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Podemos a Debate: Santiago Armesilla, Jon Illescas y Roberto Vaquero

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Mensaje por Máquina Sáb Ene 09, 2021 11:10 pm

Estoy viendo el vídeo ahora mismo, no sé qué opinarán de lo que dicen (de todo vamos).Voy por el 24:37 y lo recomiendo si tenéis un ratín libre.



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Mensaje por DP9M Dom Ene 10, 2021 8:07 pm

Igual para este caso como es muy concreto e igual es interesante que se haga una lectura marxista y crítica del vídeo lo podríamos tratar en un hilo específico. Como lo veis. A mi m gustaría que hiciésemos un análisis de las posiciones de esta gente y el cómo elaboran sus posiciones. Estan todas las desviaciones del marxismo español sintetizadas en un vídeo. Solo los 5 minutos de vídeo ya son para dar traca.


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Mensaje por Máquina Lun Ene 11, 2021 1:11 am

Son más de 3h de vídeo, por más que sean izquierdistas no esperes estar en contra de todo lo que dicen, te vas a sorprender dándoles la razón en más de una ocasión, en muchas diría yo. Tampoco están todas las desviaciones del marxismo de España, eso sencillamente no es verdad.
Creo que es muy pertinente que lo que se quiera hacer con el vídeo se haga en éste hilo, que no sólo es irónico ya por el título sino además sería una forma de revivir algo de actividad en él.
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Mensaje por DP9M Lun Ene 11, 2021 6:55 am

Y bueno, sobre estar deacuerdo de algo que digan en el video . Pues a ver, puedo estar deacuerdo con cualquier palabra o parafraseologia hecha por cualquier tipo en cualquier esquina de la calle. " En Madrid hace frio" , pues si, supongo. Esto no significa nada. Decir que los posmodernos son infestaciones liberales tampoco explica nada. No sé. Tenemos que comenzar a exigir mas profundidades analiticas a las que esta acostumbrados ciertos sectores que por su infantilismo y por ahorarrse lecturas y reflexiones , pretenden mantener el pensamiento magico infantil de todo es blanco o negro. A estos que abiertamente se condirean lo mas evolucionado del marxismo en España, hay que exigirles estos niveles y al menos, tener un minimo de categoria para saber cuando hay que exigirselo y ante qué. Sobre todo cuando intentan dar lecciones al proletariado obrero de por qué es mejor que entre a gobernar una coalicion de PP VOX y lo mas atroz del liberalismo semicolonial de toda Europa, porque al parecer, defender Sanidad Publica con posmos en Podemos va a ser peor para los intereses de clase del proletariado. Por lo tanto, animo a prestar atencion y enfocarse en lo que tiene uno que enfocarse exigiendo por rigor ideologico el nivel que tiene que exigir. Al menos como ser adulto para que este tipo de gente deje de destrozar el marxismo y ofrecer de el una simple caricatura folclorica infantil sacada de entre las litronas y hormonas descontroladas del publico de un concierto de Pablo Hasel.

Teniendo en cuenta que el 100% de la parte aprovechable de Vaquero y Armesilla sobre la critica al  postmodernismo la han sacado de este foro, pues claro que se van a encontrar coincidencias. Pero sus coincidencias son por identitarismo, no por desarrollo analitico. Defienden cosas porque se ven representados ellos en esas identidades como el antiposmodernismo. Para ellos es una cuestion de sensibilidad emocional, de lo que les cae bien o mal. Es un rasgo caracteristico del izquierdismo. Les molesta del Postmodernismo  que tengan sectores que hablen con la E . No les molesta ni cuestionan ni abordan el asunto desde la perspectiva de si son utiles, si sirven mas o menos que nadie para defender la Sanidad Publica que sería la única perspectiva rigurosa de filtro Marxista porque enfoca los problemas desde el enfrentamiento de clases . Y es lo unico que le interesa a cualquier obrero culto y conscienciado. Al menos no me explico que infraser descerebrado salvo un paleto de la españa profunda alienado, esta mas preocupado por contar cuantas veces hablan con la a o con la e un partido politico, para estar mas preocupado por eso que por que por impedir que los liberales le regalen Sanidad Publica a Florentino para robar , especular y exprimir mas a las familias obreras. Vamos, por algo el Marxismo estructura toda su ideologia en explicar que es el PLUSVALOR y la LUCHA DE CLASE, porque igual pretenden enfocar la atención a cuertas cuestiones que a nuestros izquierdistas se les ecapa proque parece ser que no han madurado ni desarrollado la sensibilidad adulta aun , para entender el mundo obrero y las necesidades y preocupaciones de clase de las familias trabajadoras.

Esta gente no está criticando las capacidades y las herramientas de transformación politica presentes en el contexto Español en si sirven o no para conseguir defender avances y conquistas para los intereses de clase de las familias. Porque claro, si critucasen desde esa perspectiva de ser útil a la clase obrera  , se verían forzados a cuestionar su propia existencia para tal fin . Porque claro, si un posmo es inutil por hablar con la E pero consiguen encuadrarse en fuerzas que defienden el Estado, conquistas sociales y obreras, infraestructuras como la Sanidad Publica y patrimonio nacional, ¿ de que manera entre la utilidad e inutilidad tendriamos entonces que valorar desde hechos empiricos y materialistas la funcion de Armesilla y Vaquero ? Uno anda justificando el voto a UPyD, al PP, hace campañas de propaganda de nacionalismo vulgar junto a Abascal y el otro no tiene una sola posicion acertada en favor de los obreros ni en analisis geoestrategicos y por descontando , en los analisis nacionales. Sobre absolutamente nada. Que los posmos hablan con la E, eso es toda la capacidad critica de Vaquero y la razon por la cual tenemos que defender la caida de gobiernos progresistas, rechazar defender la Sanidad Publica para intruducir las privatizaciones de PP y VOX.

Si realmente aceptasen el uso del metodo cientifico y del materialismo, que no es mas que aceptar, entender y comprender la realidad material y lo que hay presente , es demostrable y empiricamente datable para desde ahi defender conquistas sociales y obreras, acabarian por entender que su propia labor inmediata, puede ser incluso mas inutil que la de cualquier Posmo genero fluico que hable con la E.

El tema que a estos se les requiere un rigor metodologico marxista, y en los primeros 5 minutos sueltan parafraeseologia hecha del tipo de "El capitalismo no es reformable" . El Academico muy materialista  Armesilla se pone a hacer comaparativas del PSOE con Staisy Malibu.
Primeros cinco minutos a mi como obrero algo consciente y politizado que tiene cierta sensibilidad sobre los problemas de las familias obreras, no me entra esto dentro de un tratamiento medianamente riguroso marxista. No entienden lo que hacen ni desde donde. Y esto es porque es gente que no comprende el metodo cientifico ni la necesidad de exponerse a critica fuera de sus espacios sociologicos seguros ideologicamente. Las ideas, como un ogranismo, necesita exponerse a las dificultades y dureza del mundo para desarrollar un sistema inmunologico. Esta gente como se refugia en sus grupusculos donde todos le dan palmas y eliminan a todo el que contradiga sus postulados, asi les pasa, que salen al mundo exterior con unos niveles de preescolar proque no han hecho ningun trabajo de endurecimiento de sus tesis. Defienden lo primero que se les ocurre sin critica, sin reflexion y cuando salen al mundo real reciben.

Ya solo en estos cinco minutos, se les puede cuestionar muy mucho sobre el tipo de estructura analitica marxista en la que esta gente razona y desde donde comienzan a construir su argumentario y posiciones .

El primer gazapo izquierdista nada más comenzar el vídeo  " El Capitalismo no es reformable".   Esto ¿ en que concepto lo dicen ? ¿ que nos quieren decir con esto y que quieren introducir en el analisis y valoracion ?

¿Porque lo dijo Lenin sobre la tribuna en el parlamento zarista a meses de estallar la revolucion comunista despues de DECADAS empujando y madurando el contexto revolucionario con REFORMAS dentro del Capitalismo  ?
¿ porque han concluido que el capitalismo no esta reformandose o no se reforma ? ¿ donde? ¿ cuando ?
¿ Porque tienen alguna especie de indicación objetiva materialista que les este indicando y dando lecturas sobre que el Capitalismo no esta reformandose, ni se reforma ni puede reformarse ?  
¿ Porque quieren decir que defender sanidad publica, derechos sociales y laborales civilizados en el Capitalismo no se puede y por lo tanto no sirve el reformismo de Podemos, PSUV, Rafael Correa, Evo Morales, el de China, el de Lenin con el Partido Social Democrata Obrero de Rusia, el de Stalin con el Frente Popular de la Republica de España , el de Assad en Siria, Gadafi en Libia ?

Es curioso que Vaquero defienda que el Capitalismo no es reformable cuando las banderas de su partido y todo a lo que le vincula folcloricamente , son de un Estado burgues, capitalista como la Republica Española dirigida por el reformista del Frente Popular -¿ Tambien no era reformable el Capitalismo durante el Frente Popular ? pues es justamente lo que decian los anarquistas y troskos y es por lo que la NKVD los desaparecia en las checas. ¿ Casualidad ? Pues no, comrpendiendo que Vaquero mantiene las mismas posiciones del anacotroskismo colaboracionista de los intereses de clase de la reaccion y del Gran Capital tanto en sus analisis internacionales como en sus analisis nacionales.
Que cada uno saque sus relaciones. Precisamente se formó el Frente Popular con un programa SocialDemocrata y reformista porque era la herramienta más funcional en un contexto atrasado para derrotar políticamente a la derecha nacional católica que no tenia ningun problema de mantener su regimen con apoyo popular directo. Sin forzar. El Frente Popular en ese contesto atrasado fue la herramienta mas util para dispotar un poder politico en un contexto primitivo donde las masas tenian aun que entender por qué la izquierda podia defender sus intereses y mejorar su situacion de vida respecto a su situacion bajo el Gran Capital Nacional Catolico .
Los únicos que no entendian este proceso maduracion y educacion , los que atacaban a las reformas , era la reacción de las oligarquías que no querían ceder privilegios, y los izquierdistas porq decían que como las reformas no derriban al capitalismo , pues tenían que luchar junto a la reacción contra las reformas. Y es esto último lo que ocurre con el marxismo español en mayoría que se encuentra en posiciones izquierdistas anarco troskistas. Colaboracionistas de la reacción, de los interses de clase del Gran Capital y de su explotacion mas brutal. Como no les gusta que los posmos hablen con la E ni celebren el Dia de la Hispanidad, pues que entre el Gran Capital mas brutal del PP y VOX que representará mejor los intereses de clase del proletariado, proque como no habla con la E y como celebran el Dia de la Hispanidad, segun Armesilla y Vaquero sera una situacion mas preferible para defender las coqnuistas sociales y obreras del proletariado. Esto, asumiendo inocenemente , que estos personajes en algun momento tienen interes y atencion en defender esas conquistas sociales y obreras conseguidas por el movimiento obrero y por el proletariado el siglo pasado, que es algo, que mas adelante desarrollare, de lo que carecen estos dos por su falta de consciencia de clase y de sensibilidad obrera y por una tactica y estrategia trazada desde lo mas vulgar y espurio del infantil izquierdismo ultraradical anacroctrosquista
. Podemos verlo en cualquier posición política de Armesilla y Vaquero. Absolutamente en todas caen en posiciones que fortalecen lo más salvaje y brutal de los intereses de clase de la reacción. Como es típico de cualquier desviación por lecturas infantiles del marxismo que acaban por degenerar en posiciones anarcotrosquistas. Como digo, no es para nada casualidad. Es ejemplo de su degeneracion y degradacion del analisis marxista el que acaben defendiendo y jsutificando gobiernos de VOX, PP, UPyD y defiendan luchas encuadrados junto al terrorismo financiado y apoyado por el Imperialismo del Gran Capital transnacional.

Por esto digo, que la cosa tiene miga y es todo el izquierdismo patrio cocnentrado, que solo entiende el marxismo desde lo identitario . Solo analizan desde las emociones. Que odian, que aman, que les gsuta, que no les gusta, que les cae bien, que mal. Es la manera de concebir el mundo infantilizada de un niño . Buenos y malos, blanco o negro, gente que me cae bien y gente que me cae mal, gente que me hace sentir bien, gente que me hace sentir triste e incomodo, etc . No son analisis ni criticas poltiicas ni de valoracion y estructuracion tactica , estrategica para un fin de clase, para un proposito de lucha desde los intereses de clase . Para ellos , no existe la perspectiva de preocuparse sobre como un obrero ve mejorada sus intereses de clase , si desde un gobierno del PP-VOX-Cs-UPyD o con un gobierno del PSOE presionado por Podemos. A Vaquero le preocupaba de Manuela Carmena que de sus miles de actividades, hechos, discursos hubiese invertido un par de miles de euros en poner faldas a semaforos y porque solto un par de veces la E en sus discursos guiño a los indefinidos generos fluidos entre los LGTB. De esto Vaquero hacia su motivo para pedir el apoyo para tirar a Carmena. Desde que Manuela cayo segun celebraba Vaquero y fue sustituida por los brutales neoliberales ¿ Alguien le ha visto un simple MU por los protocolos eugenesicos firmados por Ayuso que prohibian el tratamiento de abuelos enfermos en residencias si no tenian seguro privado ? Intervino hasta el ejercito para sacar cuerpos en descomposicion de cadaveres de ancianos que tenian colapsado todas las residencias y los trabajadores no daban a basto de ninguna manera. Vaquero ha invertido mas tiempo en años, en hablar de la E, de generos fluidos, de identidades posmo que ningun posmo de Carmena que ademas mantuvo servicios publicos y protegia constantemente servicios del Estado de los especuladores y buitres carroñeros del Gran Capital. Ese es el obrerismo y el marxismo de esta gente.

Para estos izquierdistas infantiles, es mas revolucionario para un Marxista tirar un gobierno que mantenia infraestructuras publicas , nacionalizadas y del Estado , gobiernos que contenian a los sectores mas rapaces privados del Gran Capital , porque hablo alguna vez con la E y ponia faldas en los semaforos. Que en Madrid ahora este siendo saqueada por los neoliberales mas brutales repartiendose cada centimo entre sus chanchullos y saqueando y robando servicios publicos, para estos infantil izquierdistas no es de tanta importancia como celebrar el Dia de la Hispanidad o hablar con la E o poner faldas en semaforos. Al final, pro sus atenciones y en torno a lo que gira toda su cosntruccion ideologica, parecen ser ellos mas posmos que los propios posmos que al menos entienden la utilidad de defender un servicio publico o una infraestructura del patrimonio nacional.



Pero vayamos al meollo de la cuestion. Y es algo que no vamos a dar a basto. Analicemos estos 5 primeros munitos para entender que metodo analitico utiliza esta gente para fundar sus opiniones y establecer sus criticas . Cuando uno utiliza paraftaseologia hecha de este tipo , esta frase continua . " El capitalismo no se reforma. Se derriba " Vale. Todos sabemos que el "Capitalismo no se reforma, se derriba" Ahora bien, ¿ es apropiado esto en un analisis metodologico cientifico que explique y critique la situacion en la que nos encontramos ahora ? En un concerto de Hasel lo entiendo, pero ¿ pretenden que juzguemos toda la complejidad de la disputa de intereses de clase de la actualidad politica en base a esta frase hecha ?
La manera de ahorrarse a lo anarquista unas cuantas vueltas y razonamientos de lo que se habla con el propósito de   conseguir el aplauso fácil del público pensamiento Hasel y Willy Toledo. De ya situar como pilar de una estructura analitica, simple cascaron hueco  de palabrería vacía sin desarrollar , altisonante para el adolescente radical, pero carente de toda explicacion o fundamento marxista.

Yo siendo Lenin ante obreros concienciados a dos meses de estallar la revolucion, para terminar de convencer a los obreros mas atrasados que aun creen en poder resolver sus problemas dentro de reformas en el Capitalismo, pues si entiendo que se utilice parafraseologia de agitacion que debe de ser simplsita, del tipo de "el Capitalismo es malo, el capitalismo no es reformable, al capitalismo se le derriba,  la burguesia es codiciosa y brutal".
Ahora bien, si en base a esa parafraseologia esta gente me va a intentar explicar que ante este contexto en el mundo y en España, ante cualquier contexto ( ni matizan siquiera proque ellos mismos luego apoyan historicamente y geolopiticamente rofrmas )  es inutil la reforma , no se puede, no se debe, no es apropiado, o no sirve de nada luchar por conquistas reformistas dentro del capitalismo para mejorar la vida de los obreros , y  con ello desarrollar su cultura politica y de clase en estadios tan atrasados y primitivos como los que se esta en todos los continentes y paises  ,  pues ahi ya es otra pelicula. Entonces ¿ desde donde estan todos haciendo afirmando  con la cabecita ante esta parafraseologia hecha ? La han razonado ? ¿desde donde han entendido esa afirmación esta gente que presume de materialismo de estudio de décadas y de cursos de diseño gráfico?


La simple estructura mental , la que no entiende que es una frase hecha proque no saben abordar desde el metodo cientifico una situacion ni entender lo que ocurre a su alrededor.


EL Capitalismo no solo es reformable, si no que se reforma a si mismo, reformula y se adapta dialecticamente a cualquier contexto mas que todos estos marxistas que no entienden ni lo que es la  dialectica. El capitalismo se hace caducar y se derriba cuando deja de tener soporte popular , cuando las masas del contexto dejan de creer en el capitalismo y luchar de forma consciente por superarlo. No cae por si mismo porque se tiene fe ciega en que no es reformable y va a derribarse porque tenga pinta de ser incapaz de adaptarse para sobrevivir  para perpetuarse.

El Capitalismo deja de ser reformable cuando se agota, cuando queda incapacitado para defender su regimen de todas las maneras en las que ha intentado sobrevivir y mantenerse. Esto ocurre y solamente es posible cuando el contexto , las MASAS, han dejado agotado y obsoleto las herramientas politicas del capitalismo y su modelo de gestion, proque el contexto se ha desarrollado objetivamente y se ha orgnizando, se ha dirigido y capacitado para derribar el capitalismo y superarlo. Esto solo pasa en magnitudes de enfrentamiento politico de lucha politica y revolucionaria muy avanzada. Estos sujetos se creen que por pedir tanques en Catalunya o por repartir bocadillos a los obreros que sumen en la miseria las mismas polticas que infiltran ellos mismos, es la demsotracion empirica de que el contexto les esta explicando que el capitalismo esta agotado y ya no puede mantenerse mas. Pese a que el Gran Capital transnacional este mas fuerte que nunca obteniendo record en extraccion de plusvalor con gran parte de la clase obrera defendiendo este sistema y apoyandolo. Otra vez, muestra del pensamiento infantil, la falta de madurez le hace a uno imposible entender la diferencia entre sus deseos y la realidad objetiva de los demás. El niño en el centro comercial, quiere el juguete de moda , se tira al suelo se revuelca y monta el berrinche porque odia a su madre que trabaja fregando suelos , no llega a fin de mes y no puede comprarle el juguete porque antes hay que pagar el agua, la luz y el alquiler. El pensamiento y valoracion subjetiva de las cosas, frente a la madurez de la consciencia de clase, la sensibilidad para los problemas objetivos que afectan y enfrenta la clase obrera.
Estas caracteristicas del pensamiento en la izquierda y en el marxismo español es algo bastante generalizado por el componente de la idiosicrasia española que se caracteriza culturalmente por ser muy emocional, sentimental y pasional y valora desde sus entrañas lo que se le presenta. Es comprensible que hayan limitaciones en la comprension objetiva y sobria de como defender la Sanidad Publica que afecta al desarrollo material y personal de la vida esencial de todas las familias , cuando una parte esta valorando las cosas en base a los trapos de colores que les agitan en la cara, la otra parte en base a que les cae bien y mal, y la otra mitad que les hace ponerse tristes o que felices y que politico tiene la sonrisa mas bonita.
Pues asi es el contexto en España, no podemos odiarlo, solo queda aceptarlo y trabajar con ello entendiendo como son las masas. Pero no nos queda otra, que desenmascarar estos sectores e identificar sus limitaciones que por algun motivo, se esfuerzan por mantener.

¿ Es reformable el capitalismo en España ? ¿ que indica que no es reformable ? El capitalismo deja de poder reformarse cuando queda incapacitado para sobrevivir, cuando toca tope . Cuando las masas han superado culturalmente los margenes culturales del capitalismo, y el orden del capitalismo queda incapacitado por defender su regimen de manera tradicional, con reformas y pasa a la reaccion abierta, al terrorismo del Capital. ¿ Estamos acaso cerca de algo asi ?

El capitalismo constantemente se esta reformando a si mismo, muta, cambia, se camufla detras de unos, detras de otros, hace cesiones por un lado, se radicaliza por el otro. Que si no es capitalismo reformado que Armesilla y Vaquero acaben por infiltrar las posiciones de clase más reaccionarias frente a la clase obrera cuando por su miopía analítica política fortalecen los intereses de clase del Gran Capital , privatizaciones y terrorismo imperialista ?
¿ Que mierdas hace el capitalismo si no reformarse al conseguir introducir los intereses de clase del Gran Capital detras de todos estos rojillos que estan mas pendientes de folclore , de palabreria miope como pedir tanques en Catalunya y fusilamientos a separatistas, que de los intereses de clase que les infiltran con privatizaciones ?

Si esta intetnando afirmar eso desde un analisis objetivo del funcionamiento del Capitalismo, es que no tienen ni la minima idea de lo que estan hablando.

Entonces ¿ El capitalismo no se puede reformar ? ¿Es una especie de aseveracion catequesica del tipo de "el pecador no puede ir al cielo" ? o esta respaldado por algun tipo de rpueba objetiva, intencion analitica  que hable de la practica de qué es reformable?

Algo les esta indicando que el Capitalismo ya esta caducado, no se puede reformar, los obreros no pueden obtener mas mejoras en sus conquistas y estan preparados, concienciados, organizados y por lo tanto es completamente incontenible el salto al Socialismo. Entonces el Capitalismo no puede ser reformado, se queda PEQUEÑO para las aspiraciones de civilizacion y progreso de la clase obrera consciente y revolucionaria.

Por eso digo que las limitaciones del izquierdismo tipico nacional se identifica por no comprender las categorias de las palabras, no entender las magnitudes de las cosas como el de ser cuatro tipos juntos teorizando sobre los Koljhoz en Kazajstan en los años 60 y que se creen que estan a los albores de la revolucion comunista en España porque ellos cuatro estan super convencidos de que quieren un mausoleo de Lenin en la Cibeles. El resto, sus posibilidades, capacidades, fuerzas, cualquier aspecto que tenga que ver con un analisis objetivo materialista que no este forzado por sus identidades o emociones, queda completamente descartad. El Capitalismo no es reformable, pues porque asi les parece a ellos , que como viven a otras cosas a la realidad de un obrero comun, pues ellos van deciciendo que puede prescindir el obrero para que este tan desesperado viviendo en condiciones del tercer mundo, para que se decida a sacrificar la vida para morir por Vaquero y Armesilla.

No saben leer retrospectivamente, qué es lo que  son ellos y la fuerza que ellos representan frente al capitalismo. No entienden de que se habla y de que trata. Por esto nos planteamos ante unos marxistas que hablan de majaderias como que la Sanidad Publica es reformismo capitalista inservivble para la clase obrera porque algo mejor y mas avanzado esta a punto de materializarse segun ellos y ante lo cual todo esta caducado y luchar por Sanidad Pública atrasa a los obreros. Que Florentino privatice la Sanidad Pública eso no es atrasar a la clase obrera según estos portentos.



Solo en esta primera afirmacion, habria que analizar, a que se refieren, que quieren decir, desde que situacion lo estan diciendo y que proposito es el que pretenden con esa afirmacion.
A ellos no les vale defender Sanidad Publica en el capitalismo. Les parecen migajas porque como tienen muchas carreras y viven toda su vida de darle a la lengua y  escribir libros,  andan diciendo a los obreros que es que el que no nos cobren en el hospital por salvarnos la vida, realmente no es posible y debemos renunciar a ello por 300 euros de factura medica o si no , que nos saquen a la calle a agonizar y morir.
Empezamos una charla de tres horas ya sin la minima y basica estructura de comprension y disposicion Marxista.

Te voy a hacer una paella,  traeme primero  los macarrones y la Nocilla que los voy echando. ¿ Que una gamba de la peculiar paella pueda estar comestible, si, pero tiene toda la pinta de que se va a parecer a todo menos a una paella y que no va a haber quien se lo coma. Al menos alguien que tenga un minimo de idea de paellas. Pues esto ocurre cuando en 5 minutos no se es capaz ni de estructurar un razonamiento y una logica medianamente materialista, cientifico y marxista. El resto va a salir mal seguro.

Pues eso, la "intelectualidad" de la izquierda en España. El PSOE es como Staisy Malibu... porque se va poniendo diferentes vestiditos segun el sitio que le toque en la campaña electoral, si le toca oposicion, si le toca luego gobierno.

Para Armesilla parece ser que las artes del parlamentarismo burgues moderno  le son tan exoticas, desconocidas, como nuevas y sorprentes. Acaba de salir del huevo. Jamas se acordara de Aznar intentando rascar apoyos y votos en el pais vasco entrando en la parafraseologia del discurso del terrorismo de ETA  llamandolos "movimiento de liberacion nacional " o secundando el Nacionalismo catalanista del Pujolismo del que fue el mayor colaborador para luego ir de defensor de la unidad de España. Tampoco se acordara del discurso antiinmigracion del PP y la derecha mientras que comenzaban las politicas para atraer inmigracion y deslocaliar mano de obra barata mas brutales de este pais.  Tampoco se acordara de Cospedal levantando el puño con un palestino al cuello y diciendo que el PP es el partido de los Obreros, ni tampoco se acordara mas recientemente  de Ayuso haciendo pucheros en Misa para el electorado paleto de la España profunda a dias despues de firmar contratos con empresas privadas con protocolos eugenesicos que costaron la vida a decenas de miles de abuelos en Madrid porque solo dejaba ser tratados en hospitales a abuelos con seguro privado.

Por cierto, época del PP en mayoría, de cuando Abascal chupaba del bote dentro del PP , junto al que Armesilla hacia anuncios "patrioticos" de amor a España y mientras que defendian politicas que pretenden situar a España como la mayor colonia bananera de toda Europa.

Para Armesilla la demagogia, el populismo y el cambio de chaqueta en el parlamentarismo burgues es nuevo, es que ni se entera . Pues eso, que lleva toda su vida mirando y mirando,  identificando al PSOE como  Staisy Malibu , porque solo ha sido capaz de comprender el oprotunismo politico en el PSOE en decadas de su estudio del marxismo y de la politica.  Iniciar esto, en un supuesto debate Marxista,  un analisis de clase sobre la funcion del PSOE para qué esperarselo de marxistas.

Y Ahora, seis publicaciones mas de articulos o de otras cuestiones mas del hilo y mi intervencion y el video, quedan sepultados. Tu informacion y tu intencion a la atencion a un debate desaparecen y mis horas invertidas en el debate desaparecen sepultadas igual.


Última edición por SS-18 el Lun Ene 18, 2021 12:11 pm, editado 2 veces


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Mensaje por Máquina Lun Ene 11, 2021 1:03 pm

Lo primero que achaco es que el método que emplean para analizar a PODEMOS ellos mismos no lo pasarían, esa es la principal pega que tengo. Casi todos los críticos del partido, los conocidos desde la izquierda, han coincidido en espacio y tiempo con personas que ahora están o estuvieron en PODEMOS en algún punto, toda la izquierda tiene vasos comunicantes porque está plagada de personas que se mueven de unas agrupaciones a otras. Con el PSOE, teniendo en cuenta que es un departamento del propio estado a éstas alturas, tienen vasos comunicantes todas las instancias sociales.

Lo referente a la Stacy es bien sencillo, PODEMOS es para Armesilla una reedición de lo mismo (PSOE) con un cambio estético, no hay más. Realmente no es una reedición y ésto lo reconocen ellos mismos al mencionar el modelo organizativo de PODEMOS, más similar al de una serie de franquicias locales oportunistas que a un partido como tal; Claudio Forján comentaba que eran un partido "líquido".
Es decir, en el vídeo se da un análisis mezquino, evidentemente no es una reedición y en ese punto coinciden con Pablo Hasel, que también viene de los mismos entornos políticos, (e incluso más cercano a Iglesias) en los que no pudo ser finalmente asimilado y terminó como crítico desencantado afirmando muchas veces auténticas patrañas.
Si hablamos de vasos comunicantes la Fundación Bueno cae en el saco del PP de inmediato, por idénticos motivos a los antes mencionados; el PP es un departamento del estado del que buena parte de la sociedad civil depende y a la cuál se conecta. Otro tema es que las personas recuerden las cosas a conveniencia. En definitiva, España es un Estado de partidos.

Los tres participantes coinciden como digo en venir de aquellos barros y de no haberse integrado en éstos lodos, pero con su actividad, en su momento, facilitaron todo lo que hoy es IU y PODEMOS, aunque lleven tiempo de apóstatas. La apostasía por desencanto, el no poder trepar, salirse con la suya, o ver que los aportes personales no valen de nada lleva a muchos a huir de las organizaciones y a fundar las suyas propias, sean editoriales, partidos o de otro tipo, pese a que enarbolen la entereza y la disciplina. Todas las organizaciones de desencantados de izquierdas vienen de haber fracasado en partidos grandes y una vez separadas identifican sus orígenes como corruptos. Es una pequeña tragedia de la que se acusa a los trotskistas cuando en realidad la cometen todos los izquierdistas.


Del Foro no se saca tanto como crees, menos aún de lo relativo al posmodernismo, eso del 100%... no se lo cree nadie. Yo también leí lo que escribía Iona Yalkir en Facebook y en el Foro y es sospechosamente similar a todo lo que durante años viene circulando en blogs y foros de la anglosfera sobre la materia; no estamos hablando por tanto de originales, sino de versiones. Es muy osado pensar que el Foro es punta de investigación en eso y hasta un poco preocupante creerlo porque el fenómeno posmoderno comienza fuera del mundo hispano y se empieza a analizar primero fuera de él, lógicamente. A otros con la historia de que solo el Foro aporta.

Vaquero identifica al postmodernismo con degeneración, desorganización y caos, similar, cierto es, a lo que varios usuarios del Foro han dicho siempre como papagayos, pero vuelvo y repito, no son contenidos originados aquí.
El posmodernismo es un período histórico que afecta a todos los que en él viven, incluyendo los autodefinidos como sus opositores. Si la idea de la modernidad es la de que el avance científico y tecnológico podían crear una realidad mejor, acorde con la interpretación de X ideología, el postmodernismo no cree en eso ni en nada. La mentalidad postmoderna es por tanto contraria a la ciencia y a la dialéctica y carece de un sistema de pensamiento uniforme:


  • La mentalidad posmoderna no es dialéctica, pese a que el enfrentamiento es fuente de avance. No hay innovaciones entre los pensadores afines a ésta idea porque no tienen a qué enfrentarla, ya es perfecta porque ellos mismos la aceptan.


  • La realidad no es objetiva, los relatos dependen enteramente de la ideología del relator. Hay por tanto una realidad posible por ideología, algo que de enfrentarse dialécticamente no sucedería.


  • El lenguaje modifica el pensamiento, en lugar de ser un producto de aquél. Según ésta lógica habría un tipo de pensamiento por cada sistema de comunicación y las personas que dominaran varios serían un popurrí de ideas.


Ésto es mucho más serio que "la teoría queer", mucho más serio que el animalismo o que cualquier ideología de las habitualmente consideradas como postmodernas. Según las concepciones posmodernas más estrictas el propio feminismo se equivoca, pues no deja de ser un relato subjetivo. En última instancia un postmoderno es un absoluto relativizador de todo.
Éste pensamiento es una bestia mucho mayor de lo que Vaquero o Iona entendían porque ha convertido a millones de personas, las de los países que más fácilmente podrían transitar (por su desarrollo económico) al socialismo, en indolentes y desanimados.
Dentro de un occidente en el que las ciencias están desacreditadas proliferan, por ejemplo, las teorías de la conspiración más variadas; hace nada contestaba en éste Foro a una de ellas sin ir más lejos. Éstas teorías siempre han existido, pero abundan más que nunca en la actualidad por las facilidades técnicas y por la degradación de la Academia y de lo académico. PODEMOS, como partido posmoderno no escapa a ellas; su teoría de la conspiración es la de las "cloacas del estado", es decir, los medios represivos que han ido en su contra. Vamos, hay una conspiración que ha tratado de destruir sus posibilidades y la única fuente que informa sobre dicha conspiración son ellos mismos, por tanto tienen control absoluto para decir en qué consiste y a quienes afecta. Que se la crea Rita vamos. A PODEMOS lo han desacreditado mucho más en los medios de comunicación que en ninguna cloaca policial o judicial y en muchas ocasiones facilitado por los propios podemitas.

Siguiendo. El capitalismo es un modo de producción no reformable, tienen cabida en él distintos niveles de socialdemocracia y otros intervencionismos, pero siempre dentro de las relaciones de producción capitalistas. Cabe preguntarse por medio de qué reforma se puede superar el trabajo asalariado, por ejemplo, pues de ninguna. Si cada ajuste que el capitalismo haga para adaptarse lo vamos a llamar reforma no hacemos nada escribiendo en éste Foro.
Las reformas en el reparto capitalista valen la pena siempre, hacer que la vida de las personas sea más tolerable es un imperativo de la ideología comunista y que ésta denomina como "conquistas inmediatas". Un partido reformista, incluso posmoderno, que consiga algunas de éstas conquistas es más útil que uno que no, de ahí los nervios que han sentido muchos con PODEMOS éstos últimos años, sabiéndose menos útiles que el coletas & company. Entre los nerviosos estuvo IU como todos recordamos y por eso creó éste hilo, ahora obsoleto porque es una organización dentro de Unidas PODEMOS, como lo que queda de PODEMOS.
Como consejo, aunque no me lo pidieras, yo le daría un repaso a lo que has escrito en esos párrafos SS-18, me refiero a lo de reformar el capitalismo.

Illescas menciona que la salida de Reino Unido de la UE destruye fuerza productiva y es, se deduce, algo reaccionario. En el contexto de un coloquio en el que sale el tema de la UE el Brexit aparece también y comentan el europeísmo de PODEMOS y muchas cosas, porque como digo, son más de 3h, no 5min. Luego hablan de la ley trans, claro, corresponde. No sé, creo que está bien, habría que verlo.

Y Ahora, seis publicaciones mas de articulos o de otras cuestiones mas del hilo y mi intervencion y el video, quedan sepultados. Tu informacion y tu intencion a la atencion a un debate desaparecen y mis horas invertidas en el debate desaparecen sepultadas igual.  

Vaya catastrofismo, ni que el hilo fuera un hervidero de actividad, antes de que posteara el vídeo el último mensaje era tuyo del 2019 y eso es porque el hilo ya no tiene uso ninguno confrontando a dos organizaciones que son una. Las noticias sobre medidas y demás van en otro hilo igualmente, entonces aquí muchas noticias enterradoras no va a haber. No voy a pelearlo, si quieres creamos otro hilo más sobre PODEMOS pero para el vídeo éste, como veas.
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Mensaje por DP9M Lun Ene 11, 2021 9:00 pm

Aquí hay un problema de concepciones.

Si tu lo estás  diciendo.
El Capitalismo es reformale, en cuanto hay reformismo simplemente. El Reformismo , reforma el capitalismo a su versión más amable. En Europa, países Nórdicos, vivimos la versión reformada del Capitalismo como SocialDenocracias. No esq no se pueda reformar. Es que se reforma y según donde , está reformado. Y los Marxistas, deben de defender esas reformas o no, unicamente y expresamente referenciandose en el valor que tienen para el contexto tacticamente y estrategicamente.

Otra cosa diferente es que según qué agitación en forma de discurso utilices ante los obreros en un momento dado para explicar las limitaciones de las reformas del capitalismo.
Estos tres masters del izquierdismo nacional, lo que están haciendo es trasladar parafeologia hecha como forma de agitación política ante obreros concienciados para convencer a los atrasados para superar el capitalismo, y sitúan está paraftaseologia hecha como las bases que deben de ser de rigor y metodología marxista para hablar sobre la situación material y política de las reformas en España, de si están sirviendo o no, de si avanzan o no, de si se está consiguiendo o no disputar espacios desde los intereses de clase de los obreros frente a sectores del Gran Capital.

Esta gente no es capaz de razonar a estos niveles ni entender el concepto de clase de lo que hablan. Por esto es lo que te digo. Las coincidencias son meramente estéticas, las nuestras porque aquí razonamos posiciones y críticas que luego adaptamos porq consideramos la crítica de una posición en si es  las más avanzadas para defender a los obreros y esta gente adapta según que posición y otras las desechan por lo que los identifica a ellos emocionalmente y subjetivamente y lo que los representa desde sus identidades. No están ni mínimamente interesados en comprender cómo un obrero llega mejor a fin de mes y como su situación material y económica está mejor defendida. Para la concepción del Marxismo de esta gente , su función está en otras historias en andar discutiendo tontadas para a fin de cuentas acabar defiendiendo los intereses de clase más brutales de la reacción.

Armesilla y Vaquero no son críticos con los posmo ni con el reformismo  porq lo entiendan como limitaciones para la lucha política de los trabajadores y  para sus conquistas obrereras. Porque a fin de cuentas, ellos son más inservibles que los Posmos y el reformismo  para ese propósito.

Ellos están en contra del posmoderno porq es en la identidad que ellos se sienten cómodos y desde donde pueden pretender asentar su público vasculando entre frikis de Vox , radicalizados sin mucha información y elementos desclasados de todo tipo.

El capitalismo es el modelo estructural y dentro de su modelo tenemos formas radicales capitalistas como el liberalismo o formas progresistas como la socialdemocracia que dirigida por una fuerza marxista se lleva al Capitalismo de Estado ,  Socialismo de Mercado donde sigue existiendo el capitalismo pero ya como forma de transición al socialismo. Los Marxistas para entonces, han dirigido las reformas en el capitalismo, hasta servirlo al propósito general de desarrollo de las bases de la civilización Socialista . Superan el capitalismo, construyen sobre la técnica y bases materiales producidas por el capitalismo sin lo cual, no puede haber Socialismo.  
Una cosa es abolir el capital , que es a lo que tú refieres y otra cosa son reformas. Una cosa es abolir el régimen político burgués y otra es construir obre la técnica y bases de desarrollo del capitalismo . El capitalismo no se puede abolir cn reformas, pero las reformas si mejoran las condiciones de vida de la clase obrera y sirven para avanzar posiciones políticas, ideológicas que situen en posiciones de fuerza a la izquierda y a la clase obrera para superar el capitalismo. Es para lo que se utilizó las reformas del Frente Popular . Su programa no pretendía superar el capitalismo, pero sus reformas llevaron a una situación prerevolucionaria . Táctica y estrategia , que no entendían troskos y anarquistas porq no se gritaba por la abolición del capitalismo,. Táctica y estrategia , frito de las mismas desviaciones y limitaciones analíticas que no entiende ni Armesilla , ni Jon y menos Vaquero.

Cuando tú estás aceptando paraftaseologia hecha, "el capitalismo no es reformale "tienes que explicar en qué te basas para asumir eso o en qué concepto lo estás haciendo. Si lo estás haciendo para agitar a masas en comunicación política o estás pretendiendo explicar que en España es inservible luchar por Sanidad Pública porque es reformismo y no sirve de nada dentro del capitalismo. Y es por esto último por dónde van estos tres porque tienen una concepción anarco troscaa de la revolución.

Para ellos al propósito  revolucionario le sirven más ellos luchando para destruir las reformas como la Sanidad Pública para dejar entrar las privatizaciones y el capitalismo más brutal, que los posmodernos defendiendo sanidad pública.  
Porque razonan de la siguiente manera , si el reformismo consigue avances limitados dentro del capitalismo para la clase obrera, pues vamos a abolir las reformas y todo bienestar de los obreros dentro del capitalismo, porque con el Gran Capital con más poder de extracción que nunca de plusvalor , de extorsión y explotación sobre las familias, ellos entienden que estamos así más cerca de la Revolución. Cuando  colaboramos más con los intereses de clase del Gran Capital.

Utilizan una teoría reaccionaria que callan que es la teoría de "Cuanto peor, mejor"

El reformismo en Estados atrasados,  vale mil veces más al marxismo y a la clase obrera, en cuanto mejora el bienestar, las conquistas sociales y obreras y en cuanto se puede utilizar para implicar a masas fogueandolas políticamente en la lucha por sus derechos sociales y obreros. Un proceso de maduración necesario  que son las bases estructurales de cualquier propósito más amplio y ambicioso revolucionario. Proceso que no se puede hacer , cuando tú unica idea de hacer revolución es pasear cn retratos de Stalin por las calles, pedir tanques en Catalunya , repartir bocatas gratis , o gritar que el capitalismo es malo y que viva la dictadura del proletariado.
 El concepto revolucionario es un poco más profundo al que proponen o simplemente entienden estos tres. Por esto , ahora mismo , el imbécil más alelado posmo de género fluido , desclasado pero encuadrado en Podemos, está sirviendo más a los intereses de clase del proletariado que décadas de tortura autoinfringida por estos tres intentando comprender el marxismo.

Aquí habrá que discutir , por dónde pretenden guiar un análisis de tres horas poniendo unas bases acientificas e irreflexiva sobre lo que van a tratar.


En este foro se realizaron las primeras críticas de habla hispana a las infestaciones posmos, a los Queer cuando asomaron las orejas ,  al separatismo ( q esto ya Armesilla lo hacía) y a las derivas liberales feministas en el PCE , cuando daban talleres a la militancia comunista de ideologías desclasantes. De la misma manera de este foro son las teorías sobre que una tradicional izquierda bajo las formas del Liberalismo puede ser más de derechas y más reaccionaria que la derecha tradicional.

Armesilla tiene bagaje ideológico y proviene de su estudio marxista a su manera. Pero aquí cuando hacíamos análisis y discutíamos el posmodernismo ,Vaquero andaba llamando a la lucha armada y desfilando con retratos de Stalin por en medio de Madrid. Eso era todo su aporte.

En España no ha existido salvo algún artículo del PCEr , ningúna atención que detectase y entendiese el posmodernismo y en el primer espacio que se discutió fue este.  Entiendo que no te acuerdes o no estuvieses ni presente en esa época.







Y sobre la organización, te explico. El tráfico de internet es atraído por búsquedas en cuanto más este organizada la información y cuánto más masticada , explicada por escrito y dispuesta este para las búsquedas. Es lo que te detecta Google . Es decir, que si hay un vídeo de interés para gran parte de Marxistas en España que se puede considerar un tema TOP actual de los últimos tiempos, hay que entender que puede generar más visitas si tenemos más visible esa información algo que va a ser más complicado si metemos el vídeo en sección de deportes en la última página de un hilo de 30 páginas hablando sobre nutrición deportiva.

La guía sobre si es muy activo o poco el hilo es una apreciación que no nos sirve de mucho . La cuestión es que se puede perder la atención sobre el vídeo que puede dar un debate gordo y el tema que se está tratando .no creo que sea muy complicado de comprender ni que este explicando algo sumamente extraño o sin sentido.  


En este hilo podrían ir por ejemplo, críticas a los sectores atrasados de IU que están pidiendo romper la alianza y volver a ser la IU de Lamazares y demás, porq siguen sin entender que valor es el progresista y cuál es el reaccionario frente a la IU de antes y la IU de ahora incorporada a Podemos.


Última edición por SS-18 el Lun Ene 18, 2021 12:15 pm, editado 2 veces


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Mensaje por porteño Mar Ene 12, 2021 12:48 am

El problema de los reformismos es que representan un engaño para la clase obrera. La socialdemocracia es gatopardismo puro, y tiende a ser contrarrevolucionario, porque limita la consciencia de los trabajadores a las pequeñas reformas dentro del sistema, y no para trascender al sistema. El Estado de bienestar lo puede ofrecer cualquier país medianamente desarrollado, y no necesariamente bajo gobiernos socialdemócratas. La oposición no es a las reformas que representan una mejora en la calidad de vida de la gente, ninguno de nosotros podría oponerse a la educacion y sanidad gratuita, al derecho a la vivienda, etc. Pero si destacar las enormes limitaciones de estos modelos, que son pan para hoy y hambre para mañana. Aunque claro, los marxistas al no tener un partido influyente que incida en las masas, no les queda otra opción que apoyar reformismos, que con sus limitaciones y todo, pueden representar una cierta mejora en la calidad de vida de muchas personas, pero muy lejos de representar un "despertar de consciencia revolucionaria" ni nada que se le parezca.
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Mensaje por DP9M Mar Ene 12, 2021 5:53 am

La abolicion de la explotacion infantil te parece un atraso y un engaño para la clase obrera en el sliglo XX y para buena parte de paises del tercer mundo ?

Por esa regla de tres ¿ tambien tenemos que renunciar a todas las conquistas reformistas logradas por los movimientos obreros del siglo pasado ? ¿no?  En latinoamerica es reformista luchar por abolir la explotacion infantil, porque es dentro de los limites del capitalismo, pero obviamente, es una lucha revolucionaria para las conquistas sociales y obreras para la clase trabajadora. Es de sentido comun.
En España tambien es reformista luchar por mantener la abolicion de la explotacion infantil y por mantener el SMI y la Sanidad Publica. Pero claro, solo este izquierdismo infantil patrio que padece de forma degenerativa el movimiento comunist en España, es incapaz de comprender lo que supone para una familia obrera y su bienestar mantener o recunciar a conquistas sociales y obreras, derechos, infraestrcuturas y servicios que innegablemente han revolucionado su situacion material.

No te parece que igual , en contextos muy atrasados politicamente y de consciencia, ciertas situaciones de explotacion pueden ser mejor entendidas y la clase obrera victima de ella, mas sensibilizada para desarrollar una comunicacion politica desde donde ellas puedan comprender que tu eres el mejor representante de sus intereses de clase para mejorar su vida ?
Porque si para lo que planteais, la experiencia politica necesaria que debe de adquirir la clase obrera en la pugna por sus derchos sociales y laborales no sirve de nada porque "la atrasa" ¿ de que manera pretendeis entonces desarrollar luchas mas avanzadas y con mas capacidad de vincular a las masas ? ¿ Colaborar por restituir la explotacion infantil, dejar privatizar la sanidad y luego gritarles a las masas que se sacrifiquen por la revolucion y por la dictadura del proletariado ?
Las masas se consciencian desde el ejemplo , reconocen a la vanguardia cuando se les demuestra ser los mas potenciales elementos en defensa y lucha de sus intereses de clase.
Yo como obrero, no me explico que ejemplo me esta dando de luchar mejor por mis intereses de clase, tres tipos que vienen a decir que es mejor que a mi madre la cobren cientos y miles de euros un capitalista cada vez que va al hospital, porque eso al parecer concienciará mas a nuestras familias para sacrificarnos por Vaquero y Armesilla.

Yo eso lo entiendo al reves precisamente, que alguien esta defendiendo posiciones contrarios a los intereses de clase de mi familia y entonces se situan en mis principales enemigos a batir por luchar a fin de cuentas por los intereses del Gran Capital para enriquecerse mas explotando a mi familia.

¿ A ti te parece que luchar para abolir la explotacion infantil es retrasar a la clase obrera ?

Algo se retrasa cuando esta en algun valor avanzado que se pueda retrasar. Cuando tu dices que atrasa, le estas dando una valoracion referencial como cuando te digo, frio o caliente, bajo o alto, rapido o lento. Tienes que referenciarlo a algo.  Es decir, que para decir que el numero 5 es bajo o atrasado tienes que situarlo en referencia a otro valor. Por ejemplo, un cinco por si mismo no es atrasado ni avanzado. Sin embaro si lo referencias a otro valor, como puede ser, un dos, o un 50, puedes decir entonces si el 5 es un valor atrasado o avanzado respecto a otro valor.

Aqui ocurre igual. La clase obrera no puede ser atrasada con luchas reformistas como la abolicion de la explotacion infantil solamente proque sea una conquista y lucha dentro del capitalismo  y sea una lucha muy primitiva respeto a una idea fantasiosa, en muchos casos mitologica e irrealizable de revolucion comunista que podamos tener. Es que esa lucha, realmente  su valor, esta situada frente a derechos sociales y laborales del Neolitico.

El problema de la gente que no sabe hacer estas valoraciones como Armesilla , Vaquero y Jon , es que ellos subjetivamente tienen asumido que son el partido bolchevique de 1917 con masas organizadas, maduradas, entrenadas y concienciadas para derribar el capitalismo y asaltar el Palacio de Inverno.  Eso es por una falta de comprension del materialismo, por lo que no pueden entender un analisis en su correspondiente valoracion material real. Asi es como sabrian si un 5 es mas avanzado o mas atrasado. Por eso para ellos el capitalismo en España "no se puede reformar", proque para su idea mistica de la revolucion, luchar en el mundo real actual por Sanidad Publica contra el saqueo de los grandes capitales alemanes, ingleses  y gringos les parece una minucia porque ellos en su cabeza están con el Mausoleo de Lenin en medio de la capital y con masas pidiendoles asaltar el Palacio de Invierno. Por eso menosprecian y no tienen la mas minima sensibilidad por las preocupaciones materiales y de clase de las familias obreras. Por eso no hablan nunca de cosas como pagar facturas, Sanidad Publica, derechos obreros y sociales. Porque a parte de que no tengan la sensibilidad y consciencia de clase necesaria para enfocar objetivos reales para las necesidades de las familias obreras , defienden en el fondo tesis completamente reaccionarias que callan proque saben que asi espantarian a su militancia, o al menos los que tienen mas de medio cerebro desarrollado.

Situando un valor referencial cuando decimos que algo es alto, bajo o avanzado o retrasado, sabemos si defender Sanidad Publica en España es una lucha que avanza para los intereses de clase de los obreros o es una lucha que los atrasa.

Asi es como para defender Sanidad Publica, Armesilla, Ion y Vaquero son elementos atrasados, y cualquier posmo genero fluido dentro de Podemos que hace bloque junto a conquistas sociales y obreras, esta siendo un elemento avanzado para los intereses de clase de las familias obreras. Damos un valor referencial y creamos una categoria  de que es que.


Sin embargo, la obligacion de todo marxista, a paarte de saber leer objetivamente la realidad y desde el metodo cientifico y desde la perspectiva de clase, tambien como dices, debe destacar y denunciar las limitacione sdel reformismo, pero obviamente, sin dejar de entender el valor que tiene tanto para mejorar la vida de las familias obreras, como para crear un vinculo de educacion politica y de clase que son el colchon sobre la que se asienta cualquier reconocimiento de vanguardia posterior que cree un partido Comunista Funcional y de masas. Proque a ver a quien vas a reconocer tu como vanguardia, si a los que mas y mejor luchan pro tus intereses de clase o los que como estos, dicen que Sanidad Publica es reformismo y que mejor que te la gestione grandes empresas de fondos buitre ingleses, alemanes y gringos para que cuando vayas al hospital te pidan pasar la tarjeta de credito para atenderte o si no dejarte morir en la puerta.


Si es lo que explico siempre yo ¿ acaso es imposible defender avances desde las reformas siguiendo un planteamiento estrategico de avance de posiciones de clase de los trabajadores, mientras que se les sigue educando y se les sigue explicando que pueden luchar hacia conquistas mas avanzadas y que las reformas tienen limites ?
Pues estos tres, defienden todo lo contrario.


Y por lo último. Pan para hoy y hambre para mañana, pues otra frase hecha. En los países donde hay consciencia de clase , en los países más avanzados del primer mundo las sicialdemocracias son fuertes desde ayer desde hoy y desde mañana . Donde más vomen y donde más tienen pinta para comer. Donde los obreros saben cuándo se les toca sus intereses de clase y donde la izquierda entiende cuando se amenaza al bienestar de las familias obreras. Aquí nuestros Marxistas que se supone deberían de ser lo más avanzado en consciencia obrera, ni si quiera entienden cuando se les está hablando de proteger conquistas obreras o sanidad pública, porq como decís algunos, vienen a ser los impedimentos que al parecer no hacen avanzar hacia la revolución. Nos hemos salvado por los pelos durante cuatro años antes de reinstaurar nos derechos del tercermundo, y tenemos aquí un vídeo de pseudo Marxistas hablando gilipolleces con que parece ser la clase obrera en las sicialdemocracias debe de estar más atrasada y alienada que la clase obrera que tiene derechos del Neolítico en el tercermundo o va camino de ellos como España.

En Suecia los obreros están en un 70% sindicados . Cualquier trabajador que se quede en paro , tiene inmediatamente un coach personal cuyo trabajo consiste en motivarle , ayudarle y aconsejarle para buscar un trabajo y la mayoría consiguen mejores puestos y sueldos. ¿ De verdad que alguno de estos pseydomarxistas del vídeo le va a venir a un obrero Sueco a decirle que el capitalismo está agotado, que el capitalismo no se puede reformar o que están sufriendo la alienación capitalista y tienen que renunciar a todas sus conquistas pues Vaquero les va a traer la revolución dando rienda suelta al más brutal capitalismo ?

Tenemos que reflexionar desde la A a la Z cada palabra que se ha asumido por tradición en la izquierda hispana . No existe unos fundamentos teóricos marxistas reales . En eso tiene razón Armesilla , pero esq el es producto mismo de esa situación.
El atraso del marxismo en España solo se puede entender por la amenaza que hay a conquistas sociales y por la propia alienación de los Marxistas en este país, que llegan a entender como algo negativo defender Sanidad Pública y algo positivo colaborar con las privatizaciones del Gran Capital y el enriquecimiento a costa de aumentar la explotación sobre los obreros.

Es de verdad , dantesco.

Saludos.


Última edición por SS-18 el Mar Ene 12, 2021 12:34 pm, editado 1 vez


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Mensaje por DP9M Mar Ene 12, 2021 6:07 am

Es que si os fijais, estos tres,   no entiende absolutamente nada d elo que habla.

Vaquero en su partido lleva banderas y defiende las banderas de la Republica Española del Frente Popular, un Estado que era capitalista y burgues, con un partido socialdemocrata y reformista, en una epoca donde precisamente los anarcotrosquistas que atacaban al Frente Popular por reformista acabaron desaparecidos en las Checas por la NKVD de Stalin.

Luego, convenientemente al menos en eso son consecuentes, atacan a absolutamente todos los procesos progresistas del planeta, atacan a Venezuela, Cuba, RPDC, Siria, etc.  Los otros alguna defensa han hecho de procesos progresistas, socialdemcorats y reformistas, pero claro, no saben entender pro que los defienden. El Marxismo, defiende el Frente Popular, y todos los procesos progresistas exitosos, precisamente porque son reformistas en sus contextos, proque si fuesen netamente marxistas revolucionarios, en contetos atrasados como en los que estan sin una guia capacitada y capacitante hacia luchas mas avanzadas, hace tiempo que esos proyectos habrian sido destruidos y la reaccion neoliberal gobernaria con poltiicas de colonia bananera. De aqui la leccion historica que no han aprendido aun a siglos de las primeras practicas y enseñanzas, que posiciones ultrarevolucionarias son contrarevolucionarias. Por que de negar reales avances para la clase obrera ante la falta de conquistas mayores, acaban destruyendo todo avance, por minimo que sea para los intereses de clase de los obreos y en beneficio del enriquecimiento y explotacion del Gran Capital.


Pero nuestros compas, no tienen ni pajolera idea de lo que hablan, ni proque defienden unas cosas ni porque no las defienden. Van alimentandose segun les convenga a sus identidades y segun frases hechas refuercen sus posiciones identitarias.

Es que no saben estructurar sus pensamientos desde posiciones Marxistas, asumen unas cosas que no pueden aplicar en otras cosas, hacen un refrito y todo para ver si consiguen distorsionar lo mas que puedan unas ideas para que les quede bien ante sus identidades. Sus criticas y preocupaciones no radican en como construir las mejores posiciones en defensa de los intereses de clase del proletariado. Van por otro lado en otra dirección , a otra cosa estan.


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Mensaje por porteño Mar Ene 12, 2021 4:44 pm

SS-18. Quizás no me exprese del todo bien. Yo no me opongo al avance en materia de derechos, ni en políticas que tiendan a mejorar la calidad de vida de la población en general. Tendría que ser un dogmático imbécil si me opusiera a esto. Yo solo remarque las limitaciones de la socialdemocracia para trascender al sistema. El engaño está en limitar la lucha revolucionaria, o directamente anular la consciencia de las masas para trascender al propio capitalismo. Eso es muy distinto a decir que los avances en materia de derecho no sirven, o cualquier tipo de progreso en la calidad de vida es algo que hay que despreciar (y eso yo no lo dije). En el mundo entre socialdemocracia y gobiernos liberales se turnar el poder cada tantos años, es un constante avance y retroceso en materia de derechos, la clase obrera puede moldear su voto de izquierda a derecha, incluso siendo conscientes que el partido al cual votan puede representar un retroceso en algún que otro derecho conquistado. Y eso sucede constantemente, por eso lo de "pan para hoy, y hambre para mañana", será una frase hecha, pero no por eso menos real. Así como se puede avanzar en derechos, se los puede hacer retroceder, y por mucha consciencia que tengan los trabajadores sobre sus derechos nada pueden hacer al respecto si el gobierno de turno se los quita, más que quejarse y esperar a futuras elecciones. A eso apunto con las limitaciones respecto de los reformismos, a los cuales si representan un avance y tienden a mejorar la calidad de vida de la gente, bienvenido sea, pero no por ello deja de ser una limitación de consciencia y de lucha revolucionaria. Esa es una verdad objetiva, que repito, no quiere decir que me oponga a cualquier tipo de reforma de corte progresista.

Saludos.
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Mensaje por DP9M Jue Ene 14, 2021 9:20 am

Hago hilo unico por el video proque aqui se puede tratar profundamente una critica al propio video que por su extension, va a tener mucho que hablar y mucho que analizar.
Ejemplifica todo el izquierdismo español tradicional, como elabora su pensamiento y como entiende el marxismo.


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Mensaje por Máquina Vie Ene 15, 2021 12:52 am

El capitalismo no es reformable como modo de producción, quienes creen que sí opinan que a través de una serie de medidas ejercidas en el reparto de la riqueza producida puede llegarse a una sociedad posterior, más desarrollada y carente de clases... socialista. En última instancia, para pasar de la economía actual (controlada por el estado y la burguesía), a otra controlada por los trabajadores mismos se deben empezar a involucrar política y económicamente los propios trabajadores, por ejemplo, mediante cooperativas, algo que el mismo Illescas comenta y en lo que tiene razón.
Una buena prueba de que el Capitalismo no tiene reforma es, que ningún modo de producción previo la tuvo. Cada uno, dicho a lo bruto, tiene unos mecanismos y reglas que, para ser modificadas, debe haberse tanto desarrollado la economía lo suficiente, como organizado una fuerza política que organice un orden nuevo y distinto.
Lo que no se puede es creer que una subida salarial lleva a eliminar el salario, menos como forma de que la fuerza de trabajo pueda sobrevivir, dicho así fríamente y en esos términos; está claro que en ningún caso sería esa una reforma enfocada al fin del capitalismo. Una subida salarial es precisamente una forma de que la clase obrera, al menos la parte que tiene trabajo, pueda acceder a más bienes, porque desgraciadamente el reparto de bienes se realiza por medio del mercado, con lo que hay que pagar hasta para vivir.

Hablando de salarios y de medios de producción, dijo Armesilla una cosa que él calificó de "polémica" y que yo califico de "errónea" y ésta sí que es una equivocación de conceptos bien importante. En cierto momento afirma que, a nivel económico, España estuvo más próxima al socialismo con Franco que después, algo por cierto que no es nuevo en su repertorio y creo que estrenó esa película en Twitter originalmente si no ando muy desacertado.
Lo primero de todo, con Franco el desarrollo de las fuerzas productivas en España era inferior al actual, es decir, económicamente estaba España más alejada del socialismo. Lo segundo, si por tener el estado franquista más medios de producción era más socialista, el estado con más medios de producción de la historia habrá sido el más socialista de todos. Lo tercero, el socialismo es un modo de producción en el que no hay salario, tal como se conceptualiza en el marxismo, así que no hay ningún estado dueño de ningún medio de producción pues no hay forma de tener estado alguno en esas condiciones ni falta ninguna de tenerlo.
La única polémica que puede haber aquí es sobre la ideología de Armesilla, la real.

También se lucen Santiago Armesilla y Roberto Vaquero con el asunto de la automatización, el cual no entienden. Roberto llega a afirmar que los luditas eran obreros que temían perder su empleo, cuando eran realmente artesanos arruinados por la industria fabril.
Los tres llegan a la conclusión de que hay más proletarios ahora que antes, deduciendo así que la maquinización y la posterior robotización no reducen el tamaño de la clase proletaria, sino que la aumentan... claro y burgueses también hay más, somos más millones de personas ahora que hace 200 años. Precisamente los avances tecnológicos es lo que favorecen. La cosa mejora cuando comentan que se siguen creando otros puestos de trabajo, pero se olvidan que no en la proporción en que se destruyen; en dirección y gestión no se requieren tantas plazas y éstos sectores están también sujetos al reemplazo tecnológico. Es decir, tienen una cita los tres con el mundo laboral y con los cambios en la composición del capital, que les van a dejar sorprendidos.

Hay ya muy cerca del final una parte dedicada a las virtudes que debe tener el buen militante que es del todo cómica. Proponen un repertorio de adjetivos que definen un ser político que nunca existió y que participa en un género de organización que nunca existió tampoco. Con criaturas y organizaciones ideales no se puede trabajar. Se puede trabajar con las realmente posibles y existentes, las que están llenas de personas con carencias personales de diversa índole, pequeños tiranos, pasivos monigotes de asamblea, simpatizantes de tarde en tarde y así; humanos, de los actuales. La verdad, con tanto análisis de la situación concreta (ésto dicho por Vaquero es risible) resulta que la situación concreta del mundo real se olvida, menuda faena.

Según escribo me voy acordando y es que en cierto punto casi se enzarzan Armesilla y Vaquero con el tema del FRAP, muy a cuenta del padre de Iglesias. Para Roberto como en el FRAP eran leales entre ellos, honestos con sus intenciones y coherentes con sus ideas la organización no se debe tocar. Si por algún casual, esa descripción encajara con cualquier organización similar a una secta... pues igual si la criticaba.
Me debo extender aquí un poco porque lo requiere. Debo dejar algo claro, la "lucha armada" es erótica para los idiotas, así lo he observado y eso se extiende a RC y eso siendo RC supuestamente fiel a los textos del albanés Enver Hoxha, contrario al terrorismo ya dice mucho. No hay justificación para apoyar al FRAP y no al GRAPO, por ejemplo, siendo esencialmente grupos marginales dedicados a aplicar dosis concentradas de violencia en objetivos que, ignorantemente consideraban estratégicos. Se supone que a éstas alturas de la historia es ridículo apoyar ideas frente a las cuales tu fundador teórico se manifiesta, pero no, ahí anda Vaquero.
Recordemos el contexto de RC, una organización que mandó perfectos idealistas a luchar en Siria bajo su cuenta y riesgo para volver envueltos en pino como mártires (afortunadamente no pasó, que podría). Vaquero creó una organización de la que han salido milicianos que, en espacio y en tiempo han coincidido en el teatro de guerra del medio oriente con Estados Unidos como aliado de los kurdos, por los cuales ellos luchaban como "brigadistas". Ésto no lo soporta nadie que se de cuenta de ello y ahí la clave. Roberto es incapaz de llevar una organización con adultos competentes y por eso debe nutrir sus filas de inexpertos e idealistas, un adulto completo no aguanta ahí sin ser amigo suyo, es demencial. Un líder político así no está en las rigurosas condiciones de hablar en los términos que lo hace de PODEMOS, los cuales no van a encontrar en RC un sustituto mejor y seguro estoy de que no lo pretenden, sino sólo seguir siendo como son.

Opino que estaría muy bien que Armesilla y Vaquero dejaran de creer que todo aquello que no sea la cámara de eco de sus seguidores resulta estar equivocado, aunque sea incómodo y requiera disciplina, por ejemplo.

En otro momento seguiré, pero por ahora dejó ésto a disposición de quién quiera leerlo y juzgarlo.
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Mensaje por porteño Vie Ene 15, 2021 7:58 pm

No llego a comprender puntualmente que aspecto del capitalismo no es transformable. Porque para igualar y superar al propio modo de producción capitalista, hay que partir de él, y no abolirlo. El sistema capitalista puede transformarse, y lo único que se necesita es el control absoluto del Estado, sin más. No hablo de reformas dentro del propio sistema, sino las transformaciones necesarias para trascenderlo. China podría ser un ejemplo claro de esto. El socialismo de mercado, o "capitalismo de Estado", a mi criterio es el punto de partida para llevar a cabo todas las reformas y transformaciones mas elementales para trascender al propio sistema capitalista. China previamente a Mao no tuvo capitalismo (como tampoco lo tuvo la URSS, ni Corea del Norte, ni Vietnam), y sin desarrollo capitalista como etapa histórica de modo de producción, difícilmente pueda desarrollarse un nuevo sistema que lo iguale y supere dialécticamente. Deng Xiaoping lo entendió perfectamente, y fue quien marco el camino correcto para el crecimiento y desarrollo chino. No hay necesidad alguna de acelerar los tiempos, toda etapa de transición entre un sistema y otro, ha llevado siglos, y el proceso de desarrollo en China, si entendemos los tiempos de los cuales estamos hablando, es aún muy joven. Quienes pretenden cambios bruscos, como si esto se tratara de soplar y hacer botellas, literalmente no ha entendido nada. Y eso, como ya lo mencione antes, es dogmatismo, del mas infantil y rancio que se pueda encontrar. Dicho esto, desde mi punto de vista, no solo creo que el capitalismo es transformable, sino que debe ser transformable partiendo de él, y no contra él. Y ademas considerando que abstraerse de las etapas históricas de producción, es negar el propio materialismo histórico.

Un saludo !
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Mensaje por Volk_kult Sáb Ene 16, 2021 5:36 am

Hola! Muy interesante y necesario este tipo de análisis y debates en España. Esto si la intención de los Marxistas en este país, es tener algún tipo de utilidad para defender a la clase proletaria frente a la burguesía.

Sería interesante ver alguno de estos sectores defendiendo las posiciones de sus tendencias y líderes , aunque creo que por la forma de debate planteada , creo que desde el inicio ya no tienen mucho que hacer.

Si se asume que es posible avanzar conquistas sociales y obreras dentro del capitalismo por medio de lucha organizada obrera y popular, tanto sindicalismo como guía directa Marxista Leninista, entonces se asume que el Capitalismo es reformable para conseguir avances en el desarrollo de la clase obrera.

La diferencia entre Reformistas y Marxistas Leninistas es que si bien los primeros entienden las reformas como fin último, los Marxistas entienden las reformas como medio para llegar a un fin desde un planteamiento estratégico , siendo conscientes que las reformas una vez que pierden su capacidad de alcanzar avances cada vez mayores dentro de los límites del capitalismo, dejan de ser útiles para seguir avanzando.

Creo que ni Armesilla ni Jon ni Vaquero entienden desde el Marxismo las reformas y por eso inician su análisis así. Si establecen de firma abierta una conclusión tan básica, entonces claro , cualquier crítica les entra por el aro.

¿ Podemos defender las reformas del proceso bolivariano en LATAM? No " el capitalismo no es reformable"
Podemos defender el Frente Popular en la República? No ,  " el capitalismo no es reformable"
Y así en vez de aplicar un análisis circunstancial que situe la perspectiva a un problema real , cubrimos todo análisis con decretos que nos vale tanto para un descosido como para cena de Navidad.

El problema es que no utilizan el materialismo para entender en qué situación están ellos, en que situación la clase obrera y en qué situación el capitalismo.  Por eso les cuesta interpretar la situación concreta y de ahí establecer una posición útil para los trabajadores.

El problema que aquí se está criticando a Podemos como si pretendiese superar al capitalismo y sustituirlo por la revolución comunista . Y como no es así, no tiene el más mínimo sentido este tema como se presenta en el vídeo y como lo presentan los compás.

Tiene sentido , si al encontrarnos a Hugo Chávez y el PSUV que si defienden que el Capitalismo se supera con reformas , ellos mismos consideran que han establecido el socialismo , pero obviamente es solo palabrería reformista , su concepción burguesa del Estado , de las clases y del Capitalismo . Aquí tendría sentido criticar está ideología reformista que asume que han acabado todos los procesos necesarios para abolir el Capitalismo. Pero obviamente , valorando que las reformas, son la única base sobre la que se ha asentado y se asienta de forma Revolucionaria las mayores conquistas históricas de su país y del continente para los trabajadores . Así es como debemos criticar las limitaciones del discurso y fin del reformismo como las reformas del capitalismo como máxima conquista , pero defender las reformas como base estructural necesaria para construir poder obrero . No sé puede atacar a las reformas del reformismo Chavista luchando por su destrucción total, sin mayor miramiento estratégico de que situación se deja a las conquistas de la clase obrera cuando la única alternativa que hay al cambio de los reformistas es el brutal y más rapaz neoliberalismo.
Y es lo que no entiende está gente . Uno crítica todo proceso que no se defina Marxista Leninista puro y el otro crítica todo lo que no celebre el Día de la Hispanidad.

Como bien dicen , la NEP es capitalismo reformado, el Frente Popular de la República es Capitalismo reformado y lo es el proceso Bolivariano , lo es la lucha del Partido Socialdemócrata Obrero de Rusia fundando y dirigido por Lenin .  

Por lo tanto, salvo que se esté discutiendo un tema como es el de llegar a instaurar la Dictadura del Proletariado inmediatamente , no tiene el más mínimo sentido criticar una fuerza política o una situación actual en base a si el Capitalismo es o no reformable .
Salvo que se sea un  izquierdista que por medio de superficialidades y lecturas simplistas pretendan elevar una crítica del tipo de "luchar por conquistas parciales que resuelvan problemas inmediatos de la clase obrera y mejoren su vida es un error o no sirve para la clase obrera" ¿ A que viene entonces que Frente Obrero reparte bocadillos entre pobres o pide solidaridad para detener deshaucios? . ¿ No sería eso reformista también ? Pero de la manera más simplista y primitiva.
Conseguir leyes institucionales para detener deshaucios es reformismo y no vale. Repartir bocadillos gratis y pedir solidaridad obrera contra deshaucios para intentar parar uno de los cientos que hay eso sí que vale y es más revolucionario que sentar en el banquillo a Ana Botella Aznar por vender vivienda pública a fondos Buitre. Venta que provocó una epidemia de deshsucios y ante lo que se intenta crear leyes para regular precios de mercado, para que buitres turísticos tengan prohibido especular con precios de la vivienda. Esto no vale. Es reformista. Regalar bocatas gratis es revolucionario.

Son las incoherencias y estas posiciones de discursos radicales e irreflexivos que no pretenden mostrar una alternativa más, que simple videos para el Stories o el Tík Tok para impresionar a adolescentes. A mi familia obrera le vale más conseguir mantener servicios públicos que benefician su situación económica y de clase , que las privatizaciones a las que someten los neoliberales subiendo precios, especulando y convirtiendo toda necesidad existencial en un simple negocio con el que exprimir y sumir en la desesperación y miseria a las familias. Y bocadillos gratis en medio de ofebsiva neoliberal no me sirven como única alternativa a las reformas.

Yo no creo que una persona madura que alcanzó ya una cierta consciencia adulta del mundo, es capaz de negarse a luchar y proteger avances en el bienestar de su familia.
Sin tener esta básica y elemental madurez para comprender la situación objetiva de la clase obrera y sus problemas, considero que difícilmente se puede ser un Marxista desde su base fundamental y su razón de ser . Sin está madurez no se puede aspirar a ser ninguna otra cosa que a charlas vacías , sin utilidad , y sin valor ninguno para nuestras familias.

Yo aún estoy esperando entender desde el Marxismo de Vaquero y de Armesilla  en qué nos beneficio a las familias obreras  que el gobierno de Manuela Carmena fuese derrotado y cayese en Madrid  para que entrase a gobernar el PP y Vox.  En medio  año de pandemia ya hay un robo denmencial de dinero de las Arcas Públicas , decenas de miles de muertos , privatizaciones que encarecen servicios , y falta de dinero por robar que más adelante se va a justificar, para seguir privatizando servicios y reducir el Estado a su máxima expresión. Esto provoca más desprotección, más agresión, más miseria y más sometimiento de los trabajadores a los intereses económicos de los capitalistas.  

Si por un mantra , tenemos que sacrificar lo que maltrechamente le quedan a nuestras familias , está especie de versión de Marxismo, al menos a mi familia no nos sirve de mucho . No voy a arriesgar ni ceder ningún palmo de conquistas sociales a especuladores y criminales, solamente porque a Vaquero y Armesilla les parece más revolucionario darnos bocadillos gratis.




Antes de la existencia del comunismo y de la Dictadura del Proletariado se avanzaban en mejoras para la vida de las clases explotadas,. Antes han habido revoluciones que han supuesto avances históricos en la evolución social , material, cultural . Todos los comunistas cultos lo defienden y lo entienden como un avance indiscutible.  Como se enseña en las primeras páginas de las lecturas más básicas del pensamiento comunista como es el Manifiesto Comunista.

Ahora bien, no llego a entender la razón de criticar a Podemos en base a "el capitalismo no es reformable" . Como han dicho por arriba, no se entiende que quieren explicar con eso ni a donde quieren llegar, ni lo que quieren defender.

Muchas gracias por el debate !
Un saludo !
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Mensaje por Máquina Vie Ene 22, 2021 9:12 pm

En primer lugar gracias a todos, de donde seáis, da igual. Éste hilo vale de algo porque en él se enfrentan interpretaciones diferentes, es pura supervivencia de la idea más acertada y también de la mejor exposición. En ese sentido es una demostración de cómo sí se pueden hacer las cosas y no sólo una crítica al propio vídeo.

@porteño escribió:No llego a comprender puntualmente que aspecto del capitalismo no es transformable. Porque para igualar y superar al propio modo de producción capitalista, hay que partir de él, y no abolirlo. El sistema capitalista puede transformarse, y lo único que se necesita es el control absoluto del Estado, sin más.

Me extiendo un poco y trato de zanjar ésto.
Sí, hay que partir de él, pero eso no es lo que causa confusiones sino lo que se pueda interpretar de ello y a continuación. Por ejemplo, en tu caso creo que, en cierto modo compartes la idea de Armesilla sobre el estado que critiqué antes.
El control absoluto del estado sobre la economía (existió eso alguna vez?) daría como resultado, en todo caso, un monopolio de los medios de producción, algo incompatible con su socialización. Para ponernos en contexto, los medios de producción son en la actualidad un monopolio casi completo de las varias capas de la burguesía; transferir ese monopolio al estado puede permitirle a éste emprender con facilidad ciertos macro proyectos, pero no es la estrategia correcta si lo que se pretende es la propiedad social de dichos medios. Vamos, el capitalismo se desarrolla igualmente, forzarlo desde el estado no es tanto algo revolucionario como una suerte de aceleración.
La única forma de "reformar" el capitalismo es precisamente eliminar la monopolización de esos medios y ésto de reforma no tiene nada, es un cambio completo de paradigma.

Para que no sea solamente una argumentación dogmática doy otra explicación un poco más práctica.
Lo que se cuenta muchas veces del monopolio completo del estado no sólo es una contradicción (como indicaba antes), sino que no tiene por qué ser ejecutable, es decir, no funciona necesariamente. Un ejemplo; un sector productivo con una sola empresa es uno en el que esa entidad no obtiene una ganancia extra por desarrollar las fuerzas productivas, el mercado ya es suyo; de hecho, invertir en mejoras es sencillamente obtener pérdidas. Los monopolios son algo a evitar para el desarrollo económico y el desarrollo es innegociable para alcanzar el socialismo. Mismamente China tiene que andarse con ojo en éste sentido para no acabar colapsando como su prima la URSS (sí, siempre se le echa la culpa a su élite corrupta, que también, pero hay más factores).
China hoy puede emprender los macro proyectos que tiene en curso y los que ya completó gracias a su forma de gestionar el capitalismo, pero sin poner los medios de producción en manos de quienes los ejecutan no hay paso ninguno a una economía posterior y socialista. Es decir, es algo que debe acometerse en algún momento y en éste caso la decisión la tomarían, seguramente, la vanguardia de profesionales de la Revolución del PCCH (los jefes del partido). Realmente está todo muy en el aire, pero han demostrado ser más competentes que nosotros en Occidente en muchos sentidos y por eso están creciendo, aunque la responsabilidad última de socializar los medios de producción no es del partido, sino del proletariado y sus clases aliadas, por más partido que haya. Por resumirlo todo, para desarrollar el capitalismo rápidamente el control estatal es hasta cierto punto necesario, de hecho incluso en los países que muchos llaman liberales el estado juega cada vez un rol mayor; pero para superar el capitalismo hay que, tras ese desarrollo, socializar los medios de producción y eso es quitárselos a quien los ostenta para que sean comunes, aunque estuvieran en manos del estado.

La palabra transformar tal vez sí sea  más correcta por ser más amplia y por tanto por poder abarcar más interpretaciones, como la que estoy dando. En éste sentido os recomiendo darle un repaso a lo que fue la NEP realmente sobre el terreno, porque la consideráis varios una reforma del capitalismo y eso es intragable. En la portada del Foro hay un enlace que lleva al trabajo teórico de un usuario veterano, Jordi de Terrassa, recomiendo encarecidamente echarle un buen vistazo, es un consejo.

Volviendo al inicio. El asunto es que PODEMOS no ha tenido nunca como centro de su programa ésto y tampoco el monopolio "absoluto" del estado sobre la economía ni nada relativamente aproximado. Lo que Roberto Vaquero quisiera decir al comentar lo de la reforma en su intervención es un completo enigma porque PODEMOS siempre fue claramente por otro sitio, en eso tenéis toda la razón. Supongo que ha habido un poco de lío con la intervención de SS-18 al incidir en ello diciendo que el capitalismo sí es reformable, que es de donde viene todo éste mini debate.

@Volk_kult escribió: Creo que ni Armesilla ni Jon ni Vaquero entienden desde el Marxismo las reformas y por eso inician su análisis así. Si establecen de firma abierta una conclusión tan básica, entonces claro , cualquier crítica les entra por el aro.

Tú mismo lo indicas, no se han leído siquiera el propio documento estándar, básico y elemental que es El Manifiesto.
También le achacan a PODEMOS no ser lo bastante reformista como para ser un buen partido reformista (valga la redundancia) es que tienen tela los tres. Las exigencias máximas con el aporte propio bajo mínimos son típicas de las "desviaciones izquierdistas" y realmente es una pena porque ahora mismo podían usar sus redes de influencia de una forma mucho más inteligente.
Contando con que no tienen efecto real sobre ninguna decisión en ningún país (estoy igualito y el resto del Foro creo que también) lo único que pueden hacer es formarse, formar a otros y crear algún tipo de organización embrionaria que sirviera de plantilla para un partido real algún día, me consta que hay gente en esa ruta ya, pero ellos no viendo el percal.

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