¿El patriotismo en la URSS?

Es imposible pensar en el triunfo de paraísos socialistas aislados en un mundo dominado por el capitalismo. Tarde o temprano, si una correcta política internacional de solidaridad entre países hermanos y el apoyo sincero a que los demás naciones se libren de las cadenas del capitalismo, caerán.

Alexyevich escribió:Es imposible pensar en el triunfo de paraísos socialistas aislados en un mundo dominado por el capitalismo. Tarde o temprano, si una correcta política internacional de solidaridad entre países hermanos y el apoyo sincero a que los demás naciones se libren de las cadenas del capitalismo, caerán.

Caerán porque lo afirma la bruja Lola. Claro que sin el apoyo de los países más desarrollados la supervivencia se antoja más difícil, pero en que basas tu determinismo? Los revolucionarios del tercer mundo han de esperar a que el primero se espabile porque sino "tarde o temprano caerán"? Tienen que pasarse unas décadas más en la miseria porque si toman el poder "tarde o temprano caerán"? Igual para ti que un país socialista "triunfe" significa que de repente el socialismo se asiente en todo el mundo, pero para otros, un triunfo ya es lograr unas condiciones dignas en tu región. Teorías deterministas, derrotistas, ridículas. Dile a los soviéticos que vivieron durante los 70 años que siguieron a la Revolución de Octubre que los actos de Lenin y la dirección soviética posterior fueron un error, que no debían tomar el poder porque "tarde o temprano caerían". Que debían sentarse a esperar a que los alemanes tomaran el poder, que ellos mismos no eran nada.

Si lo que quieres decir es que es deseable que te apoyen los máximos países posibles, vale. Pero más alla de esto la teoría de la revolución permanente es un sinsentido, podrás sobrevivir como Estado o no, pero dependerá tanto de tus actos como de los agentes externos, y podrás caer o no caer. Digo que es un sinsentido porque, entre otras cosas, no tiene un sentido práctico preciso. Que debería haber hecho Stalin y el resto de la dirección bolchevique? Rendirse? Lanzarse a Europa a lo Napoleón? O hacer lo que hicieron? Es decir, apoyar las revoluciones externas con los recursos de los que disponían mientras asentaban el socialismo en su país.

En fin, no veo qué vueltas hay que darle a este tema, no hay muchas opciones y resulta que aquí a los defensores de la revolución permanente no les gusta ninguna. Supongo que los bolcheviques deberían haberse sentado a esperar a que la revolución triunfase en Alemania, porque trabajar por su país? Pa qué, si "tarde o temprano caeremos".

Yo sólo diré:

ZA RODINU! ZA STALINA!

He leído las últimas intervenciones del hilo, y la participacion del sr. Azar, y el sr. SS 18 exigiendo una base práctica para una justificación histórica de la Oposicion de Izquierda internacional son normales y reales.

El problema, y allí el inequivoco, es que se plantean la cuestión en términos económicos y luego se los confunde con los políticos, y aunque esten estrechamente relacionados, hay que analizar en toda su extensión ambos puntos, las repercusiones posibles de una doctrina errada politicamente y su desarrollo histórico posterior con las medidas económicas transitorias.


Se llega a la única conclusión, que no hace más que dignificar la labor de la oposicion en aquellos tiempos; más ahora bajo los ataques del capital y la desorientación extrema a la que ha llegado el movimiento de clase se demuestra y se revaloriza su labor incesante de aquellos años.


Incluso la "sinistra" siendo retomada y descubriendo su linea continua a través de la historia.

Hasta ahora se podría decir que no he dicho nada, pero es que tampoco hay que decir mucho. Es cuestión de ver la situación actual del movimiento político proletario y darse cuenta del daño en el sentido "práctico" cometido.

Pero todo se vuelve mas interesante si los argumentos esgrimidos en la actualidad son los mismos que representaron los exponentes hace ya casi un siglo. Es increíble pero cierto:

"Stalin, en aquella ocasión, como sabemos, atenuó la tesis económica (prueba de qué ésta ha sido desde el inicio un postizo demagógico) diciendo - aún desmintiéndose repetidamente - que su fórmula de construcción del socialismo significaba la victoria sobre la burguesía y la sucesiva edificación de las bases económicas del socialismo. Los adversarios probaron con exceso cuán obligado estaba él, por la prueba aplastante de que su fórmula no está en Lenin y ni siquiera en el mismo Stalin u otros antes de 1924, hipócrita y disfrazado (hoy podemos decir) de molotovismo.

Stalin prefirió entonces, como era su costumbre, ponerse a difamar al contradictor con argumentos tan banales cuanto de fácil efecto sobre el público: los opositores no sólo no creían en el socialismo en Rusia, sino ni siquiera en la revolución no lejana en los países capitalistas, por lo tanto eran pesimistas y liquidadores; estos querían admitir un desarrollo capitalista en Rusia, y por lo tanto simpatizaban con el capitalismo extranjero.

Un Trotski no podía responderlo como un bufón. Como gran dialéctico dijo que habría creído y luchado por la revolución europea incluso en un futuro cercano; pero que si esta no hubiese estallado o no hubiese prevalecido, la Rusia bolchevique podía resistir sin falsificar tradiciones, doctrina y programa revolucionario, incluso cincuenta años.

Desde la reunión de Génova nosotros pusimos de relieve, entre las risotadas del auditorio, que entre los fieros estigmatizadores del «pesimismo» de Trotski hacia la revolución estuvo entonces, entre otros fariseos, Ercoli, que garantizó una revolución cercanísima; allí donde Ercoli no es más que Togliatti y allí donde ya el año pasado, pero con un aplatanamiento más charro que hoy, después de haber escupido incluso sobre Stalin, hizo y hace planes históricos constitucionales y legalitarios en el seno de la república italiana actual y en colaboración con la democracia negra con plazos ultracincuentenales a partir de hoy, ¿qué podemos decir? ¡asegura al unísono con la banda de Moscú, al mundo burgués, una ilimitada existencia, en la pacífica y emulativa coexistencia!"


Precisamente quienes liquidaron la internacional, el partido comunista mundial, quienes tomaron una postura derrotista y capituladora con la "coexistencia pacifica" "para los amantes de la paz y defensores contra la barbarie nazi", quienes construyeron un socialismo mercantil en oposicion a Marx, y quienes suplantaron el programa comunista por la creacion de su socialismo nacional, no fueron a los que en aquellos debates se acusaba de derrotistas, liquidadores y deterministas.

Los marxistas nunca han negado el "progresismo popular" de las revoluciones burguesas y en ellas las de los estalinistas, pero aquella no es otra forma de plantear el asunto mas que en términos reformistas.

¿Acaso un salario mayor a un proletario lo libra de su esclavitud?

¿Que queremos los comunistas?.

Salu2 internacionalistas.

Leí tu comentario y sigo preguntándome lo mismo que antes, no aportas nada aparte de críticas destructivas. DÓNDE ESTÁ VUESTRA POSTURA? DÓNDE ESTÁ VUESTRA DIVERGENCIA PRÁCTICA EN LO QUE FUERON LAS ACTUACIONES QUE VIENEN AL CASO? No me interesan las batallitas, no me interesa que critiques la política de coexistencia pacífica sin fundamentos, no me interesa que critiques algo sin declarar QUÉ ES LO QUE VOSOTROS HARIAIS.

Por lo que deduzco, lanzaros a Europa a lo Napoleón. Muy inteligente, sin duda, lanzar a la aventura a un país destrozado tras una guerra mundial y una guerra civil. No tengo palabras, vaya unos ultrarrevolucionarios de boquilla que desde su despachito son capaces de lanzar a la muerte a millones de trabajadores, a liberar países QUE NO QUERÍAN SER LIBERADOS, en una guerra que no se podría ganar. Supongo que pretendían que el Ejército Rojo se lanzase a por Alemania atacando con rastrillos y palos y comiéndose las suelas de sus zapatos, después de haber estado a punto de ser invadidos por completo unos años antes.

Con respecto a tus alabanzas a Trotsky, me río y me río, espero no escucharte hablar nunca de culto a la personalidad de Stalin. Trotski, el "gran dialéctico" el "luchador por la revolución europea"
Lástima que un ser humano de tan grandes aptitudes ni siquiera fuese capaz de ganarse a los delegados del Partido Bolchevique, que en su mayoría también habían participado en la Revolución y no sólo dando órdenes y proclamando teorías grandilocuentes, sino con un fusil en la mano.

Lo mejor, es que vosotros nunca dejareis de ser "oposición de izquierdas", ya que no sois capaces de ser gobierno. Lo vuestro es criticar lo de los demás con un "yo lo haría mejor", algo que a Trotsky se le daba muy bien, desecharse en alabanzas hacia sí mismo. Sin duda era un gran amante del onanismo.

"Lanzarse a la Europa a lo Napoleon", "no me interesa las criticas hacia la coexistencia pacifica", "lanzar a la aventura a un pais destrozado", "ultrarevolucionarios de boquilla","lanzar a la muerte a miles de trabajadores", "liberar paises que no querian ser liberados (jaja)", "espero no escuchar hablarte del culto a la personalidad (porque no?)" "no sois capaces de ser gobierno". "amantes del onanismo".

Para la respuesta la de ud., nunca había contado tantos improperios estúpidos y juntos y creerse tener la razón. Eso sólo ejemplifica cosas como que ud. no tiene el mínimo interese de saber realmente la posicion de la oposicion, y del debate mucho menos; aquellos son siempre sus "argumentos".

El recurso a la bestialidad cuando no hay argumentos lógicos que decia Schoppenhauer quizas?.

Lástima que sea su costumbre, una lástima que merecería una sanción por obscena.

Cualquiera que habría leído lo que puse y conociera un mínimo de historia de la lucha en el seno del partido bolchevique, sabría que habría hecho la oposicion de izquierda:

1. No falsificar doctrina, programa y teoría marxista.

2. No sacarse de la manga un "socialismo" inexistente.

3. No participar en la guerra imperialista aliandose con los intereses políticos de la burguesía.

4. Propulsar la revolución mundial mediante el partido comunista mundial que los estalinistas liquidaron.

5. Impulsar el crecimiento de la industria y la colectivizacion, es decir la socializacion de la producción sentando los fundamentos de la economia socialista, es decir un capitalismo avanzado.

6. Liberar en lo posible la carga de trabajo, y mejorar las condiciones de vida de los obreros y campesinos, formando una alianza que permita sostener en el poder a la dictadura del partido comunista que debe ser internacional.

7. No permitir que los asuntos de estado diplomaticos y economicos, sean prioridad sobre los asuntos del programa comunista internacional.

8. Los estados conquistados por el partido comunista, deben ser dirigidos colectivamente por todo el partido comunista mundial que debe ser disciplinado, con un programa estricto, y con una aceptacion plena de los principios. Es decir invertir la piramide de la degenerada internacional estalinista.

Si hubiera leído el extracto que colgué en el debate, Trotsky habla de "esperar" la revolución (pues la revolucion no se "crea", son condiciones de fuerza y sociales las que la producen independientemente de la mano de los comunistas), no de ir de Napoleón como dice la propaganda stalinista y ejemplifica la forma artera de debate que usan las personas como ud.

Que quede como ejemplo de los argumentos que a lo largo de la historia cada corriente ha defendido.

Salu2 internacionalistas, para los camaradas.

Sigues igual. En cualquier caso, no considero que los adjetivos que he utilizado en mi anterior comentario sean desproporcionados o especialmente ofensivos. Si es así, pido disculpas.
Por otro lado, algunos "insultos" que mencionas no iban dirigidos a ti, por tanto deberías volver a leerlo.

1. Claro, Trotsky tenía la verdad absoluta acerca del marxismo, sus teorías grandilocuentes conservaban la esencia de la verdad absoluta.

2. En la URSS se acabó con la explotación del hombre por el hombre, eso es socialismo. Hasta Trotsky acabó reconociendo que la URSS era un Estado socialista, por mucho que luego criticase su "capitalismo de Estado". Por cierto, Lenin hablaba del capitalismo de Estado como antesala del socialismo.

3. Aquí nos muestras tu nivel cultural, deduzco. La URSS no tuvo la elección de participar o no participar, PORQUE FUE ALEMANIA QUIEN ATACÓ. Te das cuenta? Ridículo.
Con respecto a tu análisis, en fin. La alianza con los Aliados era estratégica, y esto se vió en cuanto terminó la Segunda Guerra Mundial, que comenzó la Guerra Fría. Esta alianza con "la burguesía internacional" era obligatoria para la supervivencia de la URSS, claro que vosotros sois demasiado revolucionarios y preferís morir todos que pactar con la burguesía democrático-liberal frente al nazismo-fascismo.

4. Trotsky fue el primero en liquidarla cuando la Komitern tenía plena vigencia. De todas formas, la existencia del Komitern suponía un peligro para los que pertenecían a este en los países capitalistas. Pero vosotros sois demasiado revolucionarios y preferís morir que hacer ciertas concesiones. Cuando sea tu vida lo que esté en juego hablamos, para algunos es muy fácil ser superrevolucionario desde su teclado.

5. Acaso esto no se hizo? Supongo que en esa miopía me dirás que no.

6. Acaso esto no se hizo? Supongo que en esa miopía me dirás que no. Y en este punto añadiré algo. Trotsky no era el de la consigna: "Sin zar, por un gobierno obrero”, que excluía a las masas campesinas que conformaban la grandísima mayoría de la población? Si ahora vendreis revisando la Historia vosotros también.

7. Entonces como somos tan revolucionarios damos pie a un apocalípsis nuclear? Ultrarrevolucionarios que prefieren morir matando al resto del planeta a esperar a que la Revolución llegue cuando las masas tengan la experiencia y la decisión. En fin.

8. Es decir, criticais el autoritarismo estalinista pero planteais una Komitern más centralizada aún? Luego vosotros sois los demócratas que salvarían a la URSS del totalitarismo estalinista.

Lo dicho, sigo igual que antes, preguntándome donde está vuestra divergencia más que en la cabezonería de que "está mal porque esta mal porque lo hicieron los estalinistas".

Algo increible lo de estos individuos cuando abren la boca para opinar. Lo de "alianza con la burguesia internacional " no tiene precio.

Una vez más , se demuestra que el materialismo historico, la dialectica para esta gente, es una marca de cereales de un supermercado. Es el ejemplo de lo que pasa cuando alguien no llega a entender el marxismo.

Estaba escribiendo unas contratesis pero ciertamente no tiene sentido, usted niega todo lo que digo y ciertamente lo ha hecho desde el principio y constantemente desde que entre al foro. Lo suyo son excusas, incluso culpa a Trotsky de liquidar la comintern (por suerte existen los libros de Historia, y ya no son escritos en el kremlin rojo), nos acusa de ultrarevolucionarios, superevolucionarios desde el teclado (jaja), y con argumentos como "cuando tu vida este en riesgo hablamos", "damos pie a un apocalipsis nuclear"(las mismas excusas de los postestalinistas) no vamos a sacar ninguna conclusion efectiva. La postura de la oposicion esta servida, que cada quien saque sus conclusiones.

Algunos opositores no criticamos el "autoritarismo" de los estalinistas, porque no creemos en la democracia farisea, informate un poco más, lee los textos de la corriente de izquierda comunista.

Para el comisario SS 18, le recomendaria leer todos los textos que he tenido la oportunidad de postear en este foro. Por cierto noto en sus intervenciones que ud, ve al marxismo como un "metodo" el mismo argumento de algunos revisionistas, pero en cambio desde mi prisma es una doctrina. ¿Quién lo utiliza como una caja de cereal?. Si lo que busca es respuestas a sus interrogantes podría buscar los textos de la "sinistra".

Salu2 internacionalistas.

La URSS tenia principios internacionalistas, sin embargo sus característicos gritos de patriotismo eran independentistas no chovinistas, estos eran en defensa a los que ellos habían construido como sociedad libre, pero amenazada. Mientras el socialismo tenga enemigos, va a existir indispensablemente el patriotismo o nacionalismo de izquierda, pero eso no quita el internacionalismo, ya que estas son consignas antiimperialistas.
SALUDOS!!
PATRIA SOCIALISTA Y VICTORIA!!

7. No permitir que los asuntos de estado diplomaticos y economicos, sean prioridad sobre los asuntos del programa comunista internacional.

7. Entonces como somos tan revolucionarios damos pie a un apocalípsis nuclear? Ultrarrevolucionarios que prefieren morir matando al resto del planeta a esperar a que la Revolución llegue cuando las masas tengan la experiencia y la decisión. En fin.

viva la coexistencia pacifica... anda que...

gazte escribió:

7. No permitir que los asuntos de estado diplomaticos y economicos, sean prioridad sobre los asuntos del programa comunista internacional.

7. Entonces como somos tan revolucionarios damos pie a un apocalípsis nuclear? Ultrarrevolucionarios que prefieren morir matando al resto del planeta a esperar a que la Revolución llegue cuando las masas tengan la experiencia y la decisión. En fin.

viva la coexistencia pacifica... anda que...

Viva el apocalipsis nuclear. Anda que...

la coexistencia pacifica no es solo no inmolarse, es no vender a los partisanos griegos tras la segunda guerra mundial, no disolver la tercera internacional (ya me conozco los razonamientos oficiales tranquilos), aun asi te hare una pregunta concreta:

defiendes la posibilidad de priorizar unos pactos con la burguesia / imperialistas... a la consecucion de los objetivos del programa comunista en cierto contexto concreto?

pd: los ejemplos que he puesto son perfectamente validos, la coexistencia pacifica es de antes de kruschev

In September, 1946, the Moscow correspondent of the Sunday Times, Mr. Alexander Werth, asked Comrade Stalin: “Do you believe that with the further progress of the Soviet Union towards Communism the possibilities of peaceful co-operation with the outside world will not decrease as far as the Soviet Union is concerned? Is ‘Communism in one country’ possible?”

Comrade Stalin replied: “I do not doubt that the possibilities of peaceful co-operation, far from decreasing, may even grow. ‘Communism in one country’ is perfectly possible, especially in a country like the Soviet Union.”

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Nadie renunció a nada, lo que algunos no llegais a comprender es la diferencia entre lo que se declara en un contexto y lo que se hace en realidad. Por eso sigues teniendo esa frase en tu firma.

Y esto lo demuestra que durante los siguientes años se declararon repúblicas populares en toda Europa del Este, esto es una coexistencia pacífica un tanto agresiva no? Lo suficiente como para decir que es ridículo decir que se renunció al programa.

A finales de los años 40 el peligro de una Tercera Guerra Mundial era una realidad, esas declaraciones son de 1946 y la Guerra Fría comienza en 1947, con la doctrina Truman, el discurso de Churchill, las palabras de Baruch que dan nombre al término ""No nos engañemos: estamos inmersos en una guerra fría" y por último, el discurso de Stalin donde afirma entre otras cosas la necesidad de triplicar la capacidad industrial soviética de 1941, la decisión de esta a no doblegarse.

bueno, esto esta derivando a una discusion sobre la coexistencia pacifica, estare encantado de discutirlo contigo, abre otro hilo con lo que acabas de decir y estare encantado de comentarlo.

Desde 1957 hasta 1961, Khrushchev mostró abiertamente su confianza en la superioridad nuclear de la Unión Soviética. Afirmaba que la capacidad misilística de la URSS era muy superior a la de Estados Unidos, y que sus misiles podrían alcanzar cualquier ciudad estadounidense o europea. Sin embargo, Khrushchev rechazaba la visión de Stalin de una guerra inevitable y declaró que su intención era abrir una nueva época de coexistencia pacífica.48 Khrushcev trató de reformular la idea soviético-staliniana, según la cual la lucha de clases a nivel mundial provocaría inevitablemente una gran guerra entre proletarios y capitalistas cuyo resultado final sería el triunfo del Comunismo; Khrushchev arguyó que la guerra era evitable, pues durante el tiempo de paz el capitalismo se colapsaría por sí mismo,49 mientras que la paz dejaba tiempo y recursos disponibles para mejorar la capacidad económico-militar de la URSS

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gazte escribió:la coexistencia pacifica no es solo no inmolarse, es no vender a los partisanos griegos tras la segunda guerra mundial,

En la tercera fase (1947–1950, llamada «tercer round» por los comunistas), el gobierno de centro-derecha no fue aceptado por los comunistas, que en mayo de 1946 se sublevaron en las montañas de Macedonia y el Épiro, donde establecieron un gobierno revolucionario en la ciudad de Konitsa. El gobierno monárquico pidió ayuda urgente a los británicos, que a su vez solicitaron refuerzos al presidente estadounidense Harry S. Truman al verse incapaces de controlar la situación. Por otra parte los comunistas recibían el apoyo militar y económico de la URSS y de Yugoslavia. Finalmente los monárquicos consiguieron imponerse en 1949 gracias a la masiva ayuda económica, militar y logística de los Estados Unidos y a las divisiones de los principales aliados del Partido Comunista de Grecia: la URSS y Yugoslavia.

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Todo es hablar. Sí, ya sé que es la wikipedia, pero en contextos neutrales tiene la suficiente credibilidad.

no desviemos el hilo, abre otro y discutamos de la coexistencia pacifica.

Yo creo que el patriotismo no se debe más que al cambio en la superestructura de la sociedad socialista.

gazte escribió:no desviemos el hilo, abre otro y discutamos de la coexistencia pacifica.

Esto es un anexo del tema que se está tratando, y lo sacasteis vosotros, supongo que cuando se trataba de criticar sí venía al caso, verdad? Es obvio que no nos vamos a pasar todo el hilo hablando de la coexistencia pacífica, pero es que tampoco creo que haya mucho más que hablar, si quieres seguir dándole infinitas vueltas para no ceder ni un palmo allá tú, pero no voy a crear un hilo donde no hay discusión, tengo la eterna impresión de que no lees lo que te escriben, o por lo menos no asimilas.

a ver yogurin, el papel antes, los bits ahora lo aguantan todo, porque tu me digas algo no voy a decir amen shurmano y a creermelo. se discute con pruebas, cuando saque el tema de la coexistencia pacifica no crei que fuera a dar para tanto, ahora bien, voy a tener que acabar abriendo yo otro hilo para no seguir desviando esto.

gazte escribió:a ver yogurin, el papel antes, los bits ahora lo aguantan todo, porque tu me digas algo no voy a decir amen shurmano y a creermelo. se discute con pruebas, cuando saque el tema de la coexistencia pacifica no crei que fuera a dar para tanto, ahora bien, voy a tener que acabar abriendo yo otro hilo para no seguir desviando esto.

Es tremendamente aburrido debatir contigo, es cómo jugar al fútbol contra una pared, entiende que no tenga ganas de abrir un debate inútil.

Por otro lado, monigote, ahorra en adjetivos e invierte en argumentos, moviliza tus neuronas, intenta construir algo que se tenga en pie, a ver si crees que con escribir tus cuatro líneas poniendo una o dos pegas a comentarios mucho más elaborados es suficiente como para que se te tenga en cuenta.

me parece muy bien, debate o callate, pero no desvirtues hilos.

Por mi parte, tu actitud se merecería una sanción, eres un auténtico estorbo, no aportas nada y cuando te quedas sin argumentos recurres a los ataques personales. Quien eres tú para dar órdenes? Soy yo el que desvirtua? Llevas 3 COMENTARIOS con 4 palabras de promedio sin decir absolutamente nada y soy yo el que desvirtua? Cómprate alguien que te comprenda y deja de petardear.

Eres un jodido bocachancla Gazte. Vaya como te has comido lo de Grecia y el apoyo de la URSS.

Si es que sois un puto chiste.

Muy buena Azar.

Lo flipante es como se pone de chulo el listo , suelta la gilipollez y despues no tiene manerda de salir de la cagada en la que se ha metido.