La Segunda República: ¿República concreta o República abstracta?

perderse en pequeños detalles es lo que hace don "a los anarquistas les encanta la democracia burguesa". negar que el franquismo fuera un movimiento fascista contradice todo lo dicho desde siempre por la izquierda, incluso la tolerada y tolerante con el sistema, asi que ya me diras tu que pequeños matices...

gazte escribió:ah bueno, entonces hay que hablar del fascismo en el estado español, tanto aqui como en portugal, paises atrasados con respecto a europa el fascismo tomo un caracter mas tradicionalista, pero por la realidad objetiva de cada pais.

llamadlo como querais, pero estaba claro que el fascismo en 1936 era muy fuerte, y eso es porque la democracia burguesa, metodo de dominacion preferido por la burguesia, ya no les servia.

El fascismo español NO es un fascismo de carácter diferente al europeo, sino una aplicación de dicha ideología a la realidad española. Además, en 1936 te aseguro que el fascismo no era "muy fuerte" ni muchísimo menos. De hecho, la nueva historiografía habla de los años 30 como una etapa de fascistización de elementos políticos de carácter conservador, leeáse Requetés, Carlistas, etc. Lo que realmente hace FASCISTA a todos estos elementos es el transcurso de la guerra civil y no la etapa republicana.
Y yo estoy de acuerdo contigo en que el golpe tenía elementos burgueses y reaccionarios detrás, aunque no todos los estamentos burgueses apoyaron al golpe, por otra parte. Decir eso es simplificar en exceso el proceso de 1936 y la guerra civil. ¿Que son sino las bases de ERC, por ejemplo? Un partido pequeño burgués que apoyó a la República (no se si la abstracta o la concreta xD) hasta CASI el final...

Todos los fascismos articulan, moldean e instrumentan mitos propios, y reinventan y adaptan
mitos ajenos, sobre la violencia. Y sobre la violencia política y su evangelio se
apoyan desde sus mismos orígenes, desde sus jornadas de lucha, de squadrismo,
sobre la que se sustenta la comunidad de los fascistas y sobre las que se erigirán
después, como ya anticipara Angelo Tasca, los movimientos de radicalización
posteriores (en el caso italiano, la «segunda ola« de 1925-26, tras el asesinato en
1924 de Matteotti).El de la aceptación de la violencia sería, así, un elemento
homogeneizador al socaire del cual se limarían las impurezas ideológicas implícitas
a todos los fascismos triunfantes (de naturaleza, por tanto, contaminada).22 Y,
además, sería el parapeto tras el cual se refugiarían las tendencias conservadoras
que, fascinadas por el carácter ontológico de su violencia, deslumbradas por su
desprecio lúdico de la muerte, impregnadas y atraídas, en definitiva, por magnetismo
político por el fascismo, verían en él al brazo armado, al martillo, a la primera
línea de fuego de la contrarrevolución.
La crisis generalizada económica,política, social y cultural de las democracias parlamentarias
en Europa tras la primera guerra mundial. Esta crisis, que afectaría en desigual manera a las
diferentes naciones, en función de su situación previa, de las relaciones de poder
instauradas previamente, o de las consecuencias diversas del primer conflicto
bélico en sus territorios, obtendría por parte de las clases dirigentes conservadoras
una respuesta ante todo funcional: el uso de las aspiraciones de las clases
medias, a través del autoritarismo y el nacionalismo, en pos de la reconstrucción
nacional y de la reacción contra los cada vez más fuertes movimientos
de masas que cuestionarían el orden desde perspectivas reformistas o revolucionarias.
El apuntalamiento del orden social, de carácter contrarrevolucionario
(el fascismo sería una revolución antisocialista, y por tanto una contrarrevolución3)
haría para Collotti del fascismo el arquetipo de la dictadura contemporánea:
moderna en sus métodos y penetrante en sus sistemas de control.

Sobretodo, cuidado con decir que el 1936 el fascismo era "muy fuerte" en España, de la misma manera que decirlo de 1922 en Italia o 1932 en Alemania. Ni esto es así, ni es tan fácil.
Fantástico Javier Rodrigo para entender el proceso de fascistización de los elementos políticos reaccionarios.

no he dicho ni voy a decir que los fascistas fueran tan fuertes al nivel de alemania o italia, y ese "caracter" (llamalo como quieras) del fascismo tanto español como portugues es por las condiciones concretas de ambos paises, tal y como has dicho tu, solo estaba remarcando la idea.

y por supuesto que no todos los elementos burgueses lo apoyaron. fue un golpe de la burguesia española, la de toda la vida, la que era arrendataria, y estaba emparentada con la nobleza y el clero del regimen anterior. pero volvemos a lo de antes, si la segunda republica era todo orden y felicidad como afirma muntz, y los trabajadores estaban felices con ella (sobre todo los anarquistas), por que se ven forzados a un golpe de estas caracteristicas para conservar sus privilegios?

Gazte escribió:y por supuesto que no todos los elementos burgueses lo apoyaron. fue un golpe de la burguesia española, la de toda la vida, la que era arrendataria, y estaba emparentada con la nobleza y el clero del regimen anterior. pero volvemos a lo de antes, si la segunda republica era todo orden y felicidad como afirma muntz, y los trabajadores estaban felices con ella (sobre todo los anarquistas), por que se ven forzados a un golpe de estas caracteristicas para conservar sus privilegios?

Eso que remarco en negrita, yo no lo he escrito jamás.

No eres más que un cerdo y un rastrero que usa malas artes porque no tienes argumentos. Y eres tan tonto que, al final, acabas reconociendo sin darte cuenta que esa República tan burguesa era peligrosa para tus burgueses reaccionarios. Y eso es lo que echa por tierra toda esa payasada del "descrédito" de tu infumable posteo inicial.


En cuanto a los anarquistas, tontoelculo ignorantón, aquí van los datos, irrefutables:

1º Apoyaron las candidaturas del Frente Popular Antifascita en las elecciones a Cortes de febrero de 1936. Ahí va otra de "descrétido".

2º Sentaron ministros en dos gobiernos de ese mismo Frente Popular. 4 ministros en el segundo gobierno de Largo Caballero (1937) y 1 ministro en el segundo gobierno de Negrín (1938). Tercera muestra del "descrétido".

De sus luchas en distintos frentes de combate no digo nada, porque como para el tonto sólo existió el aburrido frente de Huesca... pues eso, no hablemos de combates, columnas y brigadas.

Y por último, a lo mejor este tonto de Gazte cree que confundo el gobierno del Frente Popular con otros gobiernos anteriores que hubo durante la IIª República. A lo mejor, en este foro hay alguien tan inmensamente tonto y subnormal como el tonto de Gazte que cree que yo no distingo a Alejandro Lerroux o José María Gil Robles de Manuel Azaña, Francisco Largo Caballero o Juan Negrín. A lo mejor va a ser eso, que el tonto es rematadamente tonto y en su casa no lo saben.

¡Qué tonto eres, Gazte! Sencillamente patético.

La peculiaridad del fascismo español es que no se canalizaría mediante un partido abiertamente fascista, sino por la "fascistización" de elementos burgueses reaccionarios (CEDA y Renovación Española). Los que dicen que el fascismo español no es fascismo debido a que "no seguía los preceptos del programa fascista de Mussolini" entonces deberán de decir que ni siquiera el propio Mussolini era fascista, ya que adecuaba muchas veces su programa a las relaciones de poder preexistentes en Italia.

Y si nos guiamos por la función social que tuvo el régimen franquista, así como por sus bases sociales, entonces debemos de catalogarlo sin mabages de "fascista".

Estudio interesante del tema en los valencianos Glicerio Sanchez Recio e Ismael Saz y el cántabro Julián Sanz Hoya.

Pero el fascismo español cuando ascendió definitivamente fue bajo la dirección del ejército. Si uno se fija bien, desde 1936 hasta algunos años después de la muerte de Franco, las cabezas pensantes del régimen, los que han ido haciendo toda la ingeniería política para mantener la dominación burguesa, han sido siempre militares.

Ekilikuá. Por eso se da un caso de "fascismo atípico", ya que el poder no lo tenía el partido fascista (FET-JONS), sino el Ejército. Pero yo más que de eso, hablaba de las bases sociales del régimen y de sus "fuentes ideológicas".

Glicerio Sánchez recio utiliza el término "coalición reaccionaria" para llamar al conglomerado que apoyó al franquismo.

Gaztez: ¿tienes referencia sobre las huelgas del 1 de Julio y su represión?.

El gobierno de Casares Quiroga ni tan siquiera tuvo un plan para detener el levantamiento en sus inicio, pero el gobierno Giral si entrego a armas al pueblo que las pedía para defender la republica.

El fascismo privo a la republica de casi todos su cuadros militares, pero no de los soldados, los cuatro quintos de las unidades de la marina, los marineros y suboficiales destituyen o liquidan a los jefes fascistas.

lo vi en un documental lo de los tiros en los dias previos al alzamiento (esto ha sido confirmado por testigos que vivieron aquellos dias en madrid y que hablaban del "miedo" que habia en las calles), tanto eso como el dato del millon de huelguistas. si quieres te paso el documental.


por otra parte dejemonos de chorradas, el fascismo era un fenomeno muy fuerte que amenazaba a la clase trabajadora española, la constitucion del frente popular ANTIFASCISTA asi lo demuestra. por que un frente de esos si el fascismo eran 4 gatos como afirman aqui algunos listillos. (que no se confunda esto con una defensa de este tipo de frentes como estrategia comunista). pero dimitrov era el que decia que "a veces hay que elegir entre democracia y fascismo", y por eso el komtiern lanzo la estrategia de los frentes populares, para defender esa democracia frente al fascismo, para que frentes populares? si total eran 4 no? en fin...

la cosa esta clara, el fascismo español y el portugues no eran como el fascismo aleman o italiano, que tambien tenian sus diferencias entre si, pero eran en esenca fascistas. lo que hay que oir de gente como el señor "los anarquistas amaban la democracia burguesa antes del alzamiento" (si, matizo, porque si luego entraron en el gobierno no fue porque amaran esa democracia, sino por otras razones, el contexto habia cambiado, asi que no es comparable, y aun asi no defiendo tampoco ese pretendido gobierno de unidad)

Me interesa, gracias.
El anarquismo en aquella epoca muy plural, no es lo mismo la FAI, que los treintas, la FAI quiso derrocar a la republica desde 1931, los treintas eran gradualistas, buscaban pactos estrategicos con sectores republicanos.

La Falange no tuvo un apoyo significativo antes de la guerra, luego de febrero del 36 captan a importantes juventudes de la CEDA, pero de ahi a afirmar un movimiento de masas me parece que hay una gran diferencia.

gazte escribió:por otra parte dejemonos de chorradas, el fascismo era un fenomeno muy fuerte que amenazaba a la clase trabajadora española, la constitucion del frente popular ANTIFASCISTA asi lo demuestra. por que un frente de esos si el fascismo eran 4 gatos como afirman aqui algunos listillos. (que no se confunda esto con una defensa de este tipo de frentes como estrategia comunista). pero dimitrov era el que decia que "a veces hay que elegir entre democracia y fascismo", y por eso el komtiern lanzo la estrategia de los frentes populares, para defender esa democracia frente al fascismo, para que frentes populares? si total eran 4 no? en fin...

la cosa esta clara, el fascismo español y el portugues no eran como el fascismo aleman o italiano, que tambien tenian sus diferencias entre si, pero eran en esenca fascistas. lo que hay que oir de gente como el señor "los anarquistas amaban la democracia burguesa antes del alzamiento" (si, matizo, porque si luego entraron en el gobierno no fue porque amaran esa democracia, sino por otras razones, el contexto habia cambiado, asi que no es comparable, y aun asi no defiendo tampoco ese pretendido gobierno de unidad)

Hemen ez gaituk zakilkeriatan; hemen espainiar faxismoaren oinarri sozialak eta garapenari buruzko azterketa historiko bat egiten gabiltza. Hiri hori zakilkeria bat iruditzen bazaik "dena argi dagoelako"; orduan ez dakit zergatik dugun foro hau. Marxek eta Leninek esandakoa hartu errepikatu eta kitto (Estatu sozialista guztiak berdin izango lirateke denak "sozialistak" diralako, iraultza sozialista guztiak ere bai, klase borroka mota guztiak ere bai... eta faxismo guztiak ere bai). Maleruski, errealitatea liburuetan agertzen dena baino konplikatuagoa da. Ez da berdina Italiako edo Alemaniako faxismoa, eta zer esanik ez Espainiakoa.

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Aquí no andamos diciendo chorradas; aquí estamos haciendo un análisis sobre los apoyos sociales y el desarrollo del fascismo español. Sí a tí, por que te parece que "todo está claro" te parece ésto una chorrada no se para qué tenemos el foro, bastaría coger y calcar lo dicho en su día por Marx y Lenin (porque todos los Estados socialistas, por ser "socialistas" serái iguales, todas las revoluciones socialistas serías iguales, todos los modos de lucha de clases también... y todos los fascismos también). Desgraciadamente la realidad es más complicada. No es lo mismo el fascismo italiano que el alemán, y mucho menos que el español.

Por favor:

4.17. El idioma de referencia de este Foro es el castellano.

Para que podamos enterarnos todos.

este es el documental sego. [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

tovaritx, gustiz ados zurekin, nik esandakoa kontrakoa iruditu bazaizu ez zen nere asmoa, argi izan.

es que con gazte me ha salido hablar euskara (que çel también lo sabe), es que es mi idioma materno y tengo ese defecto, que diría la alcaldesa pepera de Torrent (País Valencià).

Pero ya me he dado cuenta casi al momento que no lo he escrito en castellano; sin embargo iba a editarlo antes para traducirlo, y me ha salido un banner del server "mantenimiento del foro" o algo así. Por eso no lo he podido editar y traducir.

Gazte escribió:por otra parte dejemonos de chorradas, el fascismo era un fenomeno muy fuerte que amenazaba a la clase trabajadora española, la constitucion del frente popular ANTIFASCISTA asi lo demuestra. por que un frente de esos si el fascismo eran 4 gatos como afirman aqui algunos listillos. (que no se confunda esto con una defensa de este tipo de frentes como estrategia comunista). pero dimitrov era el que decia que "a veces hay que elegir entre democracia y fascismo", y por eso el komtiern lanzo la estrategia de los frentes populares, para defender esa democracia frente al fascismo, para que frentes populares? si total eran 4 no? en fin...

Eso, eso... dejémonos de chorradas, sobre todo las que tu dices y desdices.

Hace unos cuantos posts, la República estaba absolutamente desprestigiada a los ojos de la clase obrera; ahora resulta que hay que construir un Frente Popular Antifascista para precaverse del fascismo, es decir, defenderla. Vas progresando.

Que el fascismo español no fuese un fenómeno de masas no significa que fuesen "4". Y además esos fascistas estaban muy bien situados en los aparatos del Estado, especialmente en el Ejército, la Guardia Civil, la Guardia de Asalto, el cuerpo diplomático, así como en poderes coercitivos como la iglesia católica. Eso por no citar el poder puramente económico, que tampoco es moco de pavo. Las masas capitalistas no existen, son una ínfima minoría, pero eso no significa que su poder no sea enorme. ¿A quién quieres engañar?

Gazte escribió:la cosa esta clara, el fascismo español y el portugues no eran como el fascismo aleman o italiano, que tambien tenian sus diferencias entre si, pero eran en esenca fascistas. lo que hay que oir de gente como el señor "los anarquistas amaban la democracia burguesa antes del alzamiento" (si, matizo, porque si luego entraron en el gobierno no fue porque amaran esa democracia, sino por otras razones, el contexto habia cambiado, asi que no es comparable, y aun asi no defiendo tampoco ese pretendido gobierno de unidad)

Estás empezando a resultar especialmente cansino a la hora de poner en boca de otros lo que no han dicho. Tus elucubraciones valen bien poco, por endebles. Las elecciones de febrero de 1936 son anteriores a la guerra, así pues, los anarquistas "amaban la democracia burguesa antes del alzamiento" (eufemísmo muy franquista, eso del "alzamiento" , como si efectivamente el golpe militar del 18 de julio, otro acto más de sidición y rebelión de los militares en su larga tradición de pronunciamientos, fuese un alzamiento, como si el pueblo se hubiese levantado contra el gobierno u otro poder).

Y también "amaban" la democracia burguesa, porque los anarquistas, que no son menos piojosos que los trotskystas anticomunistas como tú, tampoco han hecho ninguna revolución que haya echado abajo ninguna democracia burguesa ni ninguna otra forma de gobierno o Estado, y a pesar conatos como el de Majno en Ucrania.

Y en esta última perla tuya, gañán, se te ve el plumero hasta el fondo, porque reconoces que todos tienen derecho a hacer maniobras, recular, adoptar un día posturas que no son las del día anterior, excepto los comunistas. Estos últimos no tienen ese derecho; si los anarquisas apoyan aunque sólo sea por 1 minuto a un gobierno no anarquista ello se debe a sus "razones"; pero si lo hacen los comunistas, entonces son unos traidores. Los anticomunistas sois especialistas en usar dos varas de medir: una para los "buenos" no comunistas; otra para los "malos" comunistas.

Ya sabemos que tú no defiendes el gobierno del Frente Popular, como tampoco lo defendieron tus maestrillos.

@ Muntz

Por favor, procura debatir con educación

Eso, eso... dejémonos de chorradas, sobre todo las que tu dices y desdices.

Hace unos cuantos posts, la República estaba absolutamente desprestigiada a los ojos de la clase obrera; ahora resulta que hay que construir un Frente Popular Antifascista para precaverse del fascismo, es decir, defenderla. Vas progresando.

nunca he defendido la estrategia del frente popular antifascista, y mucho menos voy a defender el enviar a los obreros a morir para defender la democracia burguesa. segundo, la constitucion del frente popular antifascista se hace desde arriba, no desde abajo, no es una union desde las bases, es una union entre burocratas, y tercero y ultimo, si la republica no hubiera estado desprestigiada y hubiera tenido autoridad entre la clase trabajadora estos hubieran seguido los cauces de la legalidad burguesa en todo momneto, y tras la victoria del frente popular el que diga que ocurrio eso es un ignorante o un manipulador, que viene a ser mas tu caso.

y dime ahora donde he defendido las acciones de esos anarquistas que tras el inicio de la guerra colaboraron con el gobierno republicano pero que antes de la guerra amaban la democracia burguesa segun tu. sino lo de siempre, tergiversar, mentir, y para que no se note mucha mierda y faltas de respeto, que aqui de anticomunismo sabemos un rato, tus posts estan llenos de el.

gazte escribió:nunca he defendido la estrategia del frente popular antifascista, y mucho menos voy a defender el enviar a los obreros a morir para defender la democracia burguesa. segundo, la constitucion del frente popular antifascista se hace desde arriba, no desde abajo, no es una union desde las bases, es una union entre burocratas

Vaya perla de post, lo reduzco a esto porque el resto no merece comentario alguno.

Entonces... cuál es tu postura? Que los cuatro comunistas de 1936 se alzasen contra la totalidad de las fuerzas burguesas? O que nos quedásemos todos quietecitos, que total, para qué vamos a morir para defender la democracia burguesa... estamos mejor bajo un estado reaccionario protofascista!!!

Lo tuyo no tiene nombre, o sí, cabezonería irracional. El PCE en su momento trató de unir a todas las fuerzas progresistas, incluídas las pequeñoburguesas, que eran vitales, ya que sin ellas no había opción alguna de enfrentarse al bando nacional. Ya por el ecuador de la guerra, el PCE LIDERABA LA LUCHA SIN DISCUSIÓN, con cientos de miles de afiliados, por tanto, si hubiese vencido la defensa de la democracia burguesa se hubiese convertido en una revolución proletaria y vuestras patuchadas no tendrían significado alguno.

Es cierto que el bando republicano no venció, pero eso no quita que se hiciese todo lo posible para que la resolución de la Guerra Civil fuese progresista, o es que no entiendes que aún durante la Segunda República el nuestro era un país profundamente feudal?

Pero nada, sigue con el racaraca buscando nuestros errores minúsculos para poder justificar la totalidad de tu razonamiento, que no tiene por donde cogerse se mire por donde se mire.

azar escribió:Ya por el ecuador de la guerra, el PCE LIDERABA LA LUCHA SIN DISCUSIÓN, con cientos de miles de afiliados, por tanto, si hubiese vencido la defensa de la democracia burguesa se hubiese convertido en una revolución proletaria y vuestras patuchadas no tendrían significado alguno.

Yo no estaría tan seguro...

azar escribió:Ya por el ecuador de la guerra, el PCE LIDERABA LA LUCHA SIN DISCUSIÓN, con cientos de miles de afiliados, por tanto, si hubiese vencido la defensa de la democracia burguesa se hubiese convertido en una revolución proletaria

si, probablemente hubiera habido una revolucion proletaria, espera un momento, veamos que decia el PCE en aquella epoca:

Es absolutamente falso que el actual movimiento obrero tenga la intención de establecer una dictadura proletaria después de que la guerra haya terminado. No se puede decir que nosotros tenemos un motivo social para participar en la guerra. Nosotros los comunistas somos los primeros en rechazar esta suposición. Nosotros estamos únicamente motivados por el deseo de defender la república democrática’. (José Díaz, Mundo Obrero del 6 de agosto de 1936)

ah, pues igual no. y decir que los anarquistas se tocaban con la democracia burguesa no es un fallito.

que hacer frente al fascismO? que deberian haber hecho los comunistas? a ver, 1936, agosto, tenemos el pueblo armado, un estado burgues inoperante y los fascistas enfrente... pues... construir un poder proletario? era incorrecto eso que decia Nin de que en españa no eran necesarios unos soviets, habria que haber construido un poder obrero.


edit: veamos a ver quien estaba en el PCE:

“Los militantes del PCE, según José Díaz, se clasificaban así: obreros industriales: 87.600 - Obreros Agrícolas: 62.250 – Campesinos Propietarios: 76.700 - Clase Media: 15.485 – Intelectuales: 7.045 – Mujeres (sic): 19.300. Si tenemos en cuenta que en el rubro de los obreros industriales se incluía ingenieros y técnicos, no cabe duda de que el PCE se había convertido en un partido interclasista que representaba bastante bien al Frente Popular.” (La guerra civil española, Anthony Beevor. Crítica, 2005. Pagina 715, nota 1 del capitulo 4)"

gazte escribió:edit: veamos a ver quien estaba en el PCE:

“Los militantes del PCE, según José Díaz, se clasificaban así: obreros industriales: 87.600 - Obreros Agrícolas: 62.250 – Campesinos Propietarios: 76.700 - Clase Media: 15.485 – Intelectuales: 7.045 – Mujeres (sic): 19.300. Si tenemos en cuenta que en el rubro de los obreros industriales se incluía ingenieros y técnicos, no cabe duda de que el PCE se había convertido en un partido interclasista que representaba bastante bien al Frente Popular.” (La guerra civil española, Anthony Beevor. Crítica, 2005. Pagina 715, nota 1 del capitulo 4)"

¿Pero que mierda es esto? No sabía yo que las mujeres eran una clase social...

Aún así con esos datos que tenemos ahí hay 150.000 proletarios, 76.000 campesinos pobres y medios, 15.000 pequeño burgueses y 7.000 intelectuales. ¿Que pasa? El proletariado es mayoría. Aún así para formar parte de la vanguardia del proletariado no hace falta pertenecer a esa clase social, ejemplos de ello tenemos muchísmos. La pequeña burguesía tanto rural como urbana puede formar parte del PC de vanguardia y de la revolución socialista.

¿Que coño pretendes demostrar con eso?

no, es un dato simplemtente, no pretendo demostrar nada, de hecho la mayoria de los bolcheviques (los destacados) eran de origen "acomodado". los numeros por si solos no demostrarian nada, eso si, hubo bastante gente que se refugio tras un carnet del PCE al empezar la guerra (gente que no queria precisamente el socialismo), de ahi tantos pequeños propietarios y pequeños burgueses.

José Díaz podía decir misa, también Fidel Castro decía que no reclamaban ninguna revolución socialista. Eso podía corresponderse a cualquier táctica diplomática del bando republicano.

Y, en el bando republicano, tanto te podías refugiar afiliándote al PSOE, como a Izquierda Republicana, como en cualquier otro partido pequeño-burgués, no tenían por qué afiliarse al PCE, es un absurdo tu afirmación.

Por lo demás, no contradices nada de lo que dije por tanto deduzco que nos estás dando (aunque sea globalmente) la razón.