Conflicto Corea del Norte - Corea del Sur

No me entero, entre lo que he leido en otro post y este me lio.
¿Comenzaron los surcoreanos a las 13:00 o los norcoreanos?

Grusk escribió:No me entero, entre lo que he leido en otro post y este me lio.
¿Comenzaron los surcoreanos a las 13:00 o los norcoreanos?

-13:00 Los surcoreanos dispararon sobre territorio marítimo de Corea del Norte
-14:34 hasta 14,55 bombardeo norcoreano
-Trece minutos después de su inicio, los surcoreanos respondieron bombardeando la costa norcoreana.
-15:10 Una segunda salva norcoreana se disparó
-a los quince minutos hasta las 15:41 respuesta surcoreana

Se ve que a los surcoreanos les costaba menos decidir devolver los ataques.

Otra gráfica similar a las que se han puesto antes, esta vez de Ria Novosti:

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NSV Liit escribió:Otra gráfica similar a las que se han puesto antes, esta vez de Ria Novosti:

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Si, eso es muy bonito, ahora añade a la India y a Estados Unidos, ya verás que guay....

Ahora en la CNN+ acaban de hablar sobre la RPDC y afirman que China calificó a la RPDC de tener un comportamiento de niño pequeño.

¿Hasta que punto será cierto?

Manifiesto escribió:


Si, eso es muy bonito, ahora añade a la India y a Estados Unidos, ya verás que guay....

¿¿¿???

NSV Liit escribió:

Manifiesto escribió:


Si, eso es muy bonito, ahora añade a la India y a Estados Unidos, ya verás que guay....

¿¿¿???

¿Sugieres que ambas están aliadas con Corea del Sur?

EEUU por supuesto que si, pero francamente no lo creo en el caso de la India, un país que aspira a ser potencia regional, y que históricamente mantuvo siempre una equidistancia entre el bloque socialista y el capitalista (de hecho era uno de los principales compradores de material de guerra soviético. a parte de que EEUU mantiene una alianza estratégica con el gran enemigo de la India que es Paquistán. Si es cierto que la India mantiene una lucha soterrada con China para erigirse en la potencia dominante de Asia, pero no tanto como para enfangarse en un conflicto cuyo principal beneficiario va a ser EEUUy sus principales aliados en la zona: Corea del Sur y Japón.

Salud.

otomsti escribió:

NSV Liit escribió:

Manifiesto escribió:


Si, eso es muy bonito, ahora añade a la India y a Estados Unidos, ya verás que guay....

¿¿¿???

¿Sugieres que ambas están aliadas con Corea del Sur?

EEUU por supuesto que si, pero francamente no lo creo en el caso de la India, un país que aspira a ser potencia regional, y que históricamente mantuvo siempre una equidistancia entre el bloque socialista y el capitalista (de hecho era uno de los principales compradores de material de guerra soviético. a parte de que EEUU mantiene una alianza estratégica con el gran enemigo de la India que es Paquistán. Si es cierto que la India mantiene una lucha soterrada con China para erigirse en la potencia dominante de Asia, pero no tanto como para enfangarse en un conflicto cuyo principal beneficiario va a ser EEUUy sus principales aliados en la zona: Corea del Sur y Japón.

Salud.

Si, por eso desplegó 40 mil soldados; porque no quiere meterse en el conflicto.

En Wikileaks salen documentos en los que se da a entender que China se alinea con corea del sur y EEUU para acabar con el regimen de corea del norte.

No se hasta que punto sera verdad que a china le interese acabar con el regimen norcoreano la verdad...

Keristes escribió:
En Wikileaks salen documentos en los que se da a entender que China se alinea con corea del sur y EEUU para acabar con el regimen de corea del norte.

No se hasta que punto sera verdad que a china le interese acabar con el regimen norcoreano la verdad...

Le interesa si la nueva Corea unida capitalista les da ciertas ventajas y se olvida de los EEUU, eso es lo que les decía China.

Esque por lo visto las relaciones comerciales entre china y seul ya a dia de hoy duplican las relaciones entre EEUU y Seul. China esta jugando con fuego y se va a terminar quemando, al final los chinos son medios bobos...

¿piensan que EEUU no los cambiara de amigos a enemigos en funcion de cuando les interese?

no creo que esto pase a mas...

es cierto que lo que se alimenta la economia de usa es de la industria de armas no creo que esto pase a mas.

COREA DEL NORTE es poderosa y se van a guerra se arma la 3 guerra mundial. a estados unidos no le conviene una estupides asi, lo que quiero averiaguar es si norcorea tiene tratados de defensa con rusia,china etc...

cuando un pais esta en guerra con este tipo de intereses, los paises tratan de involucrar a los otros para que no salgan con ventaja japon y europa por parte de usa ,corea del norte con china y rusia

VOS crees que a los chinos como potencia no les fastidia que los gringos tengan bases tan cerca? crees que ellos prefieren a los surcoreanos capitalistas ehh?

este hecho no es algo aislado es intereses politicos entre china y usa,para mi jeje

Por cierto, finalmente este fin de semana han tenido lugar las maniobras surcoreanas, a pesar de que países como Rusia y China habían llamado a la calma y habían pedido al gobierno surcoreano que no las llevara a cabo para no desestabilizar la zona. Y a pesar de que incluso en Corea del Sur ha habido protestas. La RPDC no ha reaccionado.

Con esto queda bien claro para cualquiera que tenga dos dedos de frente quién es el que busca la paz y quien está dia tras día provocando los conflictos. Asco dan los gobiernos militaristas de Corea del Sur y de los EEUU. Una panda de terroristas es lo que son.


:koreanflag: :koreanflag: :koreanflag: :koreanflag:

No sé que pensar, es difícil saber con exactitud lo que está pasando. Huelga decir que las noticias que difunden tanto un bando como otro están muy lejos de considerarse objetivas. En estas circunstancias se puede relativizar y especular, lo que no se puede es ignorar completamente los hechos y la historia, que son al fin y al cabo, las fuentes más fidedignas en estos casos. Corea del Norte es una dictadura (a trillones de años luz de esa dictadura proletaria utópica) donde la gente ni siquiera puede circular libremente por el país, la prensa está totalmente vigilada y gran parte de los ciudadanos se mueren de hambre en el campo mientras la cúpula militar se empecina en construir un ejército que resultará totalmente inútil en el caso de que el conflicto acoja tintes más dramáticos. En caso de guerra China se desentenderá totalmente de un aliado que le es cada vez más molesto. Ahora bien, que en Corea del Norte haya villanos no quiere decir que en el otro bando no los haya. En la vida real los héroes no existen, y está claro que si por una parte una de las dictaduras más duras de hoy en dia (República Popular de China) apoya al Norte, el engendro capitalista más monstruoso de la historia esta de parte del Sur. A corto plazo diría que el conflicto persistirá con alti-bajos, pero sin llegar en modo alguno a una escalada bélica imparable. La muerte del dictador (gravemente enfermo según se especula) y la escasa aceptación de su retoño en el cículo militar auguran convulsiones internas que desembocarán en: a)otro facha con bandera de comunista (de estos están los libros de historia petados)o b)elecciones parcialmente democráticas. Salú y República!

NewWorlOrder escribió: No sé que pensar, es difícil saber con exactitud lo que está pasando. Huelga decir que las noticias que difunden tanto un bando como otro están muy lejos de considerarse objetivas. En estas circunstancias se puede relativizar y especular, lo que no se puede es ignorar completamente los hechos y la historia, que son al fin y al cabo, las fuentes más fidedignas en estos casos. Corea del Norte es una dictadura (a trillones de años luz de esa dictadura proletaria utópica) donde la gente ni siquiera puede circular libremente por el país, la prensa está totalmente vigilada y gran parte de los ciudadanos se mueren de hambre en el campo mientras la cúpula militar se empecina en construir un ejército que resultará totalmente inútil en el caso de que el conflicto acoja tintes más dramáticos. En caso de guerra China se desentenderá totalmente de un aliado que le es cada vez más molesto. Ahora bien, que en Corea del Norte haya villanos no quiere decir que en el otro bando no los haya. En la vida real los héroes no existen, y está claro que si por una parte una de las dictaduras más duras de hoy en dia (República Popular de China) apoya al Norte, el engendro capitalista más monstruoso de la historia esta de parte del Sur. A corto plazo diría que el conflicto persistirá con alti-bajos, pero sin llegar en modo alguno a una escalada bélica imparable. La muerte del dictador (gravemente enfermo según se especula) y la escasa aceptación de su retoño en el cículo militar auguran convulsiones internas que desembocarán en: a)otro facha con bandera de comunista (de estos están los libros de historia petados)o b)elecciones parcialmente democráticas. Salú y República!

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Porque te veo bastante verde en este tema, un saludo camarada

NewWorlOrder escribió: No sé que pensar, es difícil saber con exactitud lo que está pasando. Huelga decir que las noticias que difunden tanto un bando como otro están muy lejos de considerarse objetivas. En estas circunstancias se puede relativizar y especular, lo que no se puede es ignorar completamente los hechos y la historia, que son al fin y al cabo, las fuentes más fidedignas en estos casos. Corea del Norte es una dictadura (a trillones de años luz de esa dictadura proletaria utópica) donde la gente ni siquiera puede circular libremente por el país, la prensa está totalmente vigilada y gran parte de los ciudadanos se mueren de hambre en el campo mientras la cúpula militar se empecina en construir un ejército que resultará totalmente inútil en el caso de que el conflicto acoja tintes más dramáticos. En caso de guerra China se desentenderá totalmente de un aliado que le es cada vez más molesto. Ahora bien, que en Corea del Norte haya villanos no quiere decir que en el otro bando no los haya. En la vida real los héroes no existen, y está claro que si por una parte una de las dictaduras más duras de hoy en dia (República Popular de China) apoya al Norte, el engendro capitalista más monstruoso de la historia esta de parte del Sur. A corto plazo diría que el conflicto persistirá con alti-bajos, pero sin llegar en modo alguno a una escalada bélica imparable. La muerte del dictador (gravemente enfermo según se especula) y la escasa aceptación de su retoño en el cículo militar auguran convulsiones internas que desembocarán en: a)otro facha con bandera de comunista (de estos están los libros de historia petados)o b)elecciones parcialmente democráticas. Salú y República!

Por favor , ¿puedes argumentarnos con pruebas , todo lo que dices sobre Norcorea?

Bienvenido

NewWorlOrder escribió: No sé que pensar, es difícil saber con exactitud lo que está pasando.

Antes que nada, bienvenido al foro, compañero.

Unos cuantos apuntes...

hombre, hay cosas que están claras, por ejemplo está claro quien está provocando continuamente (el gobierno de Seul), y también está claro quien le está apoyando en sus provocaciones, los EEUU.

Huelga decir que las noticias que difunden tanto un bando como otro están muy lejos de considerarse objetivas.

El único problema es que vivimos en una parte del mundo controlada por uno de esos bandos (EEUU y sus acólitos) y el 99% de la información que nos llega está controlada y manipulada por ellos. Por eso me sorprende oir eso de "tanto un bando como otro", más que nada porque aquí solo sabemos lo que cuenta un bando. Pero es que además las cosas son un poco más complejas que eso, ya que tenemos algo (muy poco, pero algo) de información de China o Rusia, que desde luego no están en el bando de la RPDC, aunque tampoco lo estén en el de EEUU- Corea del Sur, y su postura es bastante crítica con Corea del Sur, sobre todo en la crisis actual.

En estas circunstancias se puede relativizar y especular,

Pero también hay hechos indiscutibles, como que Corea del Sur ha realizado maniobras militares en una región discutida y en una isla que está frente a las costas de Corea del Norte. En una isla además en la que ya ha habido incidentes entre los dos países. Eso en mi pueblo se llama provocar.

lo que no se puede es ignorar completamente los hechos y la historia, que son al fin y al cabo, las fuentes más fidedignas en estos casos.

Hombre, compañero, coincido en que no se pueden ignorar los hechos ni la historia, pero esos hechos que afirmas son discutibles.

Corea del Norte es una dictadura (a trillones de años luz de esa dictadura proletaria utópica)

Pues que yo sepa en Corea del Norte hay elecciones. Evidentemente que haya elecciones no significa que haya democracia (democracia de verdad), por supuesto, tenemos el ejemplo de Corea del Sur, el de España o el de los EEUU, donde hay elecciones, y "democracia", pero no democracia.

Por lo demás lo que tienen las cosas "utópicas" es que son precisamente eso, "utópicas", por lo tanto no pueden validarse en al realidad exactamente, si no, no serían utópicas. Que conste que yo no creo que la dictadura del proletariado sea algo utópico.

donde la gente ni siquiera puede circular libremente por el país

¿de dónde sacas esto?

la prensa está totalmente vigilada

repito la pregunta anterior. Y por cierto, en otros países no se vigila la prensa, más que nada porque está en manos de los que tiene que estar, así que se limita a mentir y a manipular, no hay más que ver todas las noticias que nos llegan en la prensa de Corea del Sur sobre Corea del Norte, la gran mayoría de las cuales son mentira.

y gran parte de los ciudadanos se mueren de hambre en el campo

esto simplemente no es cierto, es otra de las mentiras que suele decir la prensa. Una cosa es que tras la caída de la URSS en el país hubiera hambre por las dificultades ocasionadas por ese hecho, además del bloqueo norteamericano, y otra decir que "gran parte de los ciudadanos se muerten de hambre".

mientras la cúpula militar se empecina en construir un ejército que resultará totalmente inútil en el caso de que el conflicto acoja tintes más dramáticos.

Ya hombre, claro, en tu opinión tener un ejército que permita defenderte de un vecino agresor como es Corea del Sur, o de la principal organización terrorista que existe en el mundo, que son los EEUU, es algo inútil... pues muy bien. Claro, seguro que la URSS también se equivocó al reforzar su ejército en los años 30 y comienzos de los cuarente, ¿no?

En caso de guerra China se desentenderá totalmente de un aliado que le es cada vez más molesto

.

Esa es tu opinión, habrá que verlo. Como que a China le va a hacer gracia una península coreana completamente en manos de Corea del Sur (o sea de los yankis), podría entenderlo como una amenaza contra sus intereses. Lo mismo sucede con Rusia, que, por lo demás, te recuerdo que tiene frontera con la RPDC.

En fin, no quiero extenderme más, solo una cosa:

a)otro facha con bandera de comunista (de estos están los libros de historia petados)

te hago una rectificación: los libros de historia manipulados por la propaganda anticomunista.

Por lo demás, si un comunista se cree la propaganda anticomunista, pues mal vamos...

Salud y Revolución.

PD: por cierto, eso de que China es una de las mayores dictaduras que existen, como que no me convence mucho... y que conste que no tengo mucha simpatía por la experiencia china, aunque sí bastante desconocimiento sobre lo que pasa allí, pero me parece un poco exagerado...

NewWorlOrder escribió: No sé que pensar, es difícil saber con exactitud lo que está pasando. Huelga decir que las noticias que difunden tanto un bando como otro están muy lejos de considerarse objetivas. En estas circunstancias se puede relativizar y especular, lo que no se puede es ignorar completamente los hechos y la historia, que son al fin y al cabo, las fuentes más fidedignas en estos casos. Corea del Norte es una dictadura (a trillones de años luz de esa dictadura proletaria utópica) donde la gente ni siquiera puede circular libremente por el país, la prensa está totalmente vigilada y gran parte de los ciudadanos se mueren de hambre en el campo mientras la cúpula militar se empecina en construir un ejército que resultará totalmente inútil en el caso de que el conflicto acoja tintes más dramáticos. En caso de guerra China se desentenderá totalmente de un aliado que le es cada vez más molesto. Ahora bien, que en Corea del Norte haya villanos no quiere decir que en el otro bando no los haya. En la vida real los héroes no existen, y está claro que si por una parte una de las dictaduras más duras de hoy en dia (República Popular de China) apoya al Norte, el engendro capitalista más monstruoso de la historia esta de parte del Sur. A corto plazo diría que el conflicto persistirá con alti-bajos, pero sin llegar en modo alguno a una escalada bélica imparable. La muerte del dictador (gravemente enfermo según se especula) y la escasa aceptación de su retoño en el cículo militar auguran convulsiones internas que desembocarán en: a)otro facha con bandera de comunista (de estos están los libros de historia petados)o b)elecciones parcialmente democráticas. Salú y República!

En lugar de repetir lo que dice la televisión , y experesar tu opinion burguesa , todos estamos de acuerdo en que Corea es una dictadura , la dictadura del proletariado,no se lo que tu te imaginaras por dictadura del proletariado , pero es una dictarura dedicada a eliminar los vestigios de la sociedad anterior , ahora , ¿tienes pruebas de que la gente se muere de hambre( pero a dia de hoy, no hace años , todos sabemos que Corea ha pasado por una crisis desde la caída del bloque socialista)

¿¿¿¿Otro ''facha'' con bandera de comunista?????? , Como decía Elena Ódena , la mentalidad burguesa esta pegada a tu cerebro cual moco pegado en el dedo , es complicado quitarselo de encima.

Sobre el ejercito , segunt tu deformada opinión solo esta para la guerra ,p ero en corea ser soldado no es solo prepararte para la guerra , los soldados cumplen basicamente las mismas teareas que lso obreros pero tienen un adiestramiento militar , todo lo que se invierte en el ejercito no va para armamento , tembien va para construir , por ejemplo cass, o hace cualquier otra cosa.

NewWorlOrder escribió: No sé que pensar, es difícil saber con exactitud lo que está pasando. Huelga decir que las noticias que difunden tanto un bando como otro están muy lejos de considerarse objetivas. En estas circunstancias se puede relativizar y especular, lo que no se puede es ignorar completamente los hechos y la historia, que son al fin y al cabo, las fuentes más fidedignas en estos casos. Corea del Norte es una dictadura (a trillones de años luz de esa dictadura proletaria utópica) donde la gente ni siquiera puede circular libremente por el país, la prensa está totalmente vigilada y gran parte de los ciudadanos se mueren de hambre en el campo mientras la cúpula militar se empecina en construir un ejército que resultará totalmente inútil en el caso de que el conflicto acoja tintes más dramáticos. En caso de guerra China se desentenderá totalmente de un aliado que le es cada vez más molesto. Ahora bien, que en Corea del Norte haya villanos no quiere decir que en el otro bando no los haya. En la vida real los héroes no existen, y está claro que si por una parte una de las dictaduras más duras de hoy en dia (República Popular de China) apoya al Norte, el engendro capitalista más monstruoso de la historia esta de parte del Sur. A corto plazo diría que el conflicto persistirá con alti-bajos, pero sin llegar en modo alguno a una escalada bélica imparable. La muerte del dictador (gravemente enfermo según se especula) y la escasa aceptación de su retoño en el cículo militar auguran convulsiones internas que desembocarán en: a)otro facha con bandera de comunista (de estos están los libros de historia petados)o b)elecciones parcialmente democráticas. Salú y República!

ese nombre es alegorico a la dictadura capitalista que mundo sufrira en unas decadas de no ganar nosotros

Primero a Kibakun. Gracias por la bienvenida y sí, reconozco no ser ningun versado en el tema, lo primero que digo en el post de hecho es eso, es realmente difícil enmarcar los hechos dentro del contexto cuando el ruido que genera no nos permite apreciar la verdad a simple vista. Lo dicho, encantado de conocerte y prometo leerme los link que propones tan pronto disponga de un poco más de tiempo.

A Joffre, gracias también por la bienvenida y lamento tener que demorar mi respuesta, al menos hasta que lea los post y poder opinar lo que pienso (o pensaré, si me hacen cambiar de opinión). No pretendo esquivar la pregunta, pido una prórroga para poder responderla de manera más sólida.

NSV Liit: Me ha encantado tu respuesta. Así da gusto discutir.
A) El gobierno Surcoreano provoca, ok, como dije en todos los sitios cuecen habas. No me postulo ni a favor ni en contra de ningún bando, pero decir que únicamente son los de un lado los que están por ,decirlo ligeramente, liándola me parece no querer ver.

B) Por supuesto que vivimos en un mundo totalmente dejado en las manos del capital. La prensa libre no existe como tal. Wikileaks es el ejemplo más claro. Ahora bien, ¿Quién es el máximo responsable de ello? Opino que tenemos la prensa que merecemos, ni más, ni menos. La cosa es que pienso que los norcoreanos no tienen la prensa que se merecen, pues en una dictadura (sí proletaria Ok, pero en una dictadura por definición hay gente a la que se aparta de la toma de decisiones. Por supuesto que se puede pensar diferente, pero en mi humilde opinión pretender que unos son aptos para ejercer el gobierno y otros no es parecida a la aristocracia que proponía Aristóteles).

C) De hecho en un país no es que haya o no democracia, la democracia es un grado. Me explico: existen régimenes más democráticos o menos. Yo personalmente creo que en Corea del Norte poseen "menos" graduación democrática que aquí. Otro problema es el grado que tenemos en el multinacional estado Español (sí, soy euskaldun que pasa xD), que mejor no entrar en el tema que si no me dan las mil.

D) Muéstrame, a ser posible, 4 diarios Norcoreanos que critiquen abiertamente las decisiones del régimen. O cadenas de televisión. O programas de radio No-clandestinas o....

E)Tienes toda la razón, me he precipitado totalmente y pido disculpas. Aun así creo de verdad que el futuro de China es la misma que la URSS, de hecho me parece que está pasando ahora (no me refiero a su desfragmentación sino a su transformación capitalista). Aunque de este punto no estoy nada seguro.

F) No me gusta entrar en este tema, pero estaré escondiendo parte de lo que pienso así que lo haré. No creo en el comunismo, me defino a mi mismo como anarquista creyente, capitalista practicante. Tampoco creo que sea posible ser verdaderamente comunista en una sociedad totalmente mercantilizada. La revolución desde fuera es hoy en día, imposible. Por ello mi esperanza reside en la educación paulatina de la sociedad y la conquista de derechos civiles inalienables. No me importa cuando sea la revolución, lo que importa es construir sus bases, organizar a la gente para que pueda ser libre algún día. Pero si me dices que mañana asaltamos la Moncloa, apoyaré tu derecho a hacerlo, pero no te seguiré. Como defenderé tu derecho a decir lo que pienses aunque no lo comparta. Comunistas que han demostrado más aptitudes carniceras que sociales, hay unos cuantos, verdad es que la historia la escriben los vencedores. Pero negar que en la URSS no murieron millones de personas por represión o que Camboya fue un paraíso... amigo. Nunca me vereís meterme ni con Cuba, ni Venezuela, ni el Chile de Allende.. a pesar de que hay cosas que no me gustan (la represión homosexual, el ínfimo papel real de la mujer en la política, algún tipo de represión política) pero en general me han parecido experiencias muy didácticas. Si no fuera por el comunismo ciertamente seríamos aun más esclavos, pero creo que una vez vencieron el poder los corrompió a la mayor parte. Más poder al pueblo ostias!

Lo dicho un placer postear así, que me hagan esforzarme mola mucho. Seguiremos discutiendo, encantado de conocerte y gracias por la bienvenida. Quiero más posts así!!!

Vaya Dmitri, no puedo estar más en de acuerdo contigo. ¿Soy burgués? Obviamente y aunque me duela reconocerlo, lo soy. Compro en Eroski, tengo móvil, los días religiosos...digo... festivos tengo fiesta, los días del señor descanso, malgasto el dinero en vicios de consumo que me son innecesarios (alcohol,tabaco,droja,magic...)... pero estoy encantado de conocer a un COMUNISTA como tú que seguro que está totalmente libre de cualquier pecado capital (me gusta el doble sentido). Anda cha! La verdadera lacra de la izquierda es y siempre ha sido la división como para que venga gente buscando leña. Respeto tu opinión pero en vez de gastar tiempo localizando malignos burgueses deberías invertirlo en convencerme de que tienes razón. Y por cierto las opiniones se respetan. Por ejemplo yo creo que Stalin es un insulto al comunismo, si tanto creía en la voluntad humana ¿Para qué pacto con los Nazis la división de Polonia, por qué se cargó a Trotski (si no hubiera comandado al Ejército Rojo la URSS no hubiera existido nunca, de hecho era el heredero natural de Lenin y designado por él como su sucesor), por qué hay tantos cadáveres aun por descubrir en Siberia? Pero lo dicho, es tu opinión y no te voy a llamar de nada por pensar así.

Para rebelderojo: Claro y Revolución también se aplica cuando es conservadora, ¿o no?

NewWorlOrder escribió:Por ejemplo yo creo que Stalin es un insulto al comunismo, si tanto creía en la voluntad humana ¿Para qué pacto con los Nazis la división de Polonia, por qué se cargó a Trotski (si no hubiera comandado al Ejército Rojo la URSS no hubiera existido nunca, de hecho era el heredero natural de Lenin y designado por él como su sucesor), por qué hay tantos cadáveres aun por descubrir en Siberia? Pero lo dicho, es tu opinió y no te voy a llamar de nada por pensar así.

Para rebelderojo: Claro y Revolución también se aplica cuando es conservadora, ¿o no?

Aupa camarada, no sabía que eras de por aquí, respecto a Stalin vs. Trotski hay mucho hablado por este foro, al entrar yo aquí procuré no hablar mucho de este tema, pues al fin y al cabo hay propaganda de todos lados y es difícil saber la verdad, por es lo mejor es que te pasees por el foro de la URSS tranquilamente y veas los argumentos de todos para decidir.
Lo mismo pasa un poco con todo, este foro está lleno de información, y es verdad que si preguntas una duda lo más correcto es que te respondan de forma educada, el problema está en que cada semana llega alguien nuevo diciendo cosas como que en Korea hay un régimen autoritario o cosas del estilo y hay algunos camaradas que se cansan de repetir lo mismo.
Pero bueno, como digo, lo que yo yo hice fue informarme todo lo posible antes de empezar a postear porque si no vienen y te curten el lomo, cosa que por otra parte está mal.

Respecto al pacto con los nazis, obviamente había buenas razones para hacerlo, lo que no quiere decir que se estuviese de acuerdo con ellos en nada. Pero de eso hay mucha info por el foro, bienvenido una vez más camarada

NewWorlOrder escribió:
Vaya Dmitri, no puedo estar más en de acuerdo contigo. ¿Soy burgués? Obviamente y aunque me duela reconocerlo, lo soy. Compro en Eroski, tengo móvil, los días religiosos...digo... festivos tengo fiesta, los días del señor descanso, malgasto el dinero en vicios de consumo que me son innecesarios (alcohol,tabaco,droja,magic...)

Eso no es ser burgués, es vivir en el primer mundo.

Te digo lo mismo que kiibakun, te queda mucho por leer, pero no pasa nada.
Por ejemplo, aquí tienes algo del pacto Ribbentrop - Molotov:
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Saludos, compañero NewWorlOrder:

A) El gobierno Surcoreano provoca, ok, como dije en todos los sitios cuecen habas. No me postulo ni a favor ni en contra de ningún bando, pero decir que únicamente son los de un lado los que están por ,decirlo ligeramente, liándola me parece no querer ver.

pero es que es así, la provocación surcoreana ha sido muy fuerte. Y la RPDC ha intentado recurrir a foros internacionales para evitar las maniobras pero no le han hecho caso. Hasta Rusia o China están preocupadas por la intransigencia surcoreana. El problema es que si la RPDC no se pone "borde", no la hacen ni caso en ningún lado. Ha tenido que amenazar para que el problema se plantée en instancias internacionales.

Me imagino que tienes en mente otros incidentes que han tenido lugar entre los dos países, como por ejemplo el hundimiento del Cheonan, pero es que no está claro qué es lo que ha pasado en este caso, por mucho que la prensa occidental escriba del asunto como si se hubiera ya descubierto qué pasó.

De todas formas yo estaba hablando de los últimos conflictos, y en cualquier caso, si entre dos países hay un conflicto grave, como es el caso, lo lógico es intentar limar las asperezas o al menos no provocar incidentes, y Corea del Sur no se ha comportado así ni de cerca, envalentonada por el apoyo incondicional de los norteamericanos. En tu opinión, ¿qué podía hacer la RPDC? ¿qué medidas podía tomar?

B) en una dictadura (sí proletaria Ok, pero en una dictadura por definición hay gente a la que se aparta de la toma de decisiones. Por supuesto que se puede pensar diferente, pero en mi humilde opinión pretender que unos son aptos para ejercer el gobierno y otros no es parecida a la aristocracia que proponía Aristóteles).

Yo creo que todo régimen político es dictatorial. Las democracias también lo son, ya que el capital es el que dicta, la democracia es solo una capa superficial que maquilla la dictadura del capital, pero bueno, no me quiero ir por las ramas. Por supuesto que en una dictadura del proletariado hay gente que está apartada en cierta medida del proceso de toma de decisiones... por eso es una dictadura, si no, no lo sería. Pero te recuerdo que en la RPDC hay elecciones y la población elige a sus representantes.

C) De hecho en un país no es que haya o no democracia, la democracia es un grado. Me explico: existen régimenes más democráticos o menos. Yo personalmente creo que en Corea del Norte poseen "menos" graduación democrática que aquí. Otro problema es el grado que tenemos en el multinacional estado Español (sí, soy euskaldun que pasa xD), que mejor no entrar en el tema que si no me dan las mil.

En mi opinión no se trata solo de eso. Yo lo veo así: tenemos por un lado un sistema político, que es algo superficial, detalles más o menos importantes, y por otro un sistema económico que es lo fundamental en la regulación de las relaciones entre los seres humanos. Es mucho más importante el económico que el político y es el que decide. El sistema económico capitalista es un sistema dictatorial por principio, porque se basa en el robo y la explotación, y los que tienen el poder en realidad son los que disponen de los medios de producción, son ellos los que deciden fundamentalmente. Claro, un sistema capitalista puede tener un aspecto superficial dictatorial, más, digamos, agresivo, u otro más simpático, democrático. Pero eso no es más que la cara superficial de las cosas. Lo importante es la economía.

Ahora, ya sé que mi punto de vista no es el habitual. Desde el punto de vista burgués habitual, los criterios que se usan para definir si un país es democrático o no son determinados, y la RPDC no los cumple. Pero eso son criterios burgueses. Hay otros criterios que también cuentan, y que son más importantes, por ejemplo si uno tiene trabajo o no. Si tú pierdes tu trabajo has perdido uno de los principios más importantes para la libertad personal, mucho más que el que si puedes publicar un periódico o no, o comprarte una revista en contra del régimen.

Por lo demás no es una buena idea comparar los dos países, ya que son muy lejanos y muy diferentes. Puedo entender que Corea del Norte no sea ejemplo para España, pero es que no pretende serlo, y puede serlo para países de su entorno.

D) Muéstrame, a ser posible, 4 diarios Norcoreanos que critiquen abiertamente las decisiones del régimen. O cadenas de televisión. O programas de radio No-clandestinas o....

hombre, no soy tan experto en la RPDC, de hecho así a vote pronto tampoco te puedo mostrar un diario norcoreano partidario del régimen. El problema de la televisión es diferente, al menos si hablamos de canales, ¿quién tiene dinero suficiente como para poder abrir una emisora de radio o un canal de televisión? De todas formas te digo una cosa,has dicho que eres de Euskadi, yo soy de Madrid, ¿cuantos años tienes? porque yo recuerdo cuándo en España había solo dos canales de televisión y te aseguro que había más variedad de programas que ahora, era más interesante la programación que había con dos canales que ahora con ciento y la madre. En la práctica éramos más libres con dos canales que con todos los que hay ahora ya que en la mayoría echan la misma basura.

Y otra reflexión, esta vez sobre la RPDC. No hace mucho salió en la prensa occidental la noticia de que se estaba torturando y humillando públicamente a los jugadores de fútbol de la RPDC en su país por las derrotas en el mundial. Esa noticia era falsa, surgió de la prensa de extrema derecha de Corea del Sur. Sin embargo en España y en casi todos los países occidentales se la dió como verdadera, apareció publiada sin la menor crítica. No es un caso único, sino un caso habitual. ¿Cómo es posible que haya libertad y democracia y el conjunto de la prensa mienta descaradamente? ¿Cómo es posible que la gran mayoría de los medios de comunicación, se supone tan independientes, publiquen la misma mentira?

Pero vamos, yo por ejemplo vivo en Hungría y la mayoría de las noticias que se publican en España sobre Hungría vienen de Reuters o alguna fuente así, y en última instancia, son de la agencia MTI húngara. Claro, Hungría es un país pequeño, lo que quiero decirte con esto, es que en realidad, esa supuesta libertad y variedad, no es tanta, ya que en general las noticias que recibimos vienen de unas pocas fuentes que están totalmente controladas.

No me gusta entrar en este tema, pero estaré escondiendo parte de lo que pienso así que lo haré. No creo en el comunismo, me defino a mi mismo como anarquista creyente, capitalista practicante.

Con esto no hay ningún problema. Pero si entiendo bien lo que dices, no estoy de acuerdo con la expresión "capitalista practicante". Me imagino a que te refieres a que vives en una sociedad capitalista y por lo tanto tienes que amoldarte a ella, no hay más. Sin embargo vivir en una sociedad capitalista no le convierte a uno en "capitalista" (para ser capitalista hay que ser dueños de los medios de producción).

Tampoco creo que sea posible ser verdaderamente comunista en una sociedad totalmente mercantilizada.

En esto, si lo tomamos de manera estricta, estoy de acuerdo. Aunque podemos referirnos a una persona de ideología comunista o que lucha por el comunismo, y en ese caso se puede aceptar.

La revolución desde fuera es hoy en día, imposible. Por ello mi esperanza reside en la educación paulatina de la sociedad y la conquista de derechos civiles inalienables.

desde fuera ¿en qué sentido? Lo de la educación paulatina de la sociedad es muy bonito, y tiene parte de verdad, de hecho es algo incuestionable, pero no creo que sea único, por una razón muy simple. Si vives en una sociedad capitalista, la sociedad te obliga a ciertas cosas, la propia economía es lo que socava tu trabajo de educación paulatina. Aunque evidentemente es necesaria. De todas formas tu idea no es muy original (no te lo tomes a mal), se ha dado en muchos lugares por ejemplo en el siglo XIX (y antes) y sus resultados son discutibles. Que es necesaria, estoy de acuerdo (no solo necesaria sino indispensable también), pero tiene que estar acompañada de otras cosas.

No me importa cuando sea la revolución, lo que importa es construir sus bases, organizar a la gente para que pueda ser libre algún día.

Hombre, estoy de acuerdo, pero mejor que sea cuanto antes, más que nada porque me importa también la generación actual. Y también porque creo que el mundo en que vivimos no es infinito y no podremos explotarlo salvajemente, como hace el capitalismo, por mucho tiempo más. Y me gustaría que cuando el capitalismo desaparezca (que lo hará, tarde o temprano, a este paso más bien temprano), espero que no deje detrás una ola de cataclismos, sino que desaparezca para que tengamos un mundo mejor.

Como defenderé tu derecho a decir lo que pienses aunque no lo comparta.

Esto queda muy bonito así, pero en la práctica las cosas funcionan de otra manera. ¿Defenderías mi derecho a decir lo que piense, aunque yo estuviera mintiendo, aunque hablara mal de tí para hundirte?

El problema es que podemos tener unas ideas muy bonitas y utópicas, pero la realidad es sucia y el contacto con la realidad es capaz de ensuciar cualquier idea. Y ojo, que es necesario que haya ideas utópicas, pero también lo es que tengamos claro cómo es la realidad. Quiero enlazar así con lo siguiente:
[quote]
Comunistas que han demostrado más aptitudes carniceras que sociales, hay unos cuantos/quote]

¿sabes que fue lo primero que hizo el gobierno bolchevique con el gobierno provisional ruso al tomar el poder? Nada. Dejaron en libertad a todos con la condición de que firmaran un documento negándose a luchar contra el régimen soviético. Por supuesto todos lo firmaron. Y lo primero que hicieron fue marcharse para unirse a los movimientos antisoviéticos o crear los suyos. ¿Cuántos millones de muertos se podrían haber evitado si esta gente no hubiera estado libre?

Los comunistas aprendieron en la práctica rápidamente la diferencia entre utopía y realidad. No les quedó más remedio. Eso sí, muchos comunistas murieron por el camino. Tú hablas de "aptitudes carniceras" y me da que sé en quien piensas, solo que en esa imagen hay mucho de propaganda y poco de realidad.

Pero negar que en la URSS no murieron millones de personas por represión

Es que en la URSS no hubo millones de muertos por la represión. A ver, si insistes mucho, a lo mejor puedes inflar las cifras hasta que den la cifra requerida, sobre todo una grande para que impresione más. Pero en toda la historia de la URSS fueron ejecutadas unas 700 mil personas (digo el dato de cabeza, por eso no lo pongo exacto). No millones. Claro, puedes sumar las supuesta hambrunas de Ucrania, los muertos en el gulag (aunque la mayoría muriera por las consecuencias de la 2 GM), y un montón de datos que se suelen sumar para mostrar la cifra monstruosa de millones o decenas de millones. Pero eso es seguir el camino de la manipulación de los medios anticomunistas. Y ojo no te digo que en la URSS todo fuera maravilloso o que no se realizaran crímenes, solo que se exagera mucho, se miente, se manipula, etc. Y habrá también que tener en cuenta las circunstancias en las que se encontraba la URSS.

o que Camboya fue un paraíso... amigo

Creo que nadie te va a decir que Camboya fuera un paraíso y por cierto fueron los comunistas vietnamitas los que acabaron con el régimen de los Jeremes Rojos


Y me voy a saltar a otro comentario, aunque no iba dirigido a mí:

¿Para qué pacto con los Nazis la división de Polonia

si se estudia el tema en profundidad es fácil ver que es lo mejor que pudo hacer. Intentaré ser breve: "pactó con los nazis", para evitar el aislamiento de la URSS, después de intentar pactar con todos los demás sin que nadie le hiciera ni caso y para ganar tiempo. "la división de Polonia", porque Polonia le había quitado antes muchos territorios a la Rusia Bolchevique, porque el régimen que había en Polonia era muy cercano al de los nazis (hasta el punto de que antes, los dos bien juntitos habían atacado Checoslovaquia, con la que la URSS tenía un acuerdo de ayuda mutua), por que la población de los territorios de Polonia que ocupó la URSS no era polaca principalmente (sino bielorrusa, ucraniana y lituana) y vivían en condiciones brutales en Polonia, donde estaba prohibido hasta hablar su lengua (en la URSS por ejemplo nunca estuvo prohibido algo así).... se me ocurren más cosas, pero con esto basta.

si no hubiera comandado al Ejército Rojo la URSS no hubiera existido nunca, de hecho era el heredero natural de Lenin y designado por él como su sucesor

Nada puede justificar el asesinato de Trotski, pero tampoco exageremos. El papel de Trotski en la guerra tuvo sus lados positivos y también sus negativos (entre los positivos el Ejército Rojo, en el negativo Brest-Litovsk, por ejemplo). Yo no creo que fuera el heredero natural de Lenin, y mucho menos que fuera designado sucesor por Lenin. ¿Dónde lo has leído?

, por qué hay tantos cadáveres aun por descubrir en Siberia?

Esto te lo puedo responder, porque la mayoría de los "cadáveres" son datos falsos inventados, por eso no se van a encontrar nunca. Y por cierto, ¿por qué se miente con las cifras? ¿por qué se exagera brutalmente lo que pasó en la URSS?

Perdón por el tochazo.

Salud y Revolución

nueva noticia
Corea del Norte amenaza al Sur con una ''guerra santa''

Norcorea suele amenazar con destruir al Sur y a su gran aliado, Estados Unidos

SEÚL, COREA DEL SUR (24/DIC/2010).- Corea del Sur efectuó unas intensas maniobras con fuego real cerca de la frontera con el Norte en una nueva demostración de fuerza ante Pyongyang, que respondió con la amenaza de una “guerra santa” en caso de ser atacada.

Ambos bandos endurecieron la retórica el día en que Corea del Sur lanzó los mayores ejercicios militares de mar y tierra de todos los tiempos, llevando a Pyongyang a denunciar a su vecino más rico como un país belicista.

El portavoz del Departamento de Estado estadounidense P.J. Crowley dijo “necesitamos acciones constructivas, no retórica acalorada” de Pyongyang.

Corea del Norte suele amenazar con destruir al Sur y a su gran aliado, Estados Unidos, blandiendo amenazas nucleares, pese a que analistas declaran que no posee los medios para lanzar un artefacto nuclear.

Las tensiones llegaron a su punto más alto el mes pasado cuando Corea del Norte disparó proyectiles de artillería sobre una isla surcoreana, Yeonpyeong, causando la muerte a cuatro personas, en respuesta a ejercicios con municiones reales en lo que el Norte dijo que eran sus aguas.

Norcorea desde entonces ha tenido un gesto conciliador, ofreciendo volver a admitir a inspectores de Naciones Unidas preocupados por su programa de armas nucleares.
Las Fuerzas Armadas de Corea del Sur no ocultaron que el ejercicio busca mostrar su poder de fuego a su vecino.

Un gran contingente de unidades mecánicas que operan tanques, tres docenas de artillería autopropulsada, aviones de combate y múltiples lanzacohetes, participaron en las operaciones a sólo millas de la frontera con Corea del Norte. El ejercicio duró cerca de una hora.

Reuters/EFE

Despliegue

Los ejercicios militares llevados a cabo por Corea del Sur contaron con 800 soldados del Ejército y las Fuerzas Aéreas e incluyeron pruebas con más de 100 tipos de armas pesadas, entre ellas misiles anti-tanque, cañones autopropulsados, aviones y helicópteros de combate.

Fue el mayor despliegue en términos armamentísticos realizado hasta la fecha en la zona de Pocheon, a unos 20 kilómetros de la militarizada frontera con Corea del Norte. El evento se produjo tres días después de otras polémicas maniobras en el Mar Amarillo (Mar Occidental)

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