Independencia?

sego escribió:Y entonces pnv y ciu que son?

nacionalistas conservadores que les gusta marear la perdiz dicho de manera cutre

Makarenko escribió:

sego escribió:Y entonces pnv y ciu que son?

nacionalistas conservadores que les gusta marear la perdiz dicho de manera cutre

Eso es natural en toda la clase política, no sólo en los nacionalistas. Pero el nacionalismo tiene como fin liberar y emancipar a su nación del estado al que pertenece. Y sí, por supuesto, son conservadores, de extrema-derecha, como otros tantos nacionalismos (con o sin estado). No hay nada más reaccionario que subyugar al pueblo en pos de la nación. Lógicamente, gobernada siempre por una casta de listos que no dejan de alienar a sus súbditos con emanaciones subjetivas patrioteras, con el hipnótico movimiento de las banderas, con invenciones y ajustes de la historia para narrar gestas nacionales y pasajes gloriosos de la nación. Y para, llegado el momento, engendrar el odio nacionalista para enfrentar a los obreros de X país contra los obreros de Y país, para que se maten entre ellos por y para la gloriosa nación. Sí, lo digo: los que anteponen su nación a su clase son contrarrevolucionarios. La historia así lo demuestra, amén de las propia teoría marxista.

Dicho lo cual, repito lo que ya he dicho, el derecho de autodeterminación sólo puede aplicarse en dos casos bajo el marxismo:
- bien dentro de una propia federación socialista, donde todos las regiones lo son, realizado por voluntad popular y, como rezó el comunismo sovieto, siempre que nos menoscabe a las demás naciones componentes.
- si la zona que demanda su separación está dirigida por un proyecto socialista

Actualmente no se dan ninguna de las condiciones objetivas. Por un lado no estamos en ningún sistema socialista, sino capitalista. Por otro lado los gobiernos nacionalistas son de extrema-derecha (PNV, CiU), reaccionarios y capitalistas. No se dan las condiciones para que el proletariado apoye una lucha nacionalista, máxime cuando ni siquiera se ha desarrollado la lucha socialista y comunista. La autodeterminación es un derecho que puede o no ejercerse según la voluntad popular, el SOCIALISMO ES UN DEBER. No se puede supeditar el deber con el derecho, cada cual tiene una categoría diferente y la prioridad del socialismo es la socialización de los medios de producción y la emancipación de TODA la clase obrera.

Salud

No es lo mismo el patriotismo en la Alemania Nazi que el patriotismo Canario por ejemplo, lo meten todo en el mismo saco, y no es así, yo no me voy a enfrentar con el obrero de X país por el "nacionalismo", que parece que para ti solo puede ser nacionalismo fascista...

Hay que distinguir entre el nacionalismo burgués y el nacionalismo revolucionario, en Cuba por ejemplo hay un fuerte nacionalismo REVOLUCIONARIO y aqui nadie se mete con él, nose porque con el nacionalismo canario, vasco, gallego etc si es malo y el cubano no.

Salud!

Nadie ha hablado de nazis, por favor no exagereis ni tergiverseis los argumentos de los demás.

En Cuba lo que existe es un patriotismo, que es distinto. Pero es un patriotismo comunista, esto es: por los beneficios que el comunismo aporta a la clase trabajadora del conjunto del pueblo cubano, son patriotas. No el camino inverso (ser nacionalista y luego pretender ser comunista). Esa es la diferencia entre un comunista y un nacionalista: el nacionalista antepone la nación, el comunista antepone siempre a la clase trabajadora sobre todas las cosas, porque es el motor de su revolución.

Además yo estaba comentando el caso del estado español, donde los nacionalismos están representados MAYORITARIAMENTE por partidos de derechas y de extrema-derecha, lo que no significa (ni lo he dicho) que TODOS los nacionalistas sean de extrema-derecha.

En mi anterior intervención cito las dos condiciones por las cuales existe el derecho a la autodeterminación en el marxismo, y ninguna se da en la actualidad. Por lo tanto el análisis materialista y científico nuevamente explica el porqué de la necesidad de centrarse en la lucha por la emancipación de los trabajadores.

Por último, me gustaría comentar que el patriotismo cubano, venezonalo, nicaragüense... Siempre ha sido integrador, esto es: nace del colonialismo para emanciparse, después es llamado a la integración: la gran américa (y este es el proyecto del socialismo latinoamericano, y en ello están, con el ALBA entre otras cosas).

El nacionalismo es fruto de la pasión, de las emociones. Yo no le niego a nadie que "sienta los colores", pero esos sentimientos subjetivos han nublado y nublan a muchos trabajadores la visión, y les han precipitado a luchas que nada tenían que ver con la lucha de clases. Y el ejemplo está en el desvarío patriotero (que no patriota) de los partidos pretendidamente de izquierdas e independentistas, como ERC, los polimilis de cualquier asamblea de ETA (menos los que se marcharon, que dieron muestra de su amplitud de miras SOCIALISTA Y COMUNISTA). Ahí está la historia, tenemos el materialismo para analizarla, una herramienta poderosa, ideológica y objetiva, para poder resolver ciertas cuestiones dentro de nuestra ideología.

Universal escribió:En Cuba lo que existe es un patriotismo, que es distinto. Pero es un patriotismo comunista, esto es: por los beneficios que el comunismo aporta a la clase trabajadora del conjunto del pueblo cubano, son patriotas. No el camino inverso (ser nacionalista y luego pretender ser comunista).

COMPLETAMENTE FALSO, lo de "Patria o Muerte, Venceremos" es de antes del socialismo. Ellos también eran "malvados separatistas" en su día.

Kiibakun escribió:

Universal escribió:En Cuba lo que existe es un patriotismo, que es distinto. Pero es un patriotismo comunista, esto es: por los beneficios que el comunismo aporta a la clase trabajadora del conjunto del pueblo cubano, son patriotas. No el camino inverso (ser nacionalista y luego pretender ser comunista).

COMPLETAMENTE FALSO, lo de "Patria o Muerte, Venceremos" es de antes del socialismo. Ellos también eran "malvados separatistas" en su día.

Datos, hay que dar datos siempre.
Dices que es COMPLETAMENTE FALSO.

Bien, yo doy a aportar datos objetivos, contrastables y cotejables. Eso es lo que nos diferencia a los marxistas de las ideologías antiracionalistas, románticas.

El primer ataque como precursos de la revolución cubana es de 1953 (cuarteles Moncada y Carlos Manuel de Céspedes). Por aquel entonces Castro ya era comunista, y su lema era "Libertad o Muerte". Su primer discurso en la primera insurección fue este:

"Compañeros: podrán vencer dentro de unas horas o ser vencidos; pero de todas maneras, ¡óiganlo bien, compañeros!, de todas maneras el movimiento triunfará. Si vencemos mañana, se hará más pronto lo que aspiró Martí. Si ocurriera lo contrario, el gesto servirá de ejemplo al pueblo de Cuba, a tomar la bandera y seguir adelante. El pueblo nos respaldará en Oriente y en toda la isla. ¡Jóvenes del Centenario del Apóstol! Como en el 68 y en el 95, aquí en Oriente damos el primer grito de ¡libertad o muerte! Ya conocen ustedes los objetivos del plan. Sin duda alguna es peligroso y todo el que salga conmigo de aquí esta noche debe hacerlo por su absoluta voluntad. Aún están a tiempo para decidirse. De todos modos, algunos tendrán que quedarse por falta de armas. Los que estén determinados a ir, den un paso al frente. La consigna es no matar sino por última necesidad."

La revolución termina en el 1959. Su discurso al llegar a La Habana se puede leer aquí: http://www.cuba.cu/gobierno/discursos/1959/esp/f080159e.html

Es en el año 1960 cuando Castro pronuncia su "Patria o muerte". Es decir, una vez en el poder como comunista, no antes. El discurso está completo aquí: http://www.cuba.cu/gobierno/discursos/1960/esp/f050360e.html

"Para cada uno de nosotros individualmente la consigna es Patria o Muerte pero para el pueblo, que a la larga saldrá victorioso, la consigna es de Venceremos.
Desde entonces y hasta siempre unidas, ¡Patria o Muerte, Venceremos!, constituyen un juramento de los cubanos, expresión de lucha y de victoria."

Es decir, más de 10 años tras considerarse comunista, y posteriormente a la revolución cubana que acabó con el gobierno títere de EEUU. Como puedes comprobar, NO ERA COMPLETAMENTE FALSO, sino todo lo contrario: COMPLETAMENTE VERDAD. Primero fue la revolución comunista (bajo el anticolonialismo) y luego la Patria. La historia está ahí, yo no me la he inventado.

De todas formas, el patriotismo en el contexto anticolonial no tiene el mismo significado que en el contexto primermundista, es algo bien distinto que hasta los polimilis de ETA entendieron, tras estrategias erradas para su causa (como el tercermundismo, en un sistema primermundista).

Interesante, tengo que dejar de ver pelis del ché xDDD

Pero bueno, entonces dices que el patriotismo vasco no es anticolonialista... ¿no?

Kiibakun escribió:Interesante, tengo que dejar de ver pelis del ché xDDD

Pero bueno, entonces dices que el patriotismo vasco no es anticolonialista... ¿no?

O el canario...

Kiibakun escribió:COMPLETAMENTE FALSO, lo de "Patria o Muerte, Venceremos" es de antes del socialismo. Ellos también eran "malvados separatistas" en su día.

La emancipación de Cuba u otros territorios sudamericanos no ha respondido nunca a una base ni cultural ni territorial ni de identidad ni nada similar, si no a unas necesidades sociales tales como dejar de ser una colonia expoliada y asediada al recuperar la hegemonía.

Los nacionalismos del norte de España son similares más bien a los de los estados de California o Vermont, en EEUU.

Claro, porque California fue conquistada por los EEUU hace mucho, porque EEUU detiene, tortura y encarcela a independentistas californianos, en fin.

Me parece que no sabéis mucho del independentismo vasco, y os recuerdo que yo no soy independentista eh...

Kiibakum escribió:Claro, porque California fue conquistada por los EEUU hace mucho, porque EEUU detiene, tortura y encarcela a independentistas californianos, en fin.

Me parece que no sabéis mucho del independentismo vasco, y os recuerdo que yo no soy independentista eh...

Si en california hubiera un movimiento independentista como el que hay aquí, es decir, violento y terrorista, ahí no los detenían o torturaban, los fusilaban directamente. Parece mentira que se cuestione eso sabiendo como se las gastan los gringos o simplemente teniendo unas cuantas nociones de como se lo montaron en la Guerra de Secesión con los independentistas.

Y sí, California fue conquistada por los EEUU en la Guerra de México. Y después, en la Guerra de Secesión, California se dividió entre gente que poyaba al sur, que querían la independencia, y la que apoyaba la Unión.

Es decir, que EEUU hace eso, o España hace aquello y lo que tenemos que hacer es aceptar esos NACIONALISMOS impuestos...

Vuelvo a repetir, que no es lo mismo derecho a la autodeterminación que el nacionalismo.
Dudo mucho (no lo se) que esos que quieren la independencia de California lo hagan por el derecho a la autodeterminación de todos los pueblos, y esa es la diferencia con lo que yo defiendo.

Ahora, que haya independentistas nacionalistas en euskal herria no te lo discuto, pero como comprenderás es una gente que no piensa como yo, y por tanto no voy a entrar en una discusión así, porque luego nos metéis a todos en el mismo saco.

Aquí nadie ha defendido el nacionalismo vasco, que existe. Defendemos el derecho de autodeterminación, nada que ver con California.

Esto es el ejemplo de "complejo" de colonia que hay en ese nacionalismo secesionista.

Muchos negais que alguien se refiera a "colonialismo" por parte de Castilla o algo asi, pero lo estais viendo que no es una invención. De hecho se compara la situación de Cuba con la de las nacionalidades españolas.

Hace un siglo y poco, nadie se quejaba cuando voluntarios vascos y catalanes en su mayoria se enrolaban para ir a las Guerras Imperialistas en Cuba en los ultimos resquicios de las colonias españolas y su imperio, o ya ni hablemos de la marina catalana que colaboraba gustosamente con sus barcos en traer y llevar esclavos de africa.

Esa es la diferencia, que del imperialismo español a comido todo el mundo, osease, toda españa, no solo los castellanos. Nadie a centralizado la industria en madrid por ejemplo, si no dos centros importantisimos son y eran los centros industriales de españa, en decir, Pais Vasco, Catalunya, etc.

Vamos, que las cifras mas bajas son 300.000 civiles masacrados en campos de cocentracion de 1.500.000 habitantes que tenia cuba en aquel entonces. Seguramente supere el medio millon. Encargado de eso, Estuvo todo el estado Español, voluntarios catalanes y vascos incluidos. Pretender desligarse de ese imperialismo y del beneficio que proporciono eso , o más aun , pretender equiparar las luchas antiimperialistas, despues de lo vivido, con la situacion de las ancionalidades en españa, me parece un victimismo muy mal logrado, vamos, me parece mas un insulto para las victimas del imperialismo español. Asi es que ademas de todo, cuando se manifiestan camaradas de sudamerica al respecto suele ser la postura completamente contraria. Osea que las reales victimas del imperialismo y expolio colonial tienen mas conciencia de union que los nacionalismos de la peninsula que nos joda lo que nos jodan, han comido de ese expolio.

Debe de ser por eso mismo, por que es Nacionalismo, es decir, una linea ideologica y politica, no un simple termino o un sentimiento que es con lo que lo confundis alguno y muy malamente y erroneamente lo intentan mezclar otros con el comunismo, donde no hay sitio para ese termino, ni como linea ideologica o politica ni siquiera como palabra.

Hombre, es que el caso de california o texas u otros secesionismos que hay en la Gran USA, son perfectamente comparables a los casos de España.

Gente de California, Vermont, Alaska, la Confedereación del Sur, Puerto Rico, Cascadia (una unión de estados y territorios de la zona del pacífico, muy interesante, por cierto, por que quiren crear un paraiso ecológico) y unas cuantas más, tienen la misma idea que los separatismos españoles: La autodeterminación, es decir, decidir sus propias formas de gobierno, perseguir su desarrollo económico, social y cultural y estructurarse libremente, sin injerencias externas y de acuerdo con el principio de igualdad.

Si en california hubiera un movimiento independentista como el que hay aquí, es decir, violento y terrorista, ahí no los detenían o torturaban

¿Me estas diciendo que decenas de miles de militantes de batasuna , segi , LAB etc... son terroristas? Eso es una infamia del peor calibre

¿Te recuerdo algunas de las ultimas detenciones?

-14 militantes de Segi

-9 militantes de EKIN

-7 militantes de Askapena la MAYOR organizacion internacionalista del estado español con brigadas a Venezuela ,Mexico , Escocia , Palestina etc , etc, etc...

Ninguno militaba en la organizacion armada (en mi opinion no terrorista pero no quiero volver a discutir de ese tema) E.T.A

los fusilaban directamente

Aqui tambien han matado a independentistas

Y no son para nada comparables esos supuestos movimientos independentistas que no existiran mas alla de internet con los casos vascos , gallegos y catalanes .

Entre otras cosas por el tipo de revolucion burguesa que si dio en EEUU y por la que se dio aqui

Los motivos por los cuales en la mayor parte de estados burgueses se consiguieron estados nacionales y porque aqui son muy claros ya desarrollare mi opinion porque me tengo que ir

@ Carlos

Me refiero a que en EEUU, no hay movimientos independentistas violentos, si los hubiera, los movimientos independentistas pacíficos, que tampoco hubieran militados en grupos violentos, serían tratados como aquí o peor, y s eles hubiera vinculado dirtectamente también. Véase Guantánamo o las cárceles de Texas.

Tío, con estos temas os ponéis de un susceptible de la hostia.

Los movimientos regionales de autodeterminación de EEUU son como los de aquí, tienen sus partidos y sus grupos de presión. Ni son supuestos ni existen solo en internet. Te invito a que te informes.

SS-18 escribió:Hace un siglo y poco, nadie se quejaba cuando voluntarios vascos y catalanes en su mayoria se enrolaban para ir a las Guerras Imperialistas en Cuba en los ultimos resquicios de las colonias españolas y su imperio, o ya ni hablemos de la marina catalana que colaboraba gustosamente con sus barcos en traer y llevar esclavos de africa.

Vamos, que las cifras mas bajas son 300.000 civiles masacrados en campos de cocentracion de 1.500.000 habitantes que tenia cuba en aquel entonces. Seguramente supere el medio millon. Encargado de eso, Estuvo todo el estado Español, voluntarios catalanes y vascos incluidos.

Pero vamos a ver, que es esto... A mi me la suda lo que hiciesen un puñado de vascos o catalanes, estas generalizando con nosotros.

Yo ni me acerco a esa escoria imperialista, los del PNV y toda esa mierda. Los peores fachas los tenemos aquí, solo tienes que ver a Mayor Oreja y Antonio Basagoiti y las perlas que sueltan, sería muy triste que en un futuro alguien criticase los movimientos de autodeterminación vascos poniendo como ejemplo a esos dos catetos.

Voy a dejarlo más claro que el agua, y no voy a volver a postear aquí:

Lucha > Revolución a nivel de toda España > 3era República SOCIALISTA con derecho de autodeterminación (que sino no sería socialista) > Referendums donde quisieran hacerse por la autodeterminación > Lo que salga, si nos "separamos" bien, y sino pues también, al fin y al cabo decide el pueblo, ni vosotros ni nosotros.

Ahora seguid con el rollo de nacionalismos por aquí y por allá, casi negando que exista un conflicto en Euskal Herria.
Es normal que muchos vascos odien el Estado Español, vamos, no es una cosa que me sorprenda. Pero otra cosa sería una 3era República que respetase al pueblo vasco. Por eso primero viene la revolución, y no la "independencia", como algunos parecéis creer.

Me gustaría decir que el hilo es confuso, ya que se pregunta "Independencia?" y luego sale "SI" "NO", pero realmente se pregunta si el nacionalismo es burgués. Supongo que es por alguna fusión de hilos.
¿Es realmente el nacionalismo burgués? Es una pregunta compleja, por eso creo que debería haber una tercera opción que dijese "DEPENDE"

¿Por qué depende? pues porque si el nacionalismo en cuestión niega la lucha de clases, por supuesto que es burgués, pero si ese nacionalismo es un nacionalismo de clase, ¿me puede decir alguien como puede ser burgués?
¿Es el mismo nacionalismo el de CiU que defiende las medidas antiobreras del PSOE, que el de sindicatos como el SAT, que está siendo represaliado, enjuiciado y reprimido a diario por el Estado burgués?

Se habla de deberes y derechos, por supuesto que el socialismo es un deber, pero no por ello vamos a renunciar a nuestros derechos soberanistas.

Fonkom escribió:Me gustaría decir que el hilo es confuso, ya que se pregunta "Independencia?" y luego sale "SI" "NO", pero realmente se pregunta si el nacionalismo es burgués. Supongo que es por alguna fusión de hilos.
¿Es realmente el nacionalismo burgués? Es una pregunta compleja, por eso creo que debería haber una tercera opción que dijese "DEPENDE"

¿Por qué depende? pues porque si el nacionalismo en cuestión niega la lucha de clases, por supuesto que es burgués, pero si ese nacionalismo es un nacionalismo de clase, ¿me puede decir alguien como puede ser burgués?
¿Es el mismo nacionalismo el de CiU que defiende las medidas antiobreras del PSOE, que el de sindicatos como el SAT, que está siendo represaliado, enjuiciado y reprimido a diario por el Estado burgués?

Se habla de deberes y derechos, por supuesto que el socialismo es un deber, pero no por ello vamos a renunciar a nuestros derechos soberanistas.

100% de acuerdo

Vamos a ver fonkom.

De donde te sacas tu NACIONALISMO DE CLASE. Que te olvides de esa palabra, es una LINEA IDEOLOGICA POLITICA, no una palabrita inocente llena de romanticismo. Esta claro que hay diferencias, entre lo que unos pretenden y otros, pero es la misma mierda enfermiza creada y regurjitada por vicios culturales con raices en las luchas por el poder de las elites.

Kiibakun escribió:

SS-18 escribió:Hace un siglo y poco, nadie se quejaba cuando voluntarios vascos y catalanes en su mayoria se enrolaban para ir a las Guerras Imperialistas en Cuba en los ultimos resquicios de las colonias españolas y su imperio, o ya ni hablemos de la marina catalana que colaboraba gustosamente con sus barcos en traer y llevar esclavos de africa.

Vamos, que las cifras mas bajas son 300.000 civiles masacrados en campos de cocentracion de 1.500.000 habitantes que tenia cuba en aquel entonces. Seguramente supere el medio millon. Encargado de eso, Estuvo todo el estado Español, voluntarios catalanes y vascos incluidos.

Pero vamos a ver, que es esto... A mi me la suda lo que hiciesen un puñado de vascos o catalanes, estas generalizando con nosotros.

Yo ni me acerco a esa escoria imperialista, los del PNV y toda esa mierda. Los peores fachas los tenemos aquí, solo tienes que ver a Mayor Oreja y Antonio Basagoiti y las perlas que sueltan, sería muy triste que en un futuro alguien criticase los movimientos de autodeterminación vascos poniendo como ejemplo a esos dos catetos.

Voy a dejarlo más claro que el agua, y no voy a volver a postear aquí:

Lucha > Revolución a nivel de toda España > 3era República SOCIALISTA con derecho de autodeterminación (que sino no sería socialista) > Referendums donde quisieran hacerse por la autodeterminación > Lo que salga, si nos "separamos" bien, y sino pues también, al fin y al cabo decide el pueblo, ni vosotros ni nosotros.

Ahora seguid con el rollo de nacionalismos por aquí y por allá, casi negando que exista un conflicto en Euskal Herria.
Es normal que muchos vascos odien el Estado Español, vamos, no es una cosa que me sorprenda. Pero otra cosa sería una 3era República que respetase al pueblo vasco. Por eso primero viene la revolución, y no la "independencia", como algunos parecéis creer.

Es que vuelves a lo mismo, nadie a negado que no haya conflicto, pero todo tiene que tener su nombre. Se esta poniendo un ejemplo de lo que era la mentalidad en el pais vasco y en Cataluña hace poco mas de un siglo antes del impacto de los nacionalismos. Y eso se NOTA por la curiosa mania que tienen algunos INCLUSO A DIA DE HOY de equiparar la situacion de las nacionalidades en la peninsula, con las REALES victimas del imperialismo y colonialismo, como son Cuba ( de los cientos de ejemplos que hay). Culpables de eso y perceptores de beneficio es todo el estado por igual, es un insulto a las reales victimas pretender ir de afectados coloniales del imperio castellano. Vamos, que incluso he leido a alguno por aqui de que habla de invasiones por parte de Castilla al resto de la peninsula, como si no hubiese sido por peleas constantes de reyes y principitos y consolidadas con matrimonios y uniones que es en lo que se tradujo la creacion de españa como estado. Osea, que bastante tuvo de voluntario eso y colaborativo para la depredacion colonial. Ya me diras que imperio incuye en sus simbolos imperiales y nacionales, simbolos de "colonias"



Pues es lo que estamos pretendiendo decir todo el rato , por lo menos desde mi postura.

Lucha > Revolución a nivel de toda España > 3era República SOCIALISTA con derecho de autodeterminación (que sino no sería socialista) > Referendums donde quisieran hacerse por la autodeterminación > Lo que salga, si nos "separamos" bien, y sino pues también, al fin y al cabo decide el pueblo, ni vosotros ni nosotros.

De forma "romantica" es la opcion mas correcta, pero segun parece los partidos y camaradas del foro, piensan de forma "mas realista" como dicen ellos. Por eso no entiendo muy bien esa perspectiva, pero que tampoco veo yo que sea muy errada mi postura, si vemos que el PCEr mantiene la misma opinion que nosotros, como Arana , vamos, la misma que mantienes tu tambien entonces.

Yo creo que en este hilo se han dado ARGUMENTOS materialistas, científicos, históricos e ideológicos contra el nacionalismo de cualquier tipo. Si alguien no lo entiende, no creo que sea porque no se ha explicado de forma convincente, sino porque no quiere entenderlo. El nacionalismo es una idea irracional, pasional, completamente opuesto al análisis materialista. La cosa es sencilla, no hay que darle más vueltas: somos un movimiento de clase, no de nación, ni de raza, ni de tribu. El postmodernismo, que vacía todos los términos de cualquier significado para acoplar los términos a la subjetividad más infantil de los individuos y sociedades desnortadas, es una amenaza para las ideologías basadas en la razón y la ciencia. El nacionalismo es un movimiento romántico (del romanticismo, es decir contrarevolucionario) que aglutina de forma verticalista a todas las cases y estamentos: bajo la nación todos son compatriotas, el explotado, el explotador, el obispo y el político profesional. Se pueden hacer los encajes de bolillos que se quieran, se pueden hacer las piruetas argumentales que el léxico nos permita, pero LOS HECHOS son bastante claros y evidentes.

Este debate ya cansa. Creo que los argumentos aportados son suficientemente poderosos para explicarse por sí mismos. Y, además, no han sido refutados, sino que se va desvíando la conversación para intentar encajar el término como y donde sea. No cuela.

Es realmente considerable la confusión discursiva en el que incurren los movimientos que pretenden conjugar revolución social e independencia nacional. El origen de esta confusión está en que no alcanzan a apreciar el abismo que separa los conceptos de "clase" y de "nación".

Hablando con propiedad, una "clase" se define por la posición que ocupan sus miembros con respecto a los medios de producción (así, hay una clase poseedora y una clase desposeída, es decir, hay burgueses y proletarios). En cambio, para definir la "nación" no hay más remedio que echar mano de conceptos tales como lengua, cultura, raza, etc. Es decir, que definimos "clase" en base a criterios puramente objetivos (económicos, sociales, etc.), mientras que para hablar de "nación" tenemos que descender al terreno de los conceptos culturales, ideológicos y hasta biológicos (raza), en los cuales se desdibuja cualquier criterio de racionalidad.

En términos objetivos de "clase", el proletario y el burgués no comparten nada, aunque ambos sean de una misma nación o raza: no es posible una alianza, no hay intereses comunes. En cambio, si recurrimos a la oscura "nación", se difuminan las diferencias de clase (todos comparten lengua, cultura, raza...) y se hace posible una alianza interclasista para conseguir los objetivos nacionales en detrimento de los objetivos de clase. En consecuencia, estos movimientos nacional-revolucionarios deben plantearse si no están renunciando a la parte social cuando inciden primeramente en la parte nacional.