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Diferencias entre Comunismo y Socialismo

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Diferencias entre Comunismo y Socialismo Empty Diferencias entre Comunismo y Socialismo

Mensaje por LYBERA Dom Feb 14, 2021 7:19 pm

Hola

Me gustaria saber las diferencias entre el Comunismo y socialismo , las caracteristicas del comunismo, su definicion exacta y la definicion del socialismo .
Hay comunistas que dicen que no son socialistas pero hay otros que defienden el Socialismo. La Union de Republicas Socialistas Sovieticas lo tiene entre sus siglas. En España luego tenemos al PSOE, Partido Socialista Obrero Español pero que no tiene nada que ver con el comunismo ¿ En que esta la diferencia y por qué ?





Me documente con esto:

Si bien es cierto que el origen teórico e ideológico de las tendencias socialistas y comunistas es común, existe una significativa diferencia entre socialismo y comunismo desde el punto de vista económico, político y sociológico.

Comúnmente se suele entender que el comunismo es la fase última de la teoría socialista. Con el paso de los años y la aparición de nuevos modelos sociopolíticos y económicos ambas tendencias ideológicas se han distanciado. Mayormente gracias a nuevas perspectivas mixtas y la convivencia con el modelo capitalista y de libre mercado.

Las principales diferencias entre socialismo y comunismo en clave de sistemas económicos residirán especialmente en el modo en que se perciban aspectos como el control gubernamental de la actividad económica y la propiedad de los factores de producción, el mayor nivel de libre competencia en sus mercados y la regulación estatal en materia social.

En ese sentido, suele considerarse que si bien un modelo comunista es más estricto desde el punto de vista gubernamental, los países con modelos socialistas han ido evolucionando en mayor o menor medida hacia modelos socialdemócratas. Modelos, en este sentido, más adaptados al libre comercio o la existencia de mayor defensa de la propiedad privada y menor papel e influencia del Estado.

Puntos de diferencia entre socialismo y comunismo
Existe una serie de puntos en los cuales estas teorías muestran puntos de distinción y que las definen:

El papel del Estado: En primer lugar, el socialismo asume que el poder institucional debe regir el sistema económico y político de un país y regular la convivencia del sector privado. Por su parte el comunismo establece que solamente el Estado debe contar con el control de los medios de producción como modo de lograr el crecimiento económico.
La lucha de clases: Mientras que el socialismo entiende que debe regularse la convivencia entre ellas, el comunismo establece que es necesaria su eliminación, llevando a todo individuo en una sociedad igualitaria (clase proletaria) y de Estado.
Propiedad privada: El socialismo asume que la propiedad de factores de producción puede recaer en manos privadas y no solamente en el Estado, pese a que el objetivo de la economía nacional debe perseguir un control de recursos estatales igualitario y con carácter social. Para ello, se busca la propiedad pública de ámbitos clave como la sanidad, las infraestructuras, la educación o la energía. El comunismo, en cambio, establece un control estatal total de los mismos como forma de conseguir la igualdad social.
Relación con el capitalismo: Mientras el socialismo se ha ido adaptando hacia modelos mixtos o de convivencia en entornos de libre competencia, el comunismo se opone firmemente a modelos capitalistas y aboga por su eliminación en las naciones.
Grado democrático: En países socialistas coexisten distintos partidos políticos de distintas tendencias y existe un mayor nivel de democracia, mientras que en los comunistas existe un único partido gestor y de obligada suscripción.
Nivel de burocracia: En los Estados con modelo socialista existe un mayor nivel de discusión social y participación de las instituciones en materia como la sanidad o la educación. Por el contrario, en el comunismo no hay lugar para la vida política y toda decisión es tomada por el aparato del Estado e impulsadas por medio de la fuerza.

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Mensaje por porteño Dom Feb 14, 2021 8:58 pm

A grandes rasgos el comunismo es la etapa post-socialista, pero no todos los socialismos se piensan como una vía de desarrollo hacia el comunismo. Es decir, hay socialismos que se plantean como un fin y no como un medio (osea como una etapa de transición). Ejemplos como el proceso Bolivariano en Venezuela, o el peronismo en Argentina, o incluso la Libia de Gadafi (entre otros tantos) fueron procesos políticos de corte socialista, con sus propias características, pero que no pretendían ningún tipo de construcción comunista. Y hasta de hecho, se puede ser socialista y anticomunista, como en el caso del propio Peron.

Aunque nunca faltan los puristas que entienden la política como un dogma, o como una suerte de ciencia exacta, donde no conciben ningún proceso político mas allá de su esquema limitado de pensamiento, y se aferran a su teoría de forma irracional.

Saludos !

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Mensaje por Máquina Dom Feb 14, 2021 10:39 pm

En el S.XIX había bastantes teorías políticas contrarias a los efectos visibles del desarrollo industrial y sus consecuencias sociales en las clases que salían perdiendo de tal desarrollo y en conjunto se las llamaba "socialismo", con sus apellidos distintivos. En el Manifiesto Comunista Marx y Engels consideraron la siguiente clasificación:



De aquel ambiente lleno de socialismos teóricos diversos y similares sólo en nombre nos quedan muy poquitas ideologías y una de ellas es el "socialismo científico", llamado así por sus fundadores en oposición a los "socialismos utópicos". Éste es el marxismo o lo que solemos denominar como comunismo (al menos si hablamos de teoría política).
También se suele llamar (al menos coloquialmente) como socialismo a la socialdemocracia y como socialdemócrata a quien se autodenomine como tal, de ahí que sea necesario saber en qué consiste y no tanto fiarse de quién se declara qué. En el caso del PSOE, que es un partido del S.XIX y cuyo fundador se carteaba con Engels los cambios son evidentes, tanto que el PCE nace de él; hablar hoy día de un PSOE socialista es sólo posible en la medida en que la población es, en lo referente a la política, totalmente analfabeta y así les va de bien a quienes la gobiernan.

Por otro lado, dentro de la teoría del marxismo se entiende la historia de acuerdo con el desarrollo de las fuerzas productivas, que coloquialmente se puede resumir en "desarrollo de la economía" aunque sea un poco bruto. Eso reconoce, implícitamente, que no todas las sociedades posteriores al capitalismo serán iguales económicamente, siendo la primera fase aquí también llamada "socialismo" y la segunda nuevamente "comunismo". Sí, entiendo la confusión, el tema de los nombres no está muy bien pensado. La diferencia entre ambas fases, teóricamente, sería que en la primera sobreviven características del capitalismo dado su bajo desarrollo, mientras que en la segunda no.
Éste año se supone que van a traducir al español Fully Automated Luxury Communism que no deja de ir por el mismo derrotero del "fin de la escasez" y tal, cuando salga si lo consigo en PDF te lo paso.

En realidad toda sociedad capitalista que desarrolle su economía está en vías al socialismo, con independencia de la ideología imperante en ella y en sus élites. Como nota, se supone que la humanidad que vea el socialismo disfrutará de un sociedad más abundante materialmente, justa y post-estatal, aunque el socialismo carga la fama de la burocracia y del estatismo. Igualmente no hemos visto nada de todo eso hasta la fecha y realmente nadie lo ha prometido para ninguna fecha así que... .
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Mensaje por LiberalBenefactor Miér Feb 17, 2021 6:05 am

Buen tema, aclaro que no soy marxista. Pero por lo que leí de Marx y he escuchado de otros Marxistas que me agradan como Santiago Armensilla. Creo que el socialismo es una fase de transición entre un modo de producción y otro, me explico así como en su tiempo del paleolítico al neolítico o hubo una fase de transición llamada mesolitico, y así como del modo de producción feudal al modo de producción capitalista ha habido otra fase de transición llamada mercantilismo, el socialismo es esa fase de transición que se lleva a cabo entre el capitalismo y el comunismo.

Entre cada fase de transición se pueden apreciar diferentes modos de producción que se entrelazan entre sí. Por ejemplo en la Inglaterra mercantilista de Isabel I, podemos hallar tanta relaciones burguesas de producción en ascenso que se entrelazan con las relaciones feudales de propiedad, así como también relaciones esclavistas de producción. Claro que siempre hay un modo de producción dominante entre esas fases transitorias, de modo que dentro de estas últimas lo que se producirían serían cambios cuantitativos (la ley dialéctica de los cambios cuantitativos al salto cualitativo ), en donde una sociedad predominantemente feudal por medio de cambios cuantitativos  se va convirtiendo en una sociedad predominantemente  capitalista hasta dar el salto cualitativo final (ejemplo de este salto cualitativo por ejemplo sería finalmente con la revolución francesa en donde conforme a la teoría marxista la burguesía termina tomando el poder político e implementa al capitalismo desde la superestructura (estado) al capitalismo como modo de producción dominante).

Ahora bien en el socialismo se van a entrelazar tanto relaciones cooperativas de producción o comunistas como capitalistas siguiendo esta lógica. Es así como encontramos en Vietnam y China, tanto relaciones de producción capitalistas como de tipo cooperativas (Huawei por ejemplo).  Siendo así que el socialismo no es un modo de producción en sí o un salto cualitativo del capitalismo al socialismo, si no tratándose en el plano económico de cambios cuantitativos en el capitalismo hasta dar finalmente un salto cualitativo al socialismo, tal como sucedió en antaño con el mercantilismo y luego el capitalismo a posterior.  En sintesis el socialismo sería una fase de transición de un modo de producción a otro (del capitalista al comunista, donde se aprecian los cambios cualitativos en el plano económico y social) así como lo fue el mercantilismo, en donde el feudalismo fue atravesando una serie de cambios cuantitativos hasta finalmente desembocar en un salto cualitativo.

LA única diferencia que encontraría yo aquí entre mercantilismo/socialismo, es que al final de la fase de transición mercantilista al capitalismo es donde por lo general la burguesía tomaría el poder desde la teoría marxista (como sucede en Francia), aunque quizás en otros países como Inglaterra con Cromwell o en países bajos esta toma del poder por parte de la burguesía se haya producido en pleno mercantilismo. En cambio en el socialismo, el proletariado se erige como clase dominante instaurando su dictadura del proletariado en una formación socio-económica donde se entrelazan tanto relaciones de producción capitalistas como socialistas, no acabando así cortar con el capitalismo de cuajo e incluso viviendo paralelamente una dictadura proletaria con un capitalismo de estado predominantemente

Disculpen si me enrede o lo hice un poco largo, pero me parece interesante este tema para hablar. Saludos
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Mensaje por Máquina Jue Feb 18, 2021 3:03 pm

Liberal Benefactor escribió: Creo que el socialismo es una fase de transición entre un modo de producción y otro, me explico así como en su tiempo del paleolítico al neolítico o hubo una fase de transición llamada mesolitico, y así como del modo de producción feudal al modo de producción capitalista ha habido otra fase de transición llamada mercantilismo, el socialismo es esa fase de transición que se lleva a cabo entre el capitalismo y el comunismo.

Lo que le marco en negrita son períodos históricos (los que son líticos muy prolongados en el tiempo además), en los cuáles había un modo de producción dominante en cierta fase de desarrollo y lo que le subrayo son modos de producción como tal. Por ejemplo el mercantilismo es una etapa del desarrollo del capitalismo europeo que ocupa el período comprendido entre los S.XV y XVIII.

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[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Siendo así que el socialismo no es un modo de producción en sí o un salto cualitativo del capitalismo al socialismo[...]  

Se contradice usted solo, fíjese bien en lo que puso.


Última edición por Máquina el Jue Feb 18, 2021 3:14 pm, editado 1 vez
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Mensaje por LiberalBenefactor Jue Feb 18, 2021 3:13 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Siendo así que el socialismo no es un modo de producción en sí o un salto cualitativo del capitalismo al socialismo[...]  

Se contradice usted solo, fíjese bien en lo que puso.[/quote]

No me contradije (o eso creo). Lo que queria decir es que el socialismo no supone un salto en terminos cualitativos de un modo de producción a otro. Es decir socialismo en si no es un modo de producción, es solo una fase transitoria como lo fue el mercantilismo , eso quería decir.

Socialismo seria una fase transitoria entre el capitalismo y comunismo.
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Mensaje por Máquina Jue Feb 18, 2021 3:25 pm

Páselo a ecuación y verá por qué se lo digo.
Cp=Capitalismo S=Socialismo Cm=Comunismo

Si S≠Cm entonces o bien S=Cp o S es su propio modo de producción: S≠Cp≠Cm. Si es su propio modo de producción ya no es cierto que sea una fase de transición entre Cp y Cm, en cambio lo que afirma es que sí que lo es.
Nos queda que S=Cp y ya cerramos el Foro.

A ver, más claro, a los períodos en transición no tiene sentido darles ningún nombre porque el tramo final del mismo se va a parecer más al siguiente estadio que al anterior. Pero claro, también cree que el mercantilismo no es capitalista (¿qué es?, no se sabe).
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Mensaje por Volk_kult Jue Feb 18, 2021 6:54 pm

Tendríamos que especificar porque utilizar términos nos puede confundir. Una cosa podemos entender como modelo económico social y político y otro la fase de transición de un modelo a otro. Hay modelos que son intermedios entre un modelo y otro, como lo es el capitalismo que es el modelo intermedio entre el Feudalismo y Socialismo. Pero todos los modelos, tienen un margen de "fusión" en sus márgenes cuando la sociedad pasa y se transforma de un modelo a otro y es a lo que tu creo que te refieres como fase de transición. Donde la sociedad, economía, política y cultura se transforma y se prepara para el salto cualitativo.

El Socialismo si es un salto cualitativo. Socializa los medios de producción y supera la propiedad privada capitalista. Es un modelo intermedio entre el capitalismo y el comunismo. Es un modelo económico, de organización política y social , como lo es el Capitalismo, modelo intermedia entre el Feudalismo y Socialismo.
En los márgenes de cada modelo si hay una etapa de transición donde los modelos se entremezclan que supongo es a lo que tu te refieres. Por ejemplo del Capitalismo al Socialismo hay una fase, entre los dos modelos, que es Capitalismo de Estado, o Socialismo de mercado. Es en esencia a donde han llegado hasta ahora todas las experiencias socialistas.

Saludos
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Mensaje por LYBERA Jue Feb 18, 2021 7:11 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Ejemplos como el proceso Bolivariano en Venezuela, o el peronismo en Argentina, o incluso la Libia de Gadafi (entre otros tantos) fueron procesos políticos de corte socialista, con sus propias características, pero que no pretendían ningún tipo de construcción comunista. Y hasta de hecho, se puede ser socialista y anticomunista, como en el caso del propio Peron.




Esto me confunde. ¿ El fascismo podríamos entender que es de cierta forma socialista ?
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Mensaje por DP9M Jue Feb 18, 2021 7:28 pm

Sobre la confusion de que es modelo economico y que es la fase de transicion de un modelo a otro




Barbarismo---->Esclavismo----->Feudalismo------>Capitalismo----->Socialismo---->Comunismo
------------[----]------------[------]-----------[------]-------------[-----]-----------[-----]------------


Los nombres son los modelos economicos, politicos , sociales y culturales de un estado en el que se encuentra la sociedad humana en su evolución historica social.

Entre corchetes, lo que seria la zona de la flecha nos encontraríamos la transición, donde los modelos en los márgenes se solapan. Un modelo se construye sobre el anterior haciendolo desaparecer o al menos relegandolo en la hegemonía de organización y relación social. Como dicen por arriba, esta transicion entre el Capitalismo y el Socialismo se llama Socialismo de mercado o Capitalismo de Estado, que es el Capitalismo en su última etapa , dirigido y organizado para preparar las bases del Socialismo, dirigido por el proletariado consciente y revolucionario en construcción al Socialismo. En Esta fase el Capitalismo esta siendo dirigido para asentar las bases del desarrollo material y social necesarias para llegar al Socialismo y por consiguiente, la abolicion de la propiedad privada capitalista de los grandes medios de producción, socializando bajo los intereses economicos de los trabajadores , toda la economica y producción del pais.

En Capitalismo de Estado o Socialismo de Mercado, es la fase Socialista primitiva, a la que han llegado todas las experiencias de la historia comunistas hasta ahora. Se han quedado mas o menos todas en esa fase. Muchos dicen que realmente el Socialismo evolucionará, pero manteniendo las caracteristicas de un Socialismo de Mercado. Supongo que esto dependerá del estado en el que se encuentre el Capitalismo cuando se organicen las masas populares para superarlo y eso tiene mas que ver con caracteristicas culturales influenciadas por el propio desarrollo del capitalismo. Todo dependeria del estado en el que se encuentren las mayorias populares, las fuerzas intermedias productivas como son la pequeña y mediana burguesia, y las formas que adopte el Gran Capital. No es lo mismo la cultura que adquiere la clase trabajadora en un Estado Capitalista brutalizado y expoliado por los Grandes Capitales, que la cultra que adquiere el proletariado en un Estado capitalista como Suecia o Noruega, donde la propia derecha economica defiende politicas sociales y reinversion estatal en el desarrollo de su sociedad.

Las condiciones economicas, sociales y de relacion productiva, marcan unas caracteristicas culturales. A cuanto mas desarrollo de las fuerzas productivas, mas civilizacion y por lo tanto , menos violencia y menos radicalidad en las aspiraciones de los saltos cualitativos. No es lo mismo vivir en un pais, donde los trabajadores se organizan en sindicatos en un 80% de la poblacion, y donde cada propuesta es tomada en cuenta y aceptada por el Gran Capitalista, que una sociedad donde cada vez que un trabajador protesta por que le exploten 12 horas diarias entre quimicos cancerigenos por 3 euros la hora, el empresario lo haga desaparecer en alguna fosa común.


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Mensaje por porteño Jue Feb 18, 2021 9:25 pm

Aunque ciertamente todavía no tenemos una total certeza sobre como seria la etapa post-capitalista, ni tampoco podemos aseverar que necesariamente el socialismo/ comunismo respondan a etapas de transición que configuren un ordenamiento político, social y económico post-capitalismo. De hecho hasta ahora contamos con experiencias como el dirigismo estatal de la economía, o el socialismo de mercado. Todavía (desde mi percepción) no podemos asegurar que el socialismo (como se idealiza teóricamente) sea al 100% la etapa posterior al capitalismo, creo que no contamos con las suficientes herramientas empíricas para afirmarlo de manera absoluta y contundente, aunque si contamos con experiencias pasadas y presentes que nos pueden marcar un cierto horizonte sobre como podría organizarse la sociedad política y económicamente a partir de relaciones sociales de producción distintas a las capitalistas (considerando también los aspectos positivos y negativos).

Lo considero así en vistas que todos los sistemas que se fueron sucediendo a lo largo de la historia fueron acompañando etapas evolutivas, acorde a las transformaciones y necesidades de la humanidad. Si no me equivoco desde el esclavismo hasta llegar al capitalismo, los procesos de cambios no se pergeñaron en teorías, sino que se dieron como respuesta al avance propio de las sociedades, acorde a las necesidades de las mismas.

No sé si me explique del todo bien, cualquier cosa me rectifico si cometí algún error.

Un saludo !
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Mensaje por DP9M Jue Feb 18, 2021 10:49 pm

Viene a ser la tendencia general. Fijate que en cuanto hay una minima crisis el Estado capitalista toma formas totalmente intervencionistas, y no supera pequeñas crisis, por la intromision de intereses privados. China supero en 3 meses la pandemia. Desde el minuto uno volco todos los recursos y los organizo en afrontar una amenaza.
En los paises occidentales , segun cual cada uno hace lo que puede, quiere, unos mejor, otros peor, otros aprovechan la crisis para beneficiar empresas de amigos, etc.

Ejemplo España, que ha sido la gestion autonomica mas bananera. Empresas mandaban alimentos gratis a la capital, y el ayuntamiento neoliberal almacenaba hasta pudrir los alimentos, porque claro, si es gratis, no pueden emitir factura de gasto de dinero publico a alguna empresa de amigos donde se lleven una comisión. Y así con todo.

Es imposible que un Estado avance mas alla en la civiilizacion en estas condiciones, cuando las capacidades de desarollo, estan lastrados por intereses degenerados que su unica idea es robar sometiendo todo el funcionamiento economico de un pais a sus intereses de enriquecimiento privado criminal a costa de los demas. Recortan presupuesto en investigacion y desarrollo para poder tener dinero publico que gastar en chanchullos y proyectos fantasma donde se lleven comisiones de grandes empresas. Un modelo que funciona en base a intereses privados de grandes capitales, a estas alturas, es insostenible. Solo degenera y mantiene en una situacion oscurantista a la sociedad. Se dedica a degradar las capacidades cognitivas de la poblacion, crear conflictos de distraccion , les dan circo con el unico objetivo de estupidizar y atrasar a su pais para que no enfoquen , desde la consciencia, la atención en el robo y control de recursos.

Es probable, que el modelo futuro de desarrollo mas cercano sea algo semejante al modelo chino. Un modelo que controle desde los intereses de desarrollo general todas las ramas importantes y recursos estrategicos de la economia, pero que permita libertad de competencia de mercado en el consumo mientras que este sometido y colabore con los intereses de desarrollo general.

A finde cuentas, sera un socialismo de mercado , un capitalismo de Estado. Capitalismo en unas ramas, como propiedad privada y mercado de consumo de libre competencia , y Socialismo en el control Estatal de la economia, relaciones de produccion y recursos .
Ejecutan con un tiro en la nuca a empresarios y politicos corruptos y reinvierten gran parte de riqueza en desarrollar el pais, dar servicios a la poblacion y mejorar su bienestar.

Una especie de socialdemocracia evolucionada.


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Mensaje por LiberalBenefactor Vie Feb 19, 2021 12:39 am

A ver en síntesis. ¿Socialismo entonces es cualitativamente diferente al comunismo?. ¿Socialismo es un modo de producción cualitativamente diferente al capitalismo?.

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Mensaje por LiberalBenefactor Vie Feb 19, 2021 12:47 am

SS-18 escribió:Sobre la confusion de que es modelo economico y que es la fase de transicion de un modelo a otro




Barbarismo---->Esclavismo----->Feudalismo------>Capitalismo----->Socialismo---->Comunismo
------------[----]------------[------]-----------[------]-------------[-----]-----------[-----]------------


Los nombres son los modelos economicos, politicos , sociales y culturales de un estado en el que se encuentra la sociedad humana en su evolución historica social.

Entre corchetes, lo que seria la zona de la flecha nos encontraríamos la transición, donde los modelos en los márgenes se solapan. Un modelo se construye sobre el anterior haciendolo desaparecer o al menos relegandolo en la hegemonía de organización y relación social. Como dicen por arriba, esta transicion entre el Capitalismo y el Socialismo se llama Socialismo de mercado o Capitalismo de Estado, que es el Capitalismo en su última etapa , dirigido y organizado para preparar las bases del Socialismo, dirigido por el proletariado consciente y revolucionario en construcción al Socialismo. En Esta fase el Capitalismo esta siendo dirigido para asentar las bases del desarrollo material y social necesarias para llegar al Socialismo y por consiguiente, la abolicion de la propiedad privada capitalista de los grandes medios de producción, socializando bajo los intereses economicos de los trabajadores , toda la economica y producción del pais.

En Capitalismo de Estado o Socialismo de Mercado, es la fase Socialista primitiva, a la que han llegado todas las experiencias de la historia comunistas hasta ahora. Se han quedado mas o menos todas en esa fase. Muchos dicen que realmente el Socialismo evolucionará, pero manteniendo las caracteristicas de un Socialismo de Mercado. Supongo que esto dependerá del estado en el que se encuentre el Capitalismo cuando se organicen las masas populares para superarlo y eso tiene mas que ver con caracteristicas culturales influenciadas por el propio desarrollo del capitalismo.  Todo dependeria del estado en el que se encuentren las mayorias populares, las fuerzas intermedias productivas como son la pequeña y mediana burguesia, y las formas que adopte el Gran Capital.  No es lo mismo la cultura que adquiere la clase trabajadora en un Estado Capitalista brutalizado y expoliado por los Grandes Capitales, que la cultra que adquiere el proletariado en un Estado capitalista como Suecia o Noruega, donde la propia derecha economica defiende politicas sociales y reinversion estatal en el desarrollo de su sociedad.

Las condiciones economicas, sociales y de relacion productiva, marcan unas caracteristicas culturales. A cuanto mas desarrollo de las fuerzas productivas, mas civilizacion y por lo tanto , menos violencia y menos radicalidad en las aspiraciones de los saltos cualitativos. No es lo mismo vivir en un pais, donde los trabajadores se organizan en sindicatos en un 80% de la poblacion, y donde cada propuesta es tomada en cuenta y aceptada por el Gran Capitalista, que una sociedad donde cada vez que un trabajador protesta por que le exploten 12 horas diarias entre quimicos cancerigenos por 3 euros la hora, el empresario lo haga desaparecer en alguna fosa común.


Entonces creo que yo no estaba tan equivocado, tal vez me equivoque en pensar a la URSS o China como socialistas, seguro de ahí mi error.

En fin entonces, la revolución proletaria supone al principio la toma del aparato estatal burgués y su destrucción, para posteriormente crear un estado de carácter proletario y la toma del poder político de este último. Bien, en este sentido si bien el estado adquiere un carácter cualitativamente nuevo (un salto cualitativo se produce en el carácter del estado, que pasa de burgués a proletario), el sistema económico no sufriría un salto cualitativo al inicio, dado que como en todas las experiencias se demostró sólo se ha llegado a un capitalismo de estado o socialismo de mercado, de modo tal que con la revolución proletaria al principio se produciría un cambio cuantitativo para preparar las bases materiales para la futura sociedad socialista que sí supondría un salto cualitativo.

Corrígeme por favor si me equivoco. Saludos.
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Mensaje por camaradaneos Vie Feb 19, 2021 3:23 am

Ahora resulta que se puede ser socialista y anticomunista, primera noticia




[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
El papel del Estado: En primer lugar, el socialismo asume que el poder institucional debe regir el sistema económico y político de un país y regular la convivencia del sector privado. Por su parte el comunismo establece que solamente el Estado debe contar con el control de los medios de producción como modo de lograr el crecimiento económico.
La lucha de clases: Mientras que el socialismo entiende que debe regularse la convivencia entre ellas, el comunismo establece que es necesaria su eliminación, llevando a todo individuo en una sociedad igualitaria (clase proletaria) y de Estado.
Propiedad privada: El socialismo asume que la propiedad de factores de producción puede recaer en manos privadas y no solamente en el Estado, pese a que el objetivo de la economía nacional debe perseguir un control de recursos estatales igualitario y con carácter social. Para ello, se busca la propiedad pública de ámbitos clave como la sanidad, las infraestructuras, la educación o la energía. El comunismo, en cambio, establece un control estatal total de los mismos como forma de conseguir la igualdad social.
Relación con el capitalismo: Mientras el socialismo se ha ido adaptando hacia modelos mixtos o de convivencia en entornos de libre competencia, el comunismo se opone firmemente a modelos capitalistas y aboga por su eliminación en las naciones.
Grado democrático: En países socialistas coexisten distintos partidos políticos de distintas tendencias y existe un mayor nivel de democracia, mientras que en los comunistas existe un único partido gestor y de obligada suscripción.
Nivel de burocracia: En los Estados con modelo socialista existe un mayor nivel de discusión social y participación de las instituciones en materia como la sanidad o la educación. Por el contrario, en el comunismo no hay lugar para la vida política y toda decisión es tomada por el aparato del Estado e impulsadas por medio de la fuerza.



No dan una.
Mi humilde consejo es que si quieres entender una doctrina leas a sus autores, además para mi para adentrarse en el marxismo primero hay que comprender el materialismo dialéctico.
Saludo
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Mensaje por porteño Vie Feb 19, 2021 4:10 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Ahora resulta que se puede ser socialista y anticomunista, primera noticia

Nacionalsocialismo, por ejemplo.

Saludos !
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Diferencias entre Comunismo y Socialismo Empty Re: Diferencias entre Comunismo y Socialismo

Mensaje por LYBERA Vie Feb 19, 2021 4:42 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Ahora resulta que se puede ser socialista y anticomunista, primera noticia




[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
El papel del Estado: En primer lugar, el socialismo asume que el poder institucional debe regir el sistema económico y político de un país y regular la convivencia del sector privado. Por su parte el comunismo establece que solamente el Estado debe contar con el control de los medios de producción como modo de lograr el crecimiento económico.
La lucha de clases: Mientras que el socialismo entiende que debe regularse la convivencia entre ellas, el comunismo establece que es necesaria su eliminación, llevando a todo individuo en una sociedad igualitaria (clase proletaria) y de Estado.
Propiedad privada: El socialismo asume que la propiedad de factores de producción puede recaer en manos privadas y no solamente en el Estado, pese a que el objetivo de la economía nacional debe perseguir un control de recursos estatales igualitario y con carácter social. Para ello, se busca la propiedad pública de ámbitos clave como la sanidad, las infraestructuras, la educación o la energía. El comunismo, en cambio, establece un control estatal total de los mismos como forma de conseguir la igualdad social.
Relación con el capitalismo: Mientras el socialismo se ha ido adaptando hacia modelos mixtos o de convivencia en entornos de libre competencia, el comunismo se opone firmemente a modelos capitalistas y aboga por su eliminación en las naciones.
Grado democrático: En países socialistas coexisten distintos partidos políticos de distintas tendencias y existe un mayor nivel de democracia, mientras que en los comunistas existe un único partido gestor y de obligada suscripción.
Nivel de burocracia: En los Estados con modelo socialista existe un mayor nivel de discusión social y participación de las instituciones en materia como la sanidad o la educación. Por el contrario, en el comunismo no hay lugar para la vida política y toda decisión es tomada por el aparato del Estado e impulsadas por medio de la fuerza.



No dan una.
Mi humilde consejo es que si quieres entender una doctrina leas a sus autores, además para mi para adentrarse en el marxismo primero hay que comprender el materialismo dialéctico.
Saludo

Buenas  camaradaandreos

Si leer leo. El asunto es que gente que lleva leyendo décadas muchísimo mas que yo parece que tampoco lo tiene muy claro porque a cada organización o cada grupo de facebook que preguntes o con comunistas que hables te cuentan cosas diferentes .No se puede desarrollar mas conversación en sus grupos que jalear a tal o cual meme de moda o slogan  o fraseología hecha  repetida de la que no salen. Y tampoco da posibilidad de desarrollar un debate o algo de información mas consistente en un grupo de facebook o telegram. Por esto me registre aquí, por que vi bastante mas nivel que en redes sociales .Quiero aprender mas y entender desde el razonamiento para poder explicar las cosas que defiendo y creo. Quiero profundizar mas y comprender en que consiste esto. Pero lo que me dio la impresión en redes sociales es que buena parte de gente tampoco tiene mucha idea de qué va esto.
Supongo que si leer mas solucionase gran parte de los problemas no me encontraría esta atomización en opiniones y análisis entre propios comunistas . Osea leer es importante, pero parece que falta mas consenso en lo que se lee  y se entiende de lo que se lee. Ya se puede imaginar uno como va esto.

Por ejemplo este texto tiene cosas que me confunden:

Grado democrático: En países socialistas coexisten distintos partidos políticos de distintas tendencias y existe un mayor nivel de democracia, mientras que en los comunistas existe un único partido gestor y de obligada suscripción.

La URSS , Cuba, RPDC , entonces ¿ Son Socialistas o Comunistas ? Según entendí lo que se habla, se llega al comunismo por la extinción del Estado como herramienta de opresión de una clase sobre otra. Entonces paises Comunistas no pueden ser, porque hay Estado. Pero según esa definición si fuesen Socialistas tendrían que tener pues las caracteristicas del socialismo que dice el texto que tiene que tener. Y libertad democratica y mas partidos no se de que manera tienen y han tenido .

Entonces si la URSS, Cuba y la RPDC no son Socialistas si no Comunistas ¿ qué países son socialistas entonces ?

¿ La Argentina de Perón y el  Reich era Socialista entonces como dice porteño ?



Gracias por tu contestación y ayuda.


Saludos
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Mensaje por porteño Vie Feb 19, 2021 5:11 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:¿La Argentina de Perón y el Reich era Socialista entonces como dice porteño?

Son doctrinas con una base socialista, pero ajenas al marxismo. Desde una perspectiva o enfoque marxista, el comunismo es la etapa post-socialista, en donde el socialismo seria el periodo de transición del capitalismo al comunismo, dicho de una manera simplista. Pero en si, el socialismo como tal, deriva en muchas otras doctrinas por fuera del marxismo. Por ejemplo, la base de la doctrina justicialista del General Peron, era el socialismo de carácter nacionalista, que abogaba por la alianza de la burguesía local con la clase trabajadora, lo que llamaba la conciliación de clases, en pos de una construcción de unidad nacional en el ámbito productivo del país. Y así lograr independencia económica, política y soberanía nacional. La economía y la producción dirigidas desde el Estado, y con fuertes intervensionismos en el sector privado. También hubieron distintas nacionalizaciones en áreas estratégicas. Una seria de ampliación en derechos sociales, laborales, etc. Eso por ponerte el ejemplo de Peron, que era profundamente anticomunista. Pero, su doctrina era de carácter socialista.

Creo que por ahí pasa el tema, creer que solo existe una sola doctrina socialista, ignorando los muchos matices que hay en el medio.

En fin, saludos!
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Mensaje por Máquina Vie Feb 19, 2021 1:51 pm

No es tan complicado en serio, os estáis liando mucho.
Sois varios en éste hilo los que decís que el socialismo es una fase entre capitalismo y socialismo y no le veis nada extraño a la frase (os subrayo las palabras, igual funciona). Luego estáis los que llamáis al socialismo "transición", cuando darle un nombre propio a una fase de transición es absurdo e innecesario; el motivo es bien simple, el tramo final de la transición es idéntico a la siguiente etapa y el primero a la anterior etapa, lo dije antes (erre que erre).
Luego, es bastante probable que éstas cuestiones básicas (qué es socialismo, comunismo etc...) estén ya resueltas de mucho antes, mismamente por Marx, es decir, el hilo sirve para responder a una persona que no lo sabe, no es para discutir lo que ya se sabe entre comunistas:

K. Marx GLOSAS MARGINALES AL PROGRAMA DEL PARTIDO OBRERO ALEMAN IV:
Entre la sociedad capitalista y la sociedad comunista media el período de la transformación revolucionaria de la primera en la segunda. A este período corresponde también un período político de transición, cuyo Estado no puede ser otro que la dictadura revolucionaria del proletariado.

Mucha gente identifica a la dictadura del proletariado, que no deja de ser un estado, con sus leyes, su policía, su trabajo asalariado, su ejército etc... con socialismo y de ahí vienen mucho del problema.

Ésto se solventó en la teoría hace 2 siglos:

K. Marx GLOSAS MARGINALES AL PROGRAMA DEL PARTIDO OBRERO ALEMAN I escribió: De lo que aquí se trata no es de una sociedad comunista que se ha desarrollado sobre su propia base, sino, al contrario, de una que acaba de salir precisamente de la sociedad capitalista y que, por tanto, presenta todavía en todos sus aspectos, en el económico, en el moral y en el intelectual, el sello de la vieja sociedad de cuya entraña procede. Congruentemente con esto, en ella el productor individual obtiene de la sociedad -- después de hechas las obligadas deducciones -- exactamente lo que ha dado. Lo que el productor ha dado a la sociedad es su cuota individual de trabajo. Así, por ejemplo, la jornada social de trabajo se compone de la suma de las horas de trabajo individual; el tiempo individual de trabajo de cada productor por separado es la parte de la jornada social de trabajo que él aporta, su participación en ella. La sociedad le entrega un bono consignando que ha rendido tal o cual cantidad de trabajo (después de descontar lo que ha trabajado para el fondo común), y con este bono saca de los depósitos sociales de medios de consumo la parte equivalente a la cantidad de trabajo que rindió. La misma cantidad de trabajo que ha dado a la sociedad bajo una forma, la recibe de esta bajo otra distinta.

Aquí reina, evidentemente, el mismo principio que regula el intercambio de mercancías, por cuanto éste es intercambio de equivalentes. Han variado la forma y el contenido, por que bajo las nuevas condiciones nadie puede dar sino su trabajo, y porque, por otra parte, ahora nada puede pasar a ser propiedad del individuo, fuera de los medios individuales de consumo. Pero, en lo que se refiere a la distribución de estos entre los distintos productores, rige el mismo principio que en el intercambio de mercancías equivalentes: se cambia una cantidad de trabajo, bajo una forma, por otra cantidad igual de trabajo, bajo otra forma distinta.

Por eso, el derecho igual sigue siendo aquí, en principio, el derecho burgués, aunque ahora el principio y la práctica ya no se tiran de los pelos, mientras que en el régimen de intercambio de mercancías, el intercambio de equivalentes no se da más que como término medio, y no en los casos individuales.

A pesar de este progreso, este derecho igual sigue llevando implícita una limitación burguesa. El derecho de los productores es proporcional al trabajo que han rendido; la igualdad, aquí, consiste en que se mide por el mismo rasero: por el trabajo.

Pero unos individuos son superiores, física e intelectualmente a otros y rinden, pues, en el mismo tiempo, más trabajo, o pueden trabajar más tiempo; y el trabajo, para servir de medida, tiene que determinarse en cuanto a duración o intensidad; de otro modo, deja de ser una medida. Este derecho igual es un derecho desigual para trabajo desigual. No reconoce ninguna distinción de clase, porque aquí cada individuo no es más que un trabajador como los demás; pero reconoce, tácitamente, como otros tantos privilegios naturales, las desiguales aptitudes individuales[iv], y, por consiguiente, la desigual capacidad de rendimiento. En el fondo es, por tanto, como todo derecho, el derecho de la desigualdad. El derecho sólo puede consistir, por naturaleza, en la aplicación de una medida igual; pero los individuos desiguales (y no serían distintos individuos si no fuesen desiguales) sólo pueden medirse por la misma medida siempre y cuando que se les coloque bajo un mismo punto de vista y se les mire solamente en un aspecto determinado; por ejemplo, en el caso dado, sólo en cuanto obreros, y no se vea en ellos ninguna otra cosa, es decir, se prescinda de todo lo demás. Prosigamos: un obrero está casado y otro no; uno tiene más hijos que otro, etc., etc. A igual trabajo y, por consiguiente, a igual participación en el fondo social de consumo, uno obtiene de hecho más que otro, uno es más rico que otro, etc. Para evitar todos estos inconvenientes, el derecho no tendría que ser igual, sino desigual.

Pero estos defectos son inevitables en la primera fase de la sociedad comunista, tal y como brota de la sociedad capitalista después de un largo y doloroso alumbramiento. El derecho no puede ser nunca superior a la estructura económica ni al desarrollo cultural de la sociedad por ella condicionado.

En una fase superior de la sociedad comunista, cuando haya desaparecido la subordinación esclavizadora de los individuos a la división del trabajo, y con ella, el contraste entre el trabajo intelectual y el trabajo manual; cuando el trabajo no sea solamente un medio de vida, sino la primera necesidad vital; cuando, con el desarrollo de los individuos en todos sus aspectos, crezcan también las fuerzas productivas y corran a chorro lleno los manantiales de la riqueza colectiva, sólo entonces podrá rebasarse totalmente el estrecho horizonte del derecho burgués y la sociedad podrá escribir en sus banderas: ¡De cada cual, según sus capacidades; a cada cual según sus necesidades!  

Como podéis ver Marx diferencia 2 fases del comunismo, la primera está menos desarrollada técnica y socialmente y por ello las necesidades humanas no son la medida de la obtención de bienes, sino el trabajo aportado. La segunda, plenamente desarrollada, satisface las necesidades humanas con independencia del trabajo aportado por cada persona (que puede ser 0), de lo que se deducen unos medios de producción sofisticados  y automáticos.
En ambos casos se producen un reparto acorde a la producción, es decir, si la producción la llevan trabajadores dueños de sus propios medios no se accede al fruto del trabajo mediante la compra-venta, sino aportando a un fondo común, del cual luego se extrae. Ésto quiere decir que una sociedad incapaz de calcular cuánto le corresponde a una persona en función de su trabajo no puede ser socialista y además, que toda sociedad que se haya nutrido de mercados internos o externos (soviética, cubana, vietnamita, China etc...) está muy por detrás del nivel socialista mínimo.
Éstas fases están en el mismo modo de producción y se rigen por la misma base productiva, los medios son propiedad de todos (vamos, que no hay clases sociales ni estado) y lo que cambia es la regla del reparto: "a cada cual según su trabajo" (aún es necesario trabajar y se debe compensar meritocráticamente) y "a cada cual según su necesidad" (el trabajo ya no es la medida que se tiene en cuenta, ha perdido su valor en favor del propio capital fijo, de los medios de producción automáticos).
Es denso de entender, pero realmente no es tan complejo si la base previa no falla y si falla hay formas gratuitas de completar esos huecos gracias a Internet.

Imaginarse la personalidad de los humanos que vivan en socialismo tiene tanto sentido fuera de la ciencia ficción (género que aprecio) como para un siervo lo tenía imaginarse un futuro para él inasequible y ésto ya es una nota mía.
Como siempre digo, lean lo que hay en la Biblioteca de Jordi, no van a encontrar fácilmente nada mejor y no es como si no hubiera tenido riñas con él, pero las cosas son como son y no hay más.

Sobre éste libro hice 4 vídeos y todo, ésta es la lista:

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PD: Éste tema está sobadísimo en el Foro, seguro que podéis completar las dudas buscando.
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Mensaje por porteño Sáb Feb 20, 2021 3:01 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Luego estáis los que llamáis al socialismo "transición", cuando darle un nombre propio a una fase de transición es absurdo e innecesario.

Es solo para identificar una etapa de desarrollo político, económico y social. Siempre y cuando el propósito de dicho proceso sea un medio transitorio para alcanzar un fin último y superior. Pero no necesariamente el socialismo debe ser entendido como una etapa de transición, también se puede pensar como un sistema en si mismo, fuera de idealismos marxistas. Al final de cuentas nos basamos en ideales, teorías, sin saber aún con plena certeza la viabilidad del sistema tal cual la idealizamos. Aunque algunas experiencias pasadas y presentes más o menos nos pueden brindar ciertas herramientas empíricas del como se podría construir el camino a esa etapa post-capitalista.

Saludos!
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Mensaje por camaradaneos Sáb Feb 20, 2021 11:03 pm

contestando al compañero Porteño, en términos Gramscianos cuando las superestructuras estatales no pueden garantizar la pervivencia de la infraestructura social y se recurre al fascismo, no es más que la violencia institucionalizada al servicio de la infraestructura, de la clase hegemónica, la burguesía, llámalo nacionalsocialismo, pero no es socialismo. Hablemos con un poco de propiedad, esto es un foro de marxistas y a lo que nos referimos es a socialismo científico.

Se me ha borrado el texto que tenía en referencia al hilo, si tengo tiempo otro día lo reescribo.





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Mensaje por DP9M Dom Feb 21, 2021 5:25 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:A ver en síntesis. ¿Socialismo entonces es cualitativamente diferente al comunismo?. ¿Socialismo es un modo de producción cualitativamente diferente al capitalismo?.


Buenas.

Efectivamente. Segun el Marxismo, el Socialismo es el sistema que se establece al producirse un salto cualitativo sobre el desarrollo producido por el Capitalismo. Es la fase que se construye sobre el Capitalismo. Y el Comunismo seria la fase superadora que se construye sobre el Estado Socialista. El Feudalismo es la Dictadura de la Aristocracia, el Capitalismo la Dictadura de la Burguesia y el Socialismo la Dictadura del Proletariado.

Estoy preparando un resumen de conceptos y términos mas o menos ordenados para dejarlo claro , porque es verdad que los propios marxistas lo lian y mezclan terminologia academica y cientifica con niveles de comunicacion de agitacion vulgar, sin hacer diferencias. Como dicen los compañeros, es verdad que en redes sociales se ve un nivel bastante ridiculo de explicacion y comprension del Marxismo. Ante cierto tipo de niveles de debate si que hay que empezar a hacer estas diferenciaciones y empezar a matizar, porque al final no tenemos claro ni nosotros de lo que esta hablando uno o el otro.


El Comunismo necesita el desarrollo del Socialismo. El Socialismo necesita el desarrollo de las fuerzas productivas del Capitalismo, como el Capitalismo necesito las del feudalismo y el feudalismo las del esclavismo.

La propiedad privada capitalista desarrolla las fuerzas productiva y la técnica que funda relaciones de producción nuevas  que es  donde aparece el proletariado,   la principal fuerza de trabajo del capitalismo . El proletariado es el sujeto revolucionario del Socialismo. El proletariado en el capitalismo , como la burguesía en el feudalismo, empieza a tomar consciencia de su mundo y a plantearse modelos mas justos para sus propositos de clase.   El proletariado, para evolucionar más, asume el desarrollo de la tecnica del capitalismo, que es lo que conoce , para organizarse y tomar el  control de la producción y servir el desarrollo de las fuerzas productivas para el progreso hacia  el Socialismo. Asi aparece , desde esta toma de consciencia revolucionaria, el Marxismo  politico e ideologico como el estado consciente del proletariado por transformar y superar el capitalismo para llegar al socialismo . Crea nuevas estructuras de gestión economica, de relacion productiva, nueva legislacion, un nuevo Estado que sirve a intereses de clase diferentes y se desarrolla una revolución cultural en torno a este proceso . El socialismo como cualquier nuevo sistema, crea Nuevas ideas, nuevas formas de comprender el mundo y de entender las relaciones humanas. Nuevos ideales de hombre y de mujer y nuevos propositos de desarrollo humano y social. Esto es lo que caracterizaria lo que entendemos nosotros como un Salto cualitativo de un modelo .

Los saltos cualitativos históricos los entenderiamos desde el desarrollo de la técnica, fuerzas de producción, derechos , libertades, desarrollo de cultura, formas legislativas y de propiedad, etc.

Veo que es que todo el rato todos, por una mala forma de utilización de términos, acabamos confundiendo a todo el mundo.  Por ejemplo, cuando estamos empleando el termino de "transición".
Cuando hablamos de que el Feudalismo es una "transicion" entre el sistema Esclavista, al sistema Capitalista, no significa que el Feudalismo no sea un sistema en si mismo. Es un sistema, modelo economicode Estado . Es un Estado con unas caracteristicas que le diferncian de otros Estados.  Lo que pasa decir que un sistema y modelo de Estado, es una tansicion entre un modelo y otro , pues a ver, tecnicamente puede pasar pero es demasiado amplio utilizar eso así. Es como decir que la historia es una transicion entre el hombre de las cavernas y el hombre del espacio. Pues se podria entender que si, pero cuando en este otro tema hablamos de fase de transicion entre un modelo economico y otro no hablamos de un modelo de Estado  si no de la fase de transicion en los márgenes  y limites entre un Estado y  otro, donde se solapan los dos sistemas que solo adoptan unas determinadas caracteristicas dentro de su modelo  para transicionar. Es una fase importante, que puede suponer decadas o incluso siglos, pero no es un sistema por si mismo. Forma parte ya de un modelo.  De hecho como ya hemos comentado, todas las experiencias del socialismo presentes y pasadas se acepta practicamente  de forma generalizada que tecnicamente no han pasado de la fase de transicion del Capitalismo de Estado o Socialismo de Mercado. Pero como ya he dicho, esta fase los comunistas la aceptan como una fase primitiva de Socialismo. Porque esta dirigida por los intereses de desarrollo del proletariado y del marxismo. Esto es un punto a destacar y entender. Obviamente la transicion del Capitalismo al Socialismo no lo puede hacer el Estado Capitalista dirigido por los Capitales, si no ya dirigido por el Proletariado organizado y consciente.

Obviamente esta fase es de sentido comun que exista. El Capitalismo no aparecio del dia a la noche en cuanto apretaron un boton para superar el absolutismo feudal. Fue un proceso a lo largo de muchas  decadas y siglos en el que el Capitalismo empezo a hacerse hegemonico, a desarrollar fuerzas productivas, a expandirse y a construir nueva tecnica , industria,  nueva cultura, y nuevas fuerzas que acabaron por sustituir el modelo anterior en todo el mundo.

EL Capitalismo de Estado/ Socialismo de Mercado es la frontera donde coexiste el Capitalismo y el Socialismo. Dentro del Capitalismo, es la fase mas desarrollista y progresista, y dentro del Socialismo, es la fase mas primitiva y embrionaria de construcción de Socialismo, pero que ya se entiende como fase inicial del socialismo.

Parece un poco tonto que lo explique tantas veces y le de tantas vueltas , pero es que es verdad que una de la gran degeneracion principal de parte de la ideologia Marxista y que en España es bastante destacada ( y va  a mas ) , es que hay sectores que no entienden estas transiciones  como le ocurre al  infantil izquierdismo fruto de su interpretacion vulgar de los procesos historicos . Al detectar rasgos de capitalismo en esa transicion al socialismo,  determinan que ese socialismo es falso y se ponen a atacarlo.  Los anarquistas, trosquistas y Hoxistas, etc hacen esto por ejemplo. Atacan a Cuba, China, la URSS revisionista, a la RPDC por no tener las caracteristicas ideales que ellos consideran que tiene que tener un socialismo puro para que ellos determinen que tienen que apoyarlo. Si bien, los marxistas madurados entienden que esos rasgos tienen que ir evoluccionando hasta un Socialismo pleno, estos otros sectores izquierdistas infantiles, asumen la idea de que esos modelos tienen que ser derribados, porque no han entendido el proceso de desarrollo materialista de un modelo y lo que son los rasgos del Socialismo.

Como su degeneración procede de una incomprension del analisis marxista, por falta de lecturas o porque no se han capacitado para entender el analisis cientifico, no asumen ni entienden el Capitalismo de Estado y el Socialismo de Mercado como una fase necesaria de avance hacia el Socialismo. Vamos que es que esta mas que aceptado por la teoria marxista que el Capitalismo de Estado/ Socialismo de mercado, es una fase necesaria de construccion del  Socialismo en estados primitivos. Lenin instauro la NEP en un pais semifeudal como era Rusia, para desarrollar las fuerzas productivas desde el Capitalismo, proque solo las fuerzas capitalistas, el desarrollo de la tecnica capitalista, produce al proletariado que es, como ya he comentado, el sujeto revolucionario del Socialismo, la clase dominante . Los Comunistas en España montaron el Frente Popular por dirección de la Komitern  y Stalin , desde un programa de reformas capitalistas, dentro del Estado Capitalista de la Republica.

Esta critica de estos sectores al proceso del capitalismo de Estado / socialismo de mercado ,  por ejemplo,  lo podemos ver en analisis troskistas, anarquistas y mas cerca, en los analisis de Frente Obrero de España sobre estos temas. Atacan cualquier avance en el desarrollo de fuerzas productivas porque "hay capitalismo". Su concepcion de los procesos revolucionarios son tan vulgares que han entendido que las revoluciones y el socialismo aparece en un chasquido de dedos en los que de repente te aparecen decenas de millones de individuos en masas obreras encuadradas por la Dictadura del Proletariado.


Saludos  y discupas por liarme. Pero cada vez veo mas comentarios y se me ocurren mas contestaciones.
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Mensaje por DP9M Dom Feb 21, 2021 5:44 am

Y Socialismo solo hay bajo direccion Marxista. El Socialismo que utiliza el Capitalismo y el Fascismo es por terminologia populista. Como cuando utiliza el termino de libertad y democracia. Son solo palabras.

El Estado en el Fascismo y Capitalismo lo dominan los intereses del Gran Capital. Diferentes intereses y necesidades les hacen implementar politicas mas o menos radicales segun el contexto. Y diferentes prebendas sociales dan a la clase obrera para tener colchon social.

La Socialdemocracia la instaura el Capitalismo para sobrevivir a las revoluciones y aplacar a la clase obrera. Pero no es Socialismo. Dan prebendas sociales, que mejoran la vida de los obreros, pero no es Socialismo. El Fascismo hace lo mismo, solo que ellos también utilizan terminologia y adoptaron banderas, simbologia y discurso obrerista para romper la hegemonía que tenian los comunistas en el movimiento obrero. Por eso el capitalismo empezó a hablar de socialismo bajo banderas del fascismo. Su manera de romper la cohesión en torno a la izqueirda y secuestrar a obreros despistados bajo intereses de clase del Gran Capital.

El Fascismo es precisamente todo lo contrario al Socialismo. Es la version mas brutalizada de Estado Capitalista. la Dictadura abierta y directa del Gran Capital monopolista.

Eso no quita que hayan sectores mas o menos despistados dentro de la derecha y el fascismo que tienen mas contenido obrerista y tal, pero su propia concepción de la economia esta sometida bajo los intereses de la burguesia.


------------------------------
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Marx: “Nuestra tarea es la crítica despiadada, y mucho más contra aparentes amigos que contra enemigos abiertos“.

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Mensaje por camaradaneos Dom Feb 21, 2021 7:11 am

SS-18 escribió:Y Socialismo solo hay bajo direccion Marxista. El Socialismo que utiliza el Capitalismo y el Fascismo es por terminologia populista. Como cuando utiliza el termino de libertad y democracia. Son solo palabras.
Es una de las cosas que había escrito, un juego de palabras en un momento en el que el socialismo estaba en auge, en el caso del nacionalsocialismo.
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Mensaje por LiberalBenefactor Dom Feb 21, 2021 6:40 pm

SS-18 escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:A ver en síntesis. ¿Socialismo entonces es cualitativamente diferente al comunismo?. ¿Socialismo es un modo de producción cualitativamente diferente al capitalismo?.


Buenas.

Efectivamente. Segun el Marxismo, el Socialismo es el sistema que se establece al producirse un salto cualitativo sobre el desarrollo producido por el Capitalismo. Es la fase que se construye sobre el Capitalismo. Y el Comunismo seria la fase superadora que se construye sobre el Estado Socialista. El Feudalismo es la Dictadura de la Aristocracia, el Capitalismo la Dictadura de la Burguesia y el Socialismo la Dictadura del Proletariado.

Estoy preparando un resumen de conceptos y términos mas o menos ordenados para dejarlo claro , porque es verdad que los propios marxistas lo lian y mezclan terminologia academica y cientifica con niveles de comunicacion de agitacion vulgar, sin hacer diferencias. Como dicen los compañeros, es verdad que en redes sociales se ve un nivel bastante ridiculo de explicacion y comprension del Marxismo. Ante cierto tipo de niveles de debate si que hay que empezar a hacer estas diferenciaciones y empezar a matizar, porque al final no tenemos claro ni nosotros de lo que esta hablando uno o el otro.


El Comunismo necesita el desarrollo del Socialismo. El Socialismo necesita el desarrollo de las fuerzas productivas del Capitalismo, como el Capitalismo necesito las del feudalismo y el feudalismo las del esclavismo.

La propiedad privada capitalista desarrolla las fuerzas productiva y la técnica que funda relaciones de producción nuevas  que es  donde aparece el proletariado,   la principal fuerza de trabajo del capitalismo . El proletariado es el sujeto revolucionario del Socialismo. El proletariado en el capitalismo , como la burguesía en el feudalismo, empieza a tomar consciencia de su mundo y a plantearse modelos mas justos para sus propositos de clase.   El proletariado, para evolucionar más, asume el desarrollo de la tecnica del capitalismo, que es lo que conoce , para organizarse y tomar el  control de la producción y servir el desarrollo de las fuerzas productivas para el progreso hacia  el Socialismo. Asi aparece , desde esta toma de consciencia revolucionaria, el Marxismo  politico e ideologico como el estado consciente del proletariado por transformar y superar el capitalismo para llegar al socialismo . Crea nuevas estructuras de gestión economica, de relacion productiva, nueva legislacion, un nuevo Estado que sirve a intereses de clase diferentes y se desarrolla una revolución cultural en torno a este proceso . El socialismo como cualquier nuevo sistema, crea Nuevas ideas, nuevas formas de comprender el mundo y de entender las relaciones humanas. Nuevos ideales de hombre y de mujer y nuevos propositos de desarrollo humano y social. Esto es lo que caracterizaria lo que entendemos nosotros como un Salto cualitativo de un modelo .

Los saltos cualitativos históricos los entenderiamos desde el desarrollo de la técnica, fuerzas de producción, derechos , libertades, desarrollo de cultura, formas legislativas y de propiedad, etc.

Veo que es que todo el rato todos, por una mala forma de utilización de términos, acabamos confundiendo a todo el mundo.  Por ejemplo, cuando estamos empleando el termino de "transición".
Cuando hablamos de que el Feudalismo es una "transicion" entre el sistema Esclavista, al sistema Capitalista, no significa que el Feudalismo no sea un sistema en si mismo. Es un sistema, modelo economicode Estado . Es un Estado con unas caracteristicas que le diferncian de otros Estados.  Lo que pasa decir que un sistema y modelo de Estado, es una tansicion entre un modelo y otro , pues a ver, tecnicamente puede pasar pero es demasiado amplio utilizar eso así. Es como decir que la historia es una transicion entre el hombre de las cavernas y el hombre del espacio. Pues se podria entender que si, pero cuando en este otro tema hablamos de fase de transicion entre un modelo economico y otro no hablamos de un modelo de Estado  si no de la fase de transicion en los márgenes  y limites entre un Estado y  otro, donde se solapan los dos sistemas que solo adoptan unas determinadas caracteristicas dentro de su modelo  para transicionar. Es una fase importante, que puede suponer decadas o incluso siglos, pero no es un sistema por si mismo. Forma parte ya de un modelo.  De hecho como ya hemos comentado, todas las experiencias del socialismo presentes y pasadas se acepta practicamente  de forma generalizada que tecnicamente no han pasado de la fase de transicion del Capitalismo de Estado o Socialismo de Mercado. Pero como ya he dicho, esta fase los comunistas la aceptan como una fase primitiva de Socialismo. Porque esta dirigida por los intereses de desarrollo del proletariado y del marxismo. Esto es un punto a destacar y entender. Obviamente la transicion del Capitalismo al Socialismo no lo puede hacer el Estado Capitalista dirigido por los Capitales, si no ya dirigido por el Proletariado organizado y consciente.

Obviamente esta fase es de sentido comun que exista. El Capitalismo no aparecio del dia a la noche en cuanto apretaron un boton para superar el absolutismo feudal. Fue un proceso a lo largo de muchas  decadas y siglos en el que el Capitalismo empezo a hacerse hegemonico, a desarrollar fuerzas productivas, a expandirse y a construir nueva tecnica , industria,  nueva cultura, y nuevas fuerzas que acabaron por sustituir el modelo anterior en todo el mundo.

EL Capitalismo de Estado/ Socialismo de Mercado es la frontera donde coexiste el Capitalismo y el Socialismo. Dentro del Capitalismo, es la fase mas desarrollista y progresista, y dentro del Socialismo, es la fase mas primitiva y embrionaria de construcción de Socialismo, pero que ya se entiende como fase inicial del socialismo.

Parece un poco tonto que lo explique tantas veces y le de tantas vueltas , pero es que es verdad que una de la gran degeneracion principal de parte de la ideologia Marxista y que en España es bastante destacada ( y va  a mas ) , es que hay sectores que no entienden estas transiciones  como le ocurre al  infantil izquierdismo fruto de su interpretacion vulgar de los procesos historicos . Al detectar rasgos de capitalismo en esa transicion al socialismo,  determinan que ese socialismo es falso y se ponen a atacarlo.  Los anarquistas, trosquistas y Hoxistas, etc hacen esto por ejemplo. Atacan a Cuba, China, la URSS revisionista, a la RPDC por no tener las caracteristicas ideales que ellos consideran que tiene que tener un socialismo puro para que ellos determinen que tienen que apoyarlo. Si bien, los marxistas madurados entienden que esos rasgos tienen que ir evoluccionando hasta un Socialismo pleno, estos otros sectores izquierdistas infantiles, asumen la idea de que esos modelos tienen que ser derribados, porque no han entendido el proceso de desarrollo materialista de un modelo y lo que son los rasgos del Socialismo.

Como su degeneración procede de una incomprension del analisis marxista, por falta de lecturas o porque no se han capacitado para entender el analisis cientifico, no asumen ni entienden el Capitalismo de Estado y el Socialismo de Mercado como una fase necesaria de avance hacia el Socialismo. Vamos que es que esta mas que aceptado por la teoria marxista que el Capitalismo de Estado/ Socialismo de mercado, es una fase necesaria de construccion del  Socialismo en estados primitivos. Lenin instauro la NEP en un pais semifeudal como era Rusia, para desarrollar las fuerzas productivas desde el Capitalismo, proque solo las fuerzas capitalistas, el desarrollo de la tecnica capitalista, produce al proletariado que es, como ya he comentado, el sujeto revolucionario del Socialismo, la clase dominante . Los Comunistas en España montaron el Frente Popular por dirección de la Komitern  y Stalin , desde un programa de reformas capitalistas, dentro del Estado Capitalista de la Republica.

Esta critica de estos sectores al proceso del capitalismo de Estado / socialismo de mercado ,  por ejemplo,  lo podemos ver en analisis troskistas, anarquistas y mas cerca, en los analisis de Frente Obrero de España sobre estos temas. Atacan cualquier avance en el desarrollo de fuerzas productivas porque "hay capitalismo". Su concepcion de los procesos revolucionarios son tan vulgares que han entendido que las revoluciones y el socialismo aparece en un chasquido de dedos en los que de repente te aparecen decenas de millones de individuos en masas obreras encuadradas por la Dictadura del Proletariado.


Saludos  y discupas por liarme. Pero cada vez veo mas comentarios y se me ocurren mas contestaciones.

Gracias por su respuesta SS. Se nota que es una persona muy formada en cuanto a marxismo me ha aclarado todo, muy claro.

Otra cosita así como el capitalismo de estado/socialismo de mercado es la última etapa y la mas progresista del capitalismo , suponiendo una fase de transición entre capitalismo y socialismo donde ambos sistemas se solapan. De igual manera seria el mercantilismo no?, entendiendo a este ultimo como la fase mas progresista y ultima del feudalismo donde el capitalismo y el feudalismo se solapan y se lleva a cabo una fase de transición entre feudalismo y capitalismo.

Saludos.

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