y minarquista.
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Mensaje por Claudio Forján Sáb Mayo 23, 2020 1:12 pm

@Máquina escribió:El "capitalismo de amiguetes" que tenemos es privatizador sí, pero no es viable dentro del marco ancap y minarquista.

Ésta es la clave del asunto. El marco ancap y minarquista es funcional como ideología, pero la economía política que opera en la práctica (tomando del minarquismo y el ancap los aspectos parciales que le son útiles para justificar privatizaciones) es el capitalismo de amiguetes en el que una oligarquía burguesa se reparte los presupuestos públicos por medio de subvenciones y contratos públicos.
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Mensaje por camaradaneos Dom Mayo 24, 2020 1:06 am

Pero correos es un servicio público y la sp es un sector privado. Mezclé liberalizar con privatizar cuando dije que a los trabajadores de sp les interesa liberalizar. A lo que me refería es a privatizar la seguridad pública, atribuírle las funciones de las ffcc de seguridad a sp, culpa mía.
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Mensaje por Máquina Vie Jun 05, 2020 12:30 am

Según Mises el fascismo es una versión encarnizada y brutal del liberalismo, de lo que se deduce que los liberales que comparan fascismo y socialismo beben de Youtube, Wikipedia, blogs etc... y no son tan liberales como creen:

https://mises-media.s3.amazonaws.com/Liberalism%20In%20the%20Classical%20Tradition_3.pdf?file=1&type=document


Pag 49:

Original:

Mises, L. (1985). Liberalism: In the Classical Tradition. Irvington-on-Hudson, Nueva York: The Foundation for Economic Education/San Francisco, California: Cobden Press. ISBN 0-930439-23-6. escribió:The fundamental idea of these movements—which, from the name of the most grandiose and tightly disciplined among them, the Italian, may, in general, be designated as Fascist—consists in the proposal to make use of the same unscrupulous methods in the struggle against the Third International as the latter employs against its opponents. The Third International seeks to exterminate its adversaries and their ideas in the same way that the hygienist strives to exterminate a pestilential bacillus; it considers itself in no way bound by the terms of any compact that it may conclude with opponents, and it deems any crime, any lie, and any calumny permissible in carrying on its struggle. The Fascists, at least in principle, profess the same intentions. That they have not yet succeeded as fully as the Russian Bolsheviks in freeing themselves from a certain regard for liberal notions and ideas and traditional ethical precepts is to be attributed solely to the fact that the Fascists carry on their work among nations in which the intellectual and moral heritage of some thousands of years of civilization cannot be destroyed at one blow,  and not among the barbarian peoples on both sides of the Urals, whose relationship to civilization has never been any other than that of marauding denizens of forest and desert accustomed to engage, from time to time, in predatory raids on civilized lands in the hunt for booty. Because of this difference, Fascism will never succeed as completely as Russian Bolshevism in freeing itself from the power of liberal ideas. Only under the fresh impression of the murders and atrocities perpetrated by the supporters of the Soviets were Germans and Italians able to block out the remembrance of the traditional restraints of justice and morality and find the impulse to bloody counteraction. The deeds of the Fascists and of other parties corresponding to them were emotional reflex actions evoked by indignation at the deeds of the Bolsheviks and Communists. As soon as the first flush of anger had passed, their policy took a more moderate course and will probably become even more so with the passage of time.

This moderation is the result of the fact that traditional liberal views still continue to have an unconscious influence on the Fascists. But however far this may go, one must not fail to recognize that the conversion of the Rightist parties to the tactics of
Fascism shows that the battle against liberalism has resulted in successes that, only a short time ago, would have been considered completely unthinkable. Many people approve of the methods of Fascism, even though its economic program is altogether
antiliberal and its policy completely interventionist, because it is far from practicing the senseless and unrestrained destructionism that has stamped the Communists as the archenemies of civilization. Still others, in full knowledge of the evil that
Fascist economic policy brings with it, view Fascism, in comparison with Bolshevism and Sovietism, as at least the lesser evil. For the majority of its public and secret supporters and admirers, however, its appeal consists precisely in the violence of its methods.


Mises, L. (1985). Liberalism: In the Classical Tradition. Irvington-on-Hudson, Nueva York: The Foundation for Economic Education/San Francisco, California: Cobden Press. ISBN 0-930439-23-6. escribió:La idea fundamental de estos movimientos, que, desde el nombre de los más grandiosos y estrictamente disciplinados entre ellos, el italiano, en general, puede ser designado como fascista, consiste en la propuesta de utilizar los mismos métodos sin escrúpulos en la lucha contra la Tercera Internacional, ya que esta última contra sus oponentes. La Tercera Internacional busca exterminar a sus adversarios y sus ideas de la misma manera que el higienista se esfuerza por exterminar un bacilo pestilente; se considera de ninguna manera obligada por los términos de cualquier pacto que pueda concluir con los opositores, y considera que cualquier crimen, mentira y calumnia son permisibles para continuar su lucha. Los fascistas, al menos en principio, profesan las mismas intenciones. El hecho de que aún no hayan tenido tanto éxito como los bolcheviques rusos en liberarse de un cierto respeto por las nociones e ideas liberales y los preceptos éticos tradicionales se debe atribuir únicamente al hecho de que los fascistas continúan su trabajo entre las naciones en las que los intelectuales y La herencia moral de algunos miles de años de civilización no puede ser destruida de un solo golpe, y no entre los pueblos bárbaros de ambos lados de los Urales, cuya relación con la civilización nunca ha sido otra que la de los habitantes merodeadores del bosque y el desierto acostumbrados a participar. , de vez en cuando, en incursiones depredadoras en tierras civilizadas en busca del botín. Debido a esta diferencia, el fascismo nunca tendrá tanto éxito como el bolchevismo ruso en liberarse del poder de las ideas liberales. Solo bajo la nueva impresión de los asesinatos y las atrocidades perpetradas por los partidarios de los soviéticos, los alemanes e italianos pudieron bloquear el recuerdo de las restricciones tradicionales de la justicia y la moral y encontrar el impulso para la sangrienta contrarrestación. Los hechos de los fascistas y de otros partidos que les correspondían eran acciones reflejas emocionales evocadas por la indignación por los hechos de los bolcheviques y los comunistas. Tan pronto como pasó la primera oleada de ira, su política tomó un curso más moderado y probablemente lo será aún más con el paso del tiempo.

Esta moderación es el resultado del hecho de que las opiniones liberales tradicionales aún continúan teniendo una influencia inconsciente en los fascistas. Pero por mucho que esto pueda llegar, uno no debe dejar de reconocer que la conversión de los partidos de derecha a las tácticas de el fascismo muestra que la batalla contra el liberalismo ha resultado en éxitos que, hace poco tiempo, se habrían considerado completamente impensables. Muchas personas aprueban los métodos del fascismo, a pesar de que su programa económico es totalmente antiliberal y su política completamente intervencionista, porque está lejos de practicar el destruccionismo sin sentido y desenfrenado que ha marcado a los comunistas como los archienemigos de la civilización. Aún otros, en pleno conocimiento del mal que la política económica fascista trae consigo, ver el fascismo, en comparación con el bolchevismo y el sovietismo, como al menos el mal menor. Sin embargo, para la mayoría de sus seguidores y admiradores públicos y secretos, su atractivo consiste precisamente en la violencia de sus métodos.


Se me pasó decir que de historia eslava no iba muy bien, que él mismo, puede que en parte por la época y en parte por la preferencia dijera ciertas barbaridades, que hoy los liberales no se atreverían a decir.
Su concepto de civilización le lleva a creer que el bolchevismo es su antítesis, la antítesis de lo civilizado.
No sabía, negaba o no quería ver que los bolcheviques habían hecho para el Imperio ruso algo similar a los jacobinos para Francia y que el motivo de ensalzar una y criticar otra no deja de ser la ideología de los revolucionarios detrás entorno a la propiedad privada, el derramamiento de sangre, lo sabemos todos, aquí da igual.

Entre fascismo y bolchevismo prefiere lo primero, en lugar de no preferir ninguno, porque sabe que el primero es una barrera al segundo.

Pag 50:

Original:

Mises, L. (1985). Liberalism: In the Classical Tradition. Irvington-on-Hudson, Nueva York: The Foundation for Economic Education/San Francisco, California: Cobden Press. ISBN 0-930439-23-6. escribió: What distinguishes liberal from Fascist political tactics is not a difference of opinion in regard to the necessity of using armed force to resist armed attackers, but a difference in the fundamental estimation of the role of violence in a struggle for power. The great danger threatening domestic policy from the side of Fascism lies in its complete faith in the decisive power of violence. In order to assure success, one must be imbued with the will to victory and always proceed violently. This is its highest principle. What happens, however, when one's opponent, similarly animated by the will to be victorious, acts just as violently? The result must be a battle, a civil war. The ultimate victor to emerge from such conflicts will be the faction strongest in number. In the long run, a minority—even if it is composed of the most capable and
energetic—cannot succeed in resisting the majority. The decisive question, therefore, always remains: How does one obtain a majority for one's own party?. This, however, is a purely intellectual matter. It is a victory that can be won only with the weapons of the intellect, never by force.  

Mises, L. (1985). Liberalism: In the Classical Tradition. Irvington-on-Hudson, Nueva York: The Foundation for Economic Education/San Francisco, California: Cobden Press. ISBN 0-930439-23-6. escribió:Lo que distingue las tácticas políticas liberales de las fascistas no es una diferencia de opinión con respecto a la necesidad de usar la fuerza armada para resistir a los atacantes armados, sino una diferencia en la estimación fundamental del papel de la violencia en la lucha por el poder. El gran peligro que amenaza la política interna desde el lado del fascismo radica en su completa fe en el poder decisivo de la violencia. Para asegurar el éxito, uno debe estar imbuido de la voluntad de victoria y siempre proceder violentamente. Este es su principio más elevado. ¿Qué sucede, sin embargo, cuando el oponente, igualmente animado por la voluntad de ser victorioso, actúa igual de violento? El resultado debe ser una batalla, una guerra civil. El vencedor final que emergerá de tales conflictos será la facción más fuerte en número. A la larga, una minoría, incluso si está compuesta por los más capaces y
enérgico: no puede resistirse a la mayoría. La pregunta decisiva, por lo tanto, siempre permanece: ¿cómo se obtiene la mayoría para el propio partido? Esto, sin embargo, es un asunto puramente intelectual. Es una victoria que solo se puede ganar con las armas del intelecto, nunca por la fuerza.

¿Qué sucede, sin embargo, cuando el oponente, igualmente animado por la voluntad de ser victorioso, actúa igual de violento? El resultado debe ser una batalla, una guerra civil.

En caso de enfrentarse a comunistas organizados y violentos, delegarán la tarea de combatirlos a los fascistas, ya que si el enemigo se prepara de esa manera no se le puede vencer desde posiciones y acciones liberales.


Pag 52:

Original:

Mises, L. (1985). Liberalism: In the Classical Tradition. Irvington-on-Hudson, Nueva York: The Foundation for Economic Education/San Francisco, California: Cobden Press. ISBN 0-930439-23-6. escribió:
11. The Limits of Governmental Activity

As the liberal sees it, the task of the state consists solely and exclusively in guaranteeing the protection of life, health, liberty, and private property against violent attacks. Everything that goes beyond this is an evil. A government that, instead of fulfilling its task, sought to go so far as actually to infringe on personal security of life and health, freedom, and property would, of course, be altogether bad.

Still, as Jacob Burckhardt says, power is evil in itself, no matter who exercises it. It tends to corrupt those who wield it and leads to abuse. Not only absolute sovereigns and aristocrats, but the masses also, in whose hands democracy entrusts the supreme power of government, are only too easily inclined to excesses.

Mises, L. (1985). Liberalism: In the Classical Tradition. Irvington-on-Hudson, Nueva York: The Foundation for Economic Education/San Francisco, California: Cobden Press. ISBN 0-930439-23-6. escribió: 11. Los límites de la actividad gubernamental

Como lo ve el liberal, la tarea del estado consiste única y exclusivamente en garantizar la protección de la vida, la salud, la libertad y la propiedad privada contra ataques violentos. Todo lo que va más allá de esto es un mal. Un gobierno que, en lugar de cumplir con su tarea, buscaba llegar a infringir la seguridad personal de la vida y la salud, la libertad y la propiedad serían, por supuesto, totalmente malas.

Aún así, como dice Jacob Burckhardt, el poder es malo en sí mismo, no importa quién lo ejerza. Tiende a corromper a quienes lo manejan y conduce al abuso. No solo los soberanos y aristócratas absolutos, sino también las masas, en cuyas manos la democracia confía el poder supremo del gobierno, se inclinan demasiado fácilmente a los excesos.


En lo que sí están de acuerdo los liberales y los folclóricos del liberalismo que hacen el canelo en Twitter y Youtube es en los principios elementales de su ideología:

1-El estado solo para aquello que garantice la propiedad y no sea rentable dentro del sector privado.
2-Maldecir al poder estatal (político), único dique al poder económico en ausencia de bolchevismo. Todos sabemos que el poder político está corrupto, pero dejar que siga administrando la defensa, la policía y la ley no lo soluciona, obviamente, pero eso aquí da igual, lo importante es que el joven despistado compre el paquete.
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Mensaje por Claudio Forján Vie Jun 05, 2020 9:37 pm

Esos pasajes de von Mises son bastante ilustrativos, sobre todo éste:

Mises escribió:Aún así, como dice Jacob Burckhardt, el poder es malo en sí mismo, no importa quién lo ejerza. Tiende a corromper a quienes lo manejan y conduce al abuso. No solo los soberanos y aristócratas absolutos, sino también las masas, en cuyas manos la democracia confía el poder supremo del gobierno, se inclinan demasiado fácilmente a los excesos.

Los liberales ven solamente en el poder político (estatal) la fuente de corrupción y abuso. Por ello, su concepto de libertad está tan estrechamente vinculado a la limitación del poder del Estado. El Estado liberal se basa en esto precisamente, en limitar lo máximo posible la intervención del Estado en la sociedad civil. Pero la sociedad civil son las empresas, las familias, etc., en definitiva, las relaciones de producción, donde también se ejercen el abuso y la corrupción (al menos la moral).

Domenico Losurdo documenta todo esto en su "Contrahistoria del liberalismo". En EEUU, por ejemplo, la esclavitud la ejercía la sociedad civil, no el Estado. La intervención del Estado, de hecho, limitaba algunos abusos de los esclavistas. Fue la intervención del Estado la que terminó con la esclavitud en EEUU. No fue un acuerdo democrático, sino la ocupación militar del Norte sobre el Sur.

El fascismo también fue un movimiento de la sociedad civil, por cierto. Originado en las organizaciones de veteranos de la Primera Guerra Mundial. En España no lo conocemos tan bien porque aquí el fascismo fue la comparsa de un alzamiento militar y su posterior dictadura. Aparte que España fue neutral en la Primera Guerra Mundial y no tenía, por tanto, ese movimiento de veteranos.

Es más, paradójicamente, no hay sociedad civil burguesa sin intervención estatal. Esto también está expuesto con claridad en El Capital, cuando Marx habla de la acumulación originaria y los distintos procesos de expropiación de bienes de propiedad comunal y eclesiástica. También están las leyes de pobres, que obligaban a los mendigos a trabajar bajo pena de muerte. Sin estos procesos es imposible entender la aparición de los terratenientes y los capitalistas, por un lado, y los obreros, por otro. Aquí en España lo tenemos con las desamortizaciones de bienes eclesiásticos y comunales durante los gobiernos liberales del siglo XIX. Es decir, no es sólo que los liberales necesiten de la intervención del Estado para asegurar unas condiciones mínimas de respeto a la propiedad privada, sino que su modelo de sociedad, lejos de ser un orden natural, es esencialmente un producto de la intervención estatal sobre la sociedad preexistente.
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Mensaje por Máquina Sáb Jun 06, 2020 12:15 am

Entienden el poder de forma impositiva, no coercitiva. Critican la esclavitud y la servidumbre feudal por ser impositivas, pero no hay ley que te obligue a ser proletario y no otra cosa y por ello no ven que un empresario oprima o que un obrero esté oprimido.

El impuesto es eso, impositivo, en cambio, puedes suicidarte sino quieres trabajar, es decir, trabajas porque quieres. Es la manifestación abierta de una mentira, la de que eres libre y por ello, elegiste estar al fondo y porque somos libres, otros eligieron la cima; se achaca el éxito a la inteligencia y al trabajo, la pobreza a la ignorancia, la indolencia y la vagancia.


Su definición de libertad es también económica. Normalmente no piensan en el trabajador que no quiere ir a su puesto como alguien que ejerce su libertad, pero sí denuncian la falta de libertad que sufre aquel que quiere ir a trabajar y se lo impide un piquete. La opresión aparece en la huelga piquetera y la libertad en el trabajo.
El cénit de la hipocresía está en los liberales que apoyan los vientres de alquiler, cuyo propósito es hacer lo que con un adulto no se puede, venderlo, vender un humano, con su precio, su selección de raza etc... . Es la libertad de los humanos con capital el comprar humanos sin capital a otros humanos con poco o casi ningún capital. Un adulto manifestaría una opinión favorable a ser comprado y vendido?, no. Cs apoyó ésto, apoyó ésta práctica en España, de partido de centro no tiene nada.


Última edición por Máquina el Sáb Jun 06, 2020 12:24 am, editado 1 vez
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Mensaje por Claudio Forján Sáb Jun 06, 2020 12:23 am

La esclavitud preexiste al Estado. Se da ya en sociedades seminómadas. Son los Estados los que regulan la esclavitud y le ponen límites. En cambio, la división entre proletarios y burgueses es incomprensible sin la acción del Estado. Por eso mencionaba la acumulación originaria, que distribuye de forma arbitraria los medios de producción (la tierra, sobre todo) entre una minoría. El liberalismo es ideología (en el sentido de falsa conciencia) pura y dura.
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Mensaje por Máquina Sáb Jun 06, 2020 12:26 am

La esclavitud en el "comunismo primitivo" es bastante probable que acabara en sacrificio ritual. No tiene sentido mantener una boca más en una economía primitiva.
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Mensaje por Claudio Forján Sáb Jun 06, 2020 12:42 am

Se generaliza con el desarrollo de la agricultura, sí. De todos modos, si nos vamos a la esclavitud "pura" (grecorromana), no sólo se convertía uno en esclavo por ser prisionero de guerra. Otra causa era el impago de deudas. Pero nadie te obligaba a pedir un crédito. La razón (verdadera, es decir, no confesada) de que los liberales actuales (no así los clásicos, ojo) no defiendan la esclavitud es que dejó de ser rentable hace mucho.
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Mensaje por Máquina Sáb Jun 06, 2020 1:30 am

Que se te muriera un esclavo eran pérdidas en la hacienda. Más rentable ésto, eso está claro.

Que yo recuerde los nazis rozaron la esclavitud estatal, obligando a fabricar armas y de todo para ellos a prisioneros de todo tipo y si no era esclavitud estatal lo debía de rozar. Me refiero a que no eran propiedad de ningún alemán, sino del gobierno alemán, que en el fascismo es el estado al completo. Pero ya digo, tengo que repasarlo, porque posiblemente equivoque.

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