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Dzerjinskii escribió:Iconoclasta escribió:
yo supongo también que por lo menos en tu ignorancia te has leido el manifiesto (pq parece que cada vez que te preguntan por Marx respondes: "jaja, estos idealistas me mandan a leer algo, cuando ellos dicen que es al revés" ... vaya forma de escaparse) y en ese manifiesto su autor dice claramente que es un imperativo el destruir la moral, cualquiera que sea... yo estoy de acuerdo con la personilla que escribió ese libro porque QUIÉN PONE LOS CANONES DE LA MORAL?? EL PUEBLO?? la moral es una imposición que constriñe al pueblo, implementada por las clases dominantes para mantener el status-quo... el pensar en una moral, incluso como algo transicional al "reino de la libertad" es en ese sentido una plena estupidez de primer grado... la moral es siempre un "algo" superior diciendote cómo te debes comportar... no era que el pueblo se podía poner de acuerdo para esos asuntos sin la necesidad de enajenarse??
Veamos como el tergiversado “Iconoclasta” llega a la conclusión de que el imperativo del comunismo, segun Marx, es “terminar con toda ideología y toda moral”.
Para imprecinar ingenuos siempre hace referencia a Marx pero no hace citas textuales. Así que nuevamente, y como de costumbre, yo las posteo para demostrar la tergiversación, así que disculpen la extención del post.
Primero vamos a contextualizar la cita para que se entienda a que “ideas” en general y “moral” en particular, está refiriéndose Marx cuando exhorta a eliminarlas:
“Lo mismo que para el burgués la desaparición de la propiedad de clase equivale a la desaparición de toda producción, la desaparición de la cultura de clase significa para él la desaparición de toda cultura.” (Igual que para “iconoclasta” pero sigamos)
La cultura, cuya pérdida deplora, no es para la inmensa mayoría de los hombres más que el adiestramiento que los transforma en máquinas.
Mas no discutáis con nosotros mientras apliquéis a la abolición de la propiedad burguesa el criterio de vuestras nociones burguesas de libertad, cultura, derecho, etc. Vuestras ideas mismas son producto de las relaciones de producción y de propiedad burguesas, como vuestro derecho no es más que la voluntad de vuestra clase erigida en ley; voluntad cuyo contenido está determinado por las condiciones materiales de existencia de vuestra clase.
La concepción interesada que os ha hecho erigir en leyes eternas de la Naturaleza y de la Razón las relaciones sociales dimanadas de vuestro modo de producción y de propiedad —relaciones históricas que surgen y desaparecen en el curso de la producción—, la compartís con todas las clases dominantes hoy desaparecidas. Lo que concebís para la propiedad antigua, lo que concebís para la propiedad feudal, no os atrevéis a admitirlo para la propiedad burguesa.”
Como ven se refiere a las ideas de la burguesía, a sus concepciones su “sentido común” que no son más que sus intereses de clase impuestos como principios inmutables a toda la sociedad.
Y continúa describiendo como a pesar de que todas las clases dominantes comparten principios comunes, las ideas dominantes igual han ido evolucionando en función del desarrollo de las fuerzas productivas:
“Cuando se habla de ideas que revolucionan toda una sociedad, se expresa solamente el hecho de que en el seno de la vieja sociedad se han formado los elementos de una nueva, y la disolución de las viejas ideas marcha a la par con la disolución de las antiguas condiciones de vida.
En el ocaso del mundo antiguo las viejas religiones fueron vencidas por la religión cristiana. Cuando, en el siglo XVIII, las ideas cristianas fueron vencidas por las ideas de la ilustración, la sociedad feudal libraba una lucha a muerte contra la burguesía, entonces revolucionaria. Las ideas de libertad religiosa y de libertad de conciencia no hicieron más que reflejar el reinado de la libre concurrencia en el dominio del saber.”
¿Acaso esta ley del desarrollo social descubierta por el materialismo histórico deja de cumplirse cuando llega el momento de que el proletariado se imponga como clase dominante? ¿Acaso no son las crisis capitalistas y al mismo tiempo las posibilidades reales que permite el desarrollo del capitalismo lo que van gestando las nuevas ideas que marchan a la par de la disolución de las viejas?
Y luego, precisamente, responde a los que acusan al comunismo de querer abolir la religión, la moral etc. y aclara que no por ser ideas antiguas compartidas por todas las clases dominantes, por el simple hecho de que son propias a toda sociedad de clases, es que sean eternas y verdaderas pero nunca dice que hay que abolir toda ideología y toda moral.
“«Sin duda -se nos dirá-, las ideas religiosas, morales, filosóficas, políticas, jurídicas, etc., se han ido modificando en el curso del desarrollo histórico. Pero la religión, la moral, la filosofía, la política, el derecho se han mantenido siempre a través de estas transformaciones.
Existen, además, verdades eternas, tales como la libertad, la justicia, etc., que son comunes a todo estado de la sociedad. Pero el comunismo quiere abolir estas verdades eternas, quiere abolir la religión y la moral, en lugar de darles una forma nueva, y por eso contradice a todo el desarrollo histórico anterior».
¿A qué se reduce esta acusación? La historia de todas las sociedades que han existido hasta hoy se desenvuelve en medio de contradicciones de clase, de contradicciones que revisten formas diversas en las diferentes épocas.
Pero cualquiera que haya sido la forma de estas contradicciones, la explotación de una parte de la sociedad por la otra es un hecho común a todos los siglos anteriores. Por consiguiente, no tiene nada de asombroso que la conciencia social de todos los siglos, a despecho de toda variedad y de toda diversidad, se haya movido siempre dentro de ciertas formas comunes, dentro de unas formas -formas de conciencia-, que no desaparecerán completamente más que con la desaparición definitiva de los antagonismos de clase.”
Y por esto exhorta a superar estas ideas, y en contexto se entiende que estas formas de conciencias darán lugar a otras nuevas en armonía con la evolución de las fuerzas productivas, con la estructura.
“La revolución comunista es la ruptura más radical con las relaciones de propiedad tradicionales; nada de extraño tiene que en el curso de su desarrollo rompa de la manera más radical con las ideas tradicionales.”
Así vemos que Marx y Engels solo se refieren a las “ideas tradicionales” a las ideas morales, jurídicas, religiosas, etc. de las clases dominantes y no a las ideas, la moral etc. en general como el tergiversador “iconoclasta” pretende, ya que las ideas son fruto de una base material y evolucionan con ellas. Y no solo esto, sino que nos enseña como de las nuevas condiciones materiales de la sociedad surgen ideas nuevas en contradicción con las osificadas en la superestructura, en las instituciones, las costumbres, etc. algo que ni Marx ni Engels fija solo para la sociedad de clases sino que establece como ley general del desarrollo social como bien lo explican en el Prologo a la critica de la Economía política, que el tergiversador “iconoclasta” convenientemente omite.
¿Podemos entones negar el emergente de una moral, un sentido común, una particular forma de interpretar el derecho etc. de los proletarios? ¿Pueden no surgir formas de conciencia nuevas como las llaman Marx y Engels?
No. Y no es decisión de nadie es un hecho objetivo, comprobado y necesario de la evolución histórica.
Además pregunto: Si Marx y Engels exhortan a negar y destruir toda idea burguesa y gritan como, dice “iconoclasta”, por liberarse de toda ideología y toda moral ¿Por qué sus tesis y teorías son una asimilación critica de autores como Hegel, Adán Smith entre muchos autores de las clases dominantes? ¿No seria esto, en la lógica tergiversadora y falaz de “iconoclasta”, reciclar una moral que se impone al pueblo?
Mira "iconoclasta" si eres otro de esos estudiantes universitarios eternos, que vive en casa de papi y mami, y estas harto de que te digan lo que tiene que hacer como si fueras un niño, ya ponte a trabajar y emancípate de una ves, pero no vengas a este foro a hacer catarsis, y a dar grititos histéricos de ¡no me digan lo que tengo que hacer! ¡Basta de moral e ideología! ¡Autoritarios!
PD: las citas son extraídas de: Marx y Engels, “Manifiesto del Partido Comunista” Obras Escogidas Pág. 126 y siguientes.
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-Pero el comunismo quiere abolir estas verdades eternas, quiere abolir la religión y la moral, en lugar de darles una forma nueva, y por eso contradice a todo el desarrollo histórico anterior».
no sé como se puede ser ciego ante esta afirmación tan categórica... yo leo tu texto compañero y no veo nada particularmente crítico... de hecho me costó argumentarte porque sencillamente no sé contra qué parte del texto argumentar... parece que repitieras todo el rato lo mismo y no fueras al grano nunca... ojo, no digo que esto sea siempre, sino en este particular caso
en fin... tal como dice Marx, los dominios de clase varían, y de alguna manera son mejores (en el más amplio sentido de la palabra) que sus antecesores, pero hay algo que los une: la explotación de una clase por otra... aunque las formas culturales cambien, aunque los modelos psicológicos impuestos sobre los individuos también lo hagan siempre hay algo claro: todos los dominios de clase hacen un uso intensivo del arte del dominio de la moral, esto es de la esclavitud ideológica...
yo creo que confundes idea con moral... en el comunismo seremos todos seres tan altos y sublimes que no habrán ideas?? no lo creo... un poquito de sentido común... la moral es la cosificación de un conjunto de ideas: un ideología en una palabra... las ideologías dictan pautas y si te sales de las pautas pues siempre hay un castigo
por eso el maestro decía que la revolución comunista es algo radicalmente distinto a las demás revoluciones: porque no solamente va a cambiar radicalmente el modo de producir la vida, sino que aspectos cíclicos en los dominios de clase como la ideología y la moral se desvanecen violentamente
por ejemplo, una verdad eterna y absoluta según el leninismo: "el partido guía a las masas"... si el postulado del maestro es verdadero las "masas" son capaces en la práctica de romper esa verdad o poner en tela de juicio esa práctica...... a menos claro que se desconfíe de las "masas"... el que exista una verdad eterna (falsa realmente, una ilusión del poder) no nos lleva a la conclusión inmediata de que se debe luchar contra ella? acaso no es lógico??
yo pienso que el compañero confunde "ideas tradicionales" con "ideas burguesas"... porque de las mismas líneas de Marx es bastante claro que lo tradicional remite a TODO lo que hay antes de la revolución comunista y no solo al escueto modelo moderno/burgués... por eso es que Marx considera a la revolución proletaria algo sumamente "radical"... o crees que el cambio es algo simplistamente economicista??
sobre el pensamiento mismo, diría que además de generarse por una lucha entre los actores existentes también es un continuo que va develando la realidad... Adam Smith pudo haber sido muy burgués pero su explicación parcial del capitalismo abrió una gran brecha para el pensamiento de Marx... el término Lucha de clases existía desde hace mucho antes de que Marx lo usara, remitiendo incluso a Maquiavelo... pero desde Maquiavelo, pasando por Quesnay, Stuart Mill hasta Marx el pensamiento cada vez se fue ampliando, mostrando luego el maestro la magnitud del poder del capitalismo... las ideas burguesas, y sus antecesoras bien pueden abrir el camino para las ideas posteriores, AUNQUE NO LO SEPAN... Heidegger puede bien ser un puto nazi que se haya casado con una judía, pero el libro de la Pregunta por la técnica sirve muchísimo para entender como funciona la producción sin caer economicismos... por supuesto, no creo que lo leas porque tu ves la etiqueta en cada autor y dependiendo de esa etiqueta partes a leer: o sea cualquier que no sea catalogado como un buen marxista-leninista no es digno de ser leído
respecto a la hegemonía del proletariado, creo que precisamente ese es el punto en que los trabajadores y resto de oprimidos debemos enfrentarnos a la moral de la forma más dura para mantener la hegemonía de la clase... se disputa una hegemonía y el único imperativo de la clase es luchar contra todo lo que represente un pasado de dominio objetivo... no puedo hablar más porque aun estamos lejos de una revolución y no pretendo hablar de algo que no existe ni especular como ingeniero político sobre ello... lo unico que puedo decir es que por el carácter tan radical de una revolución proletaria, la lucha contra lo que representaba la clase anterior en el poder es más difícil que en cualquier revolución anterior
