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Oye, por cierto.. parece que no soy solamente yo el que ha tenido la ocurrencia de cambiarse de avatar
Jeje.
Bueno, fusiono con el otro hilo. Gracias Cagoenmimáquina.
Saludos.
El bien y el mal
CarlosMarx- Revolucionario/a
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Bueno, fusiono con el otro hilo. Gracias Cagoenmimáquina.
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Peisinihilu- Novato/a rojo/a
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El bien y el mal, objetivamente no existen. Existen como una ilusión de fragmentar la totalidad en puntos de vista, o sea, herramientas subjetivas creadas por el hombre por creencia de que se necesitan para convivir. Objetivamente hablando las cosas son vacías, somos las personas las que al fragmentar el todo en comparaciones, conceptos, y opiniones, convertimos dichas cosas en malas o buenas creando la balanza mental por la cuál nos sentimos más seguros con etiquetas. En fin, hablar de Mal y Bien en terminos de existencia es estar muy alejados de realizar un análisis extrapolable a la realidad
традиция- Comunista
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El bien y el mal es una dualidad susceptible (como toda dualidad) de entrar también en dialéctica. Se podría incluso decir que el MAL es la antítesis del BIEN (o viceversa). Y es que, como sostenían Heráclito, Hegel, Engels o Marx, la realidad es esencialmente contradictoria. De forma tal que todo lo que sucede en la naturaleza parece ser resultado de la lucha constante y primigenia de elementos contrarios.Peisinihilu escribió:El bien y el mal, objetivamente no existen. Existen como una ilusión de fragmentar la totalidad en puntos de vista, o sea, herramientas subjetivas creadas por el hombre por creencia de que se necesitan para convivir. Objetivamente hablando las cosas son vacías, somos las personas las que al fragmentar el todo en comparaciones, conceptos, y opiniones, convertimos dichas cosas en malas o buenas creando la balanza mental por la cuál nos sentimos más seguros con etiquetas. En fin, hablar de Mal y Bien en terminos de existencia es estar muy alejados de realizar un análisis extrapolable a la realidad
Así, también el BIEN y el MAL, como también la atracción y la repulsión, la lucha de clases descritas por Engels y Marx, el movimiento y el reposo, la salud y la enfermedad, la luz y las sombras... y hasta las propiedades corpusculares-ondulatorias de las que nos habla la física moderna, forman parte de esa constante dualidad dialéctica con la que los humanos estamos obligados (quizás por nuestra limitación material) a contemplar y a estudiar la materia.
Pero, no es que el bien y el mal objetivamente no existan. Existen, pero en el plano material que nos movemos solo son aspectos de una única realidad holística que nosotros no podemos comprenderla. Si te fijas, todo (absolutamente todo en el universo) está lleno de este tipo de dualidades opuestas. Y hasta parece ser que es lo que mueve al universo. Por eso nació el estudio de la dialéctica. Y es que nosotros no somos dioses, compañera... Por eso estamos obligados a intentar comprender la materia de la única manera que podemos. Hacer otra cosa sería caer en un quietismo que no nos llevaría a nada.
Quizás todos algún día comprenderemos de qué está hecho realmente el universo (hasta la energía y la materia son básicamente lo mismo, como también ha descubierto la ciencia moderna). Sin embargo nosotros solo podemos percibir su dialéctica (y las consecuencias que conlleva).
Un saludo dialéctico
Peisinihilu- Novato/a rojo/a
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Un buen ejemplo analógico para respaldar mi punto son las evidencias científicas, tenemos por ejemplo el tema de la Oscuridad y la Luz, está comprobado que no existe la Oscuridad, que sólo existe la luz, pero nuestros ojos sólo perciben hasta cierta cantidad de luz, y creemos en lo ilusorio de la Oscuridad por esa falta de comprensión 'del todo'. Nada en el Universo está separado de lo demás, no existe nada independiente, todo es parte de un todo, lo que significa que todo simplemente ES. Por otro lado tenemos el Frío y el Calor, está comprobado científicamente que el frío no existe, sino que el calor es la energía que se mueve constantemente, y en lo observado su movimiento es "de una cosa de mayor temperatura a una de menor temperatura", dicho ésto, el sol podríamos verlo frío, si lo compararamos con una supernova (por ej; es un ej que ya usé). Habiendo aclarado lo anterior, creemos en la dualidad cuando nos fragmentamos del todo en vez de hacer un "zoom out" y darnos cuenta de que sólo veremos opuestos cuando hay comparación, la comparación es un crimen a la objetividad, porque en vez de observar las cosas en su totalidad nos limitamos a elegir dos y abstraemos el análisis a una hipótesis irreal.
O sea, creer que el fuego es el opuesto del agua, siendo que cuando somos objetivos denotamos que el fuego es plasma, por ende es pariente del rayo, son la misma cosa. Pero cuando somos incluso más objetivos, denotamos que nosotros (carne) y los árboles (madera) somos lo mismo, ya que todos los seres vivos e incluso no vivos somos materia, y la materia es moléculas, las moléculas están compuestas por átomos y los átomos por partículas sub-atómicas, y si seguimos deglutiendo veremos que hay quarks y de los quarks los fotones, los fotones son luz, la luz es energía, SOMOS ENERGÍA. Somos todo una sola cosa.
Siguiendo adelante con el análisis (ya dicho eso), la dualidad es una ilusión, por lo tanto el al y el bien son creaciones de la mente, creaciones basadas en estándares muy-muy subjetivos, y por eso entre las personas algunos creen que malo es lo que otros creen que es bueno; en mi opinión, ambos lados (objetivamente hablando) son ignorantes, porque ignoran que malo o bueno sólo existen en "comparación a..." y entonces cualquier cosa que sea dicha en palabras puede ser convertida en algo malo o bueno con una mínima de explicación. Yo en otros Hilos he convertido el suicidio en una cosa admirable y humanitaria, y son buenos argumentos, no obstante hay muchos (la mayoría mayoría) que consideran el suicidio:
pecado
locura
cobardía
...o sinónimos variantes de esas palabras. Pero resulta que así como cualquier otra acción o cosa, en el universo, no es bueno, ni malo, sólo es. Y para poder ver las cosas tal cuales son, hay que ser capaces de observar sin concepto, sin opinión, con la mente en atención, en estado de ser-y-estar en un aquí-y-ahora de instante en instante, y es increíble cuando los que probamos esa manera de ver: terminamos viendo de forma diferente la vida (hasta que dejamos de estar atentos y los pensamientos vuelven a generar la fragmentación, la división, lo bueno y lo malo, lo justo y lo injusto, lo oscuro y lo luminoso, etc y etc).
El Universo tendrá misterios sí, pero el verdadero espíritu científico no está en inventar soluciones a las preguntas sin respuestas, sino, responder a lo que se pueda responder, y lo que no ya se responderá, mientras tanto la humildad de saber decir 'no sé' es la previa a futuras evidencias que permitan identificar una acertada hipótesis que llevará a una aceptable teoría para tal vez convertirse en una muy útil Ley. No hay evidencias de que exista el Bien y el Mal. Sólo vemos acciones y reacciones, cosas vacías a las que nos quedamos desesperados por ponerle nombre porque la innecesaria inseguridad de "¡tengo que saber así tenga que creerme algo que suene lindo!" en vez de observarlas sin traducir a través de las opiniones previas en las que creemos, en esa observación despejada de la contaminada subjetividad emocional, ahí está la puerta lista para ser abierta hacia la respuesta, que se abra o no es independiente a que creamos que la abriremos respondiendo. Una cosa es el conocimiento sensual (saber cosas superficiales o exteriores), otra cosa es la Comprensión, no necesito saber, soy libre de necesitarlo, si lo sé genial - pero eso no me condiciona.
Creo que quedó mejor justificado mi punto de vista sobre el tema, gracias por el intercambio, me ayudó con ello. SALUDOS!
O sea, creer que el fuego es el opuesto del agua, siendo que cuando somos objetivos denotamos que el fuego es plasma, por ende es pariente del rayo, son la misma cosa. Pero cuando somos incluso más objetivos, denotamos que nosotros (carne) y los árboles (madera) somos lo mismo, ya que todos los seres vivos e incluso no vivos somos materia, y la materia es moléculas, las moléculas están compuestas por átomos y los átomos por partículas sub-atómicas, y si seguimos deglutiendo veremos que hay quarks y de los quarks los fotones, los fotones son luz, la luz es energía, SOMOS ENERGÍA. Somos todo una sola cosa.
Siguiendo adelante con el análisis (ya dicho eso), la dualidad es una ilusión, por lo tanto el al y el bien son creaciones de la mente, creaciones basadas en estándares muy-muy subjetivos, y por eso entre las personas algunos creen que malo es lo que otros creen que es bueno; en mi opinión, ambos lados (objetivamente hablando) son ignorantes, porque ignoran que malo o bueno sólo existen en "comparación a..." y entonces cualquier cosa que sea dicha en palabras puede ser convertida en algo malo o bueno con una mínima de explicación. Yo en otros Hilos he convertido el suicidio en una cosa admirable y humanitaria, y son buenos argumentos, no obstante hay muchos (la mayoría mayoría) que consideran el suicidio:
pecado
locura
cobardía
...o sinónimos variantes de esas palabras. Pero resulta que así como cualquier otra acción o cosa, en el universo, no es bueno, ni malo, sólo es. Y para poder ver las cosas tal cuales son, hay que ser capaces de observar sin concepto, sin opinión, con la mente en atención, en estado de ser-y-estar en un aquí-y-ahora de instante en instante, y es increíble cuando los que probamos esa manera de ver: terminamos viendo de forma diferente la vida (hasta que dejamos de estar atentos y los pensamientos vuelven a generar la fragmentación, la división, lo bueno y lo malo, lo justo y lo injusto, lo oscuro y lo luminoso, etc y etc).
El Universo tendrá misterios sí, pero el verdadero espíritu científico no está en inventar soluciones a las preguntas sin respuestas, sino, responder a lo que se pueda responder, y lo que no ya se responderá, mientras tanto la humildad de saber decir 'no sé' es la previa a futuras evidencias que permitan identificar una acertada hipótesis que llevará a una aceptable teoría para tal vez convertirse en una muy útil Ley. No hay evidencias de que exista el Bien y el Mal. Sólo vemos acciones y reacciones, cosas vacías a las que nos quedamos desesperados por ponerle nombre porque la innecesaria inseguridad de "¡tengo que saber así tenga que creerme algo que suene lindo!" en vez de observarlas sin traducir a través de las opiniones previas en las que creemos, en esa observación despejada de la contaminada subjetividad emocional, ahí está la puerta lista para ser abierta hacia la respuesta, que se abra o no es independiente a que creamos que la abriremos respondiendo. Una cosa es el conocimiento sensual (saber cosas superficiales o exteriores), otra cosa es la Comprensión, no necesito saber, soy libre de necesitarlo, si lo sé genial - pero eso no me condiciona.
Creo que quedó mejor justificado mi punto de vista sobre el tema, gracias por el intercambio, me ayudó con ello. SALUDOS!
CarlosMarx- Revolucionario/a
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"¿Después de todo que es el hombre en la naturaleza?, nada en relación con la infinidad, todo en relación a la nada. Un punto central entre la nada y el todo e infinitamente lejos de entender la diferencia entre estas dos posturas." Blaise Pascal (19 de junio de 1623 - 19 de agosto de 1662).
Todo es subjetivo, todas nuestras interpretaciones son subjetivas. el propio marxismo es subjetivo porque la lucha de clases es todo en comparación a una chispa en un tren, pero nada comparada con la complejidad de nuestra galaxia. El hombre en sí mismo adapta los problemas a su escala, también así los conocimientos. El calor y el frio están determinados por nuestra percepción de calor/frío (más o menos a partir de 15º para a bajo es frío y de 25º para arriba caliente), pero eso también cambia según el objeto, no es lo mismo agua caliente que aire caliente.
El bien el mal, como bien dice Peisinihilu, son conceptos totalmente subjetivos. No se pueden crear normas universales sobre que es bueno o que es malo, porque estos conceptos siempre serán en relación al hombre, no a otras cosas o seres, no a entes divinos.
Saludos.
Todo es subjetivo, todas nuestras interpretaciones son subjetivas. el propio marxismo es subjetivo porque la lucha de clases es todo en comparación a una chispa en un tren, pero nada comparada con la complejidad de nuestra galaxia. El hombre en sí mismo adapta los problemas a su escala, también así los conocimientos. El calor y el frio están determinados por nuestra percepción de calor/frío (más o menos a partir de 15º para a bajo es frío y de 25º para arriba caliente), pero eso también cambia según el objeto, no es lo mismo agua caliente que aire caliente.
El bien el mal, como bien dice Peisinihilu, son conceptos totalmente subjetivos. No se pueden crear normas universales sobre que es bueno o que es malo, porque estos conceptos siempre serán en relación al hombre, no a otras cosas o seres, no a entes divinos.
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традиция- Comunista
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Aunque parezca que decimos lo contrario, si te fijas.. en una parte de nuestro discurso (no en sus conclusiones) creo que estamos diciendo prácticamente lo mismo. Cuando antes decía que "quizás todos algún día comprenderemos de qué está hecho realmente el universo" me estaba refiriendo un poco a eso, a eso que tu intuyes al decir que "somos todos una sola cosa" (ENERGÍA) y que "toda dualidad es una ilusión". Fíjate que yo también he terminado diciendo que "hasta la energía y la materia son básicamente lo mismo, (como también ha descubierto la ciencia moderna)". Yo también admito que la energía y la materia sean una misma cosa. Lo que ocurre es que, quizás por nuestras limitaciones espacio-temporales (o lo que sea...) estamos condenados a percibirlas de una manera dialéctica. En el fondo algunos físicos, como David Böhm, al cual he nombrado varias veces, cuando se refieren a la dualidad onda-partícula, también afirman lo mismo: que "existe un orden implicado que no podemos percibir. Concretamente decía Böhm que...Peisinihilu escribió:...Pero cuando somos incluso más objetivos, denotamos que nosotros (carne) y los árboles (madera) somos lo mismo, ya que todos los seres vivos e incluso no vivos somos materia, y la materia es moléculas, las moléculas están compuestas por átomos y los átomos por partículas sub-atómicas, y si seguimos deglutiendo veremos que hay quarks y de los quarks los fotones, los fotones son luz, la luz es energía, SOMOS ENERGÍA. Somos todo una sola cosa.
Siguiendo adelante con el análisis (ya dicho eso), la dualidad es una ilusión
David Bohm - “La totalidad y el orden implicado” escribió:"En cualquier elemento del universo se contiene la totalidad del mismo: la parte está en el todo, y el todo está en la parte. Detrás de la apariencia del orden desplegado existe un orden implicado"
(David Bohm - “La totalidad y el orden implicado”)
Ahora bien, lo que ocurre es que, para llegar a ese "detrás", que decía David Böhm, de este "orden desplegado" que normalmente percibimos (donde creemos percibir dualidades tales como el BIEN y el MAL), e intentar comprender el "orden implicado" del que hablan estos filósofos o científicos, prácticamente haabía que adoptar una especie de "pensamiento líquido". Como tu dices en tu anterior post, "hay que ser capaces de observar sin concepto".
________
Te pego un enlace a un artículo que he encontrado sobre David Bohm:
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(échale una ojeada, verá que hace alusión también a Jiddu Krisnamurti)
Y te puedo contar, a modo de offtopic que esa forma de mirar la realidad, la estuve practicando durante casi un año en el que estuve asistiendo a unas sesiones de meditación ZEN (y llegué a ver las cosas un poco como tu dices: "observando sin concepto, sin opinión y en estado de ser-y-estar en un aquí-y-ahora de instante en instante". Y sí... es cierto, terminé (como tu dices) "viendo la vida de forma diferente". E incluso llegué a pensar cosas parecidas a las que tu aquí has dicho, que "el suicidio es una cosa admirable y humanitaria". Y entonces me di cuenta de que por ese camino no iba a ningún sitio bueno. Me di cuenta de que, como sujeto personal que yo era (al igual que los somos todos los que aquí escribimos), debía adoptar un punto de vista "subjetivo". Y es que, el ser "objetivos" me daba la sensación de ser más una propiedad intrínseca de objetos tales como una mesa, una silla ¡o una piedra!
)De modo que, abandoné el ZEN y los libros de Mindfulness (no sé si los conoces, te pego un enlace más abajo) o Krisnamurti y demás gentes parecidas, y retorné a la visión clásica de la existencia (es decir, aquella que había tenido hasta que me dió por aterrizar en esos rollos). Actué así, porque tenía la sensación de estar creando en torno mío algo parecido a una secta peligrosa dotada de demasiado "pensamiento líquido", en grado sumo adaptable al recipiente que en cada momento lo contuviera. Y no quise para mi ese modo de existencia. Por lo que volví a abrazar la visión de creer en la dualidad y su dialéctica (digamos que retorné a vivir en ese "Maya", esa imagen ilusoria que dicen los hinduístas, pero que a mi me parece la más sólida de las existencias).
Y es que elegir ver dualidad o no verla es solo una opción personal (e intransferible). En eso también estoy un poco de acuerdo contigo.
Un saludo, compañeraP.D.:
Sobre el rollo del "Mindfulness":
Mindfulness escribió:[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]
Muchos autores han definido mindfulness de distintos modos. Algunas de estas definiciones son:
“Darse cuenta, de la experiencia presente, con aceptación”. (Germer, Ch. 2005, p. 7)
“Prestar atención de manera particular, como propósito, en el momento presente y sin juicios mentales” (Kabat Zinn, J.1994, p.4).
“La capacidad humana universal y básica, que consiste en ser conscientes de los contenidos de la mente, momento a momento” ( Simón, V. 2007, p.
“Conciencia Plena es mantener viva la consciencia en la realidad presente”. (Hanh,T.N. 1976,p.11).
“Estar frente a la desnuda realidad de la experiencia, observando cada evento como si estuviera ocurriendo por primera vez” (Goleman, D. 1988, p.20).
традиция- Comunista
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Y sin embargo hay personas, como el Ché y otros muchos héroes de la historia, que han sido capaces de dar su vida para luchar contra el MAL objetivo que supone la opresión, la injusticia o el imperialismo.CarlosMarx escribió:"¿Después de todo que es el hombre en la naturaleza?, nada en relación con la infinidad, todo en relación a la nada. Un punto central entre la nada y el todo e infinitamente lejos de entender la diferencia entre estas dos posturas." Blaise Pascal (19 de junio de 1623 - 19 de agosto de 1662).
Todo es subjetivo, todas nuestras interpretaciones son subjetivas. el propio marxismo es subjetivo porque la lucha de clases es todo en comparación a una chispa en un tren, pero nada comparada con la complejidad de nuestra galaxia. El hombre en sí mismo adapta los problemas a su escala, también así los conocimientos. El calor y el frio están determinados por nuestra percepción de calor/frío (más o menos a partir de 15º para a bajo es frío y de 25º para arriba caliente), pero eso también cambia según el objeto, no es lo mismo agua caliente que aire caliente.
El bien el mal, como bien dice Peisinihilu, son conceptos totalmente subjetivos. No se pueden crear normas universales sobre que es bueno o que es malo, porque estos conceptos siempre serán en relación al hombre, no a otras cosas o seres, no a entes divinos.
Saludos.
O visto de otra manera si se quiere (por aquello de la dualidad y esas cosas...) que han sido capaces de morir por el triunfo de la BONDAD objetiva que reside en el socialismo.
Viendo las cosas como Peisinihilu nos cuenta, el Ché o Fidel jamás hubieran montado en el GRANMA, para desembarcar en una selva, con un pequeño puñado de locos idealistas, jugándose la vida por el triunfo de algo tan "subjetivo" como es una Revolución alzada contra un "mal" que es "solo una apariencia subjetiva". De haber pensado ellos ésto, solamente hubieran tenido que adoptar alguna forma de pensamiento líquido y mirar las cosas desde otro punto de vista (abandonando "cualquier clase de concepto previo", por ejemplo...) y decir cómodamente: "el mal y el bien no existen, son solo percepciones nuestras; miremos las cosas desde otro punto de vista". ¿No te parece?.
A mi me cuesta creer que el Ché Guevara o Fidel Castro tuvieran por aquellos días un punto de vista tan líquido y tan relativista...
Mira esta foto:
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¿Realmente crees que no existe un MAL objetivo?. ¿Realmente crees que resulta indiferente que ese niño termine sirviendo de alimento al buitre que le mira y espera a que muera...?. Se que algunos me dirán que el mal del niño será el alimento del buitre. Pero, yo me resisto a adoptar ese punto de vista tan relativista. Lo siento, yo no me resisto a ver las cosas tal y como las vería una mesa o una piedra.
Existe un mal objetivo que se manifiesta en la injusticia de que un niño tenga que vivir de esa miserable y sucia manera. La injusticia es siempre un mal objetivo (y no me vale el sofisma de pensar que la injusticia es también el "bien" del que la origina... Eso se me asemeja a esa mala poesía de la que nos hablaba Celaya. Aquella que él maldecía porque estaba concebida como un lujo cultural por los neutrales "que, lavándose las manos, se desentienden y evaden".
Un saludo, camarada.
Última edición por традиция el Vie Mar 06, 2015 11:37 pm, editado 1 vez
MolotoK- Revolucionario/a
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традиция escribió:Mira esta foto:
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¿Realmente crees que no existe un MAL objetivo?. ¿Realmente crees que resulta indiferente que a ese niño termine sirviendo de alimento al buitre?. Se que algunos me dirán que el mal del niño es el alimento del buitre. Pero, yo me resisto a adoptar ese punto de vista tan relativista.
Existe un mal objetivo que se manifiesta en la injusticia de que un niño tenga que vivir de esa miserable y sucia manera.
Un saludo
Pues donde tú ves un "Mal Objetivo", yo veo simplemente empatía (nosotros hacia nuestro semejante de la foto). Además, para el buitre esta situación puede resultar un "Bien Objetivo", ya que ahora podrá comer. Por lo tanto no veo cosas buenas y malas, veo perjudicados y beneficiados.
surfas- Colaborador estrella
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CarlosMarx escribió: el propio marxismo es subjetivo
Eso no es cierto. O es una opinion tuya. El marxismo propone un analisis cientifico de la realidad.
традиция- Comunista
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Ya he dicho más arriba que en estaba seguro de que, en este foro, iba a venir alguien a contarme eso: "que algunos me dirán que el mal del niño será el alimento del buitre". Tal y como he dicho antes, me resisto a adoptar ese punto de vista tan relativista.MolotoK escribió:Pues donde tú ves un "Mal Objetivo", yo veo simplemente empatía (nosotros hacia nuestro semejante de la foto). Además, para el buitre esta situación puede resultar un "Bien Objetivo", ya que ahora podrá comer. Por lo tanto no veo cosas buenas y malas, veo perjudicados y beneficiados.
Existe un mal objetivo que se manifiesta en la injusticia de que un niño tenga que vivir de esa miserable y sucia manera. La injusticia es siempre un mal objetivo, y yo me quedo con el análisis cientifico de la realidad que nos aporta el marxismo. En estos temas también soy un troglodita decimonónico.
Otro saludo
CarlosMarx- Revolucionario/a
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Comparto lo que dice Molotok, no existe tal cosa como un bien objetivo. ¿Cuáles serían los límites? ¿Se lo puede llamar bien? Siempre alguien sale más perjudicado que otro. Lo mismo con el mal.
традиция, eso es fácil de explicar si tomamos en cuenta las reacciones de un ser humano ante determinados sucesos y ambientes, su biología, los hechos, las casualidades, etc. Porque esto es lo que es, no hay más, el valor, el temor, las ideas, es todo parte de la naturaleza. No me voy a meter mucho en determinismo, espero no hacerlo.
Surfas, cuando dije que el marxismo es subjetivo, es que ya de por sí el punto de vista que se toma es un punto de vista humano, antropocéntrico. Los problemas son problemas humanos, los otros problemas son inferiores a este o no son necesarios de explicar/resolver, para el antropocentrista.
Como dije antes, que sea una ciencia no le quita lo subjetivo en lo que respecta a su aplicación y la filosofía que podemos sacar de él (defender a la clase antes que a un individuo, los valores socialistas, ¿por qué defender al proletario?, son algunos ejemplos).
¿Por qué hacer esto antes que otra cosa? ¿Por qué hablar de la lucha de clases como motor de la Historia, y no simplemente de movimientos de átomos? (eso sería mucho más exacto). Simple, porque partimos de lo subjetivo (Marx), y tenemos un estudio objetivo de una realidad específica, aunque el hecho de que sea importante o no, es subjetivo, relativo.
Saludos.
традиция, eso es fácil de explicar si tomamos en cuenta las reacciones de un ser humano ante determinados sucesos y ambientes, su biología, los hechos, las casualidades, etc. Porque esto es lo que es, no hay más, el valor, el temor, las ideas, es todo parte de la naturaleza. No me voy a meter mucho en determinismo, espero no hacerlo.
Surfas, cuando dije que el marxismo es subjetivo, es que ya de por sí el punto de vista que se toma es un punto de vista humano, antropocéntrico. Los problemas son problemas humanos, los otros problemas son inferiores a este o no son necesarios de explicar/resolver, para el antropocentrista.
Como dije antes, que sea una ciencia no le quita lo subjetivo en lo que respecta a su aplicación y la filosofía que podemos sacar de él (defender a la clase antes que a un individuo, los valores socialistas, ¿por qué defender al proletario?, son algunos ejemplos).
¿Por qué hacer esto antes que otra cosa? ¿Por qué hablar de la lucha de clases como motor de la Historia, y no simplemente de movimientos de átomos? (eso sería mucho más exacto). Simple, porque partimos de lo subjetivo (Marx), y tenemos un estudio objetivo de una realidad específica, aunque el hecho de que sea importante o no, es subjetivo, relativo.
Saludos.
MolotoK- Revolucionario/a
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surfas escribió:CarlosMarx escribió: el propio marxismo es subjetivo
Eso no es cierto. O es una opinion tuya. El marxismo propone un analisis cientifico de la realidad.
Es una verdad a medias. Marx tenía un doctorado en filosofía en tiempos en que su particular visión del mundo (o filosofía de vida) era el materialismo dialéctico: Una ideología anti-ideologías. Esta perspectiva de la vida fue la que le planteó cuestionarse que toda la historia y sociedades del ser humano, deberían ser analizadas con una disciplina científica (como Darwin hizo con la biología), dando lugar al materialismo histórico y sus estudios sobre la teoría del valor. Cuando Marx se vuelca por completo en la Economía Política, dejó atrás la filosofía. Se podría decir pues que el marxismo, refiriéndose al materialismo dialéctico, sí es subjetivo al tratarse de una filosofía; no así la Economía Política y la teoría comunista, que es a lo que se dedicó el resto de su vida.
традиция escribió:Ya he dicho más arriba que en estaba seguro de que, en este foro, iba a venir alguien a contarme eso: "que algunos me dirán que el mal del niño será el alimento del buitre". Tal y como he dicho antes, me resisto a adoptar ese punto de vista tan relativista.
Existe un mal objetivo que se manifiesta en la injusticia de que un niño tenga que vivir de esa miserable y sucia manera. La injusticia es siempre un mal objetivo, y yo me quedo con el análisis cientifico de la realidad que nos aporta el marxismo. En estos temas también soy un troglodita decimonónico.
Creo que no me has entendido. ¿Tú como estás tan seguro que lo que tú llamas "Mal Objetivo" no es empatía? ¿Una respuesta emocional por ese niño al extrapolar su dolor en tu lugar? De hecho tú mismo lo afirmas al decir "Me niego a aceptar esa visión tan relativista", y la realidad objetiva no se puede ignorar. Las leyes que rigen el movimiento de la materia no son ni frías ni calientes, simplemente son independientes de nuestra mente, y esta es la que a través de las emociones y los estímulos nos confunde.
El ser humano, a lo largo de su historia ha visto caer infinidad de manzanas de los árboles y solo uno se preguntó por qué caían las manzanas, y sus motivaciones materialistas le llevaron a descubrir la ley de la gravedad. Cuando la gente parte de posiciones idealistas, o diseña leyes buscando semejanzas con la realidad para validar su ley (y no al revés como hace la ciencia), es imposible descubrir las leyes objetivas de la materia y del universo, caemos en la trampa del subjetivismo.
El ser humano, a lo largo de su historia ha visto caer infinidad de manzanas de los árboles y solo uno se preguntó por qué caían las manzanas, y sus motivaciones materialistas le llevaron a descubrir la ley de la gravedad. Cuando la gente parte de posiciones idealistas, o diseña leyes buscando semejanzas con la realidad para validar su ley (y no al revés como hace la ciencia), es imposible descubrir las leyes objetivas de la materia y del universo, caemos en la trampa del subjetivismo.
традиция- Comunista
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Correcto, CarlosMarx, correcto... créeme que comprendo lo que dices. ¿Por qué hablar de "lucha de clases" como motor de la Historia, y no simplemente de movimientos de átomos, que sería más exacto?. Tu dices que la respuesta es simple: "porque partimos de lo subjetivo, y tenemos un estudio objetivo de una realidad específica". Perfecto, acepto que mi punto de vista es antropocéntrico. Pero tu también nos aseguras que tenemos un "estudio objetivo de una realidad específica". Y lo que aquí nos preguntamos es si esa "realidad específica" podemos seguir llamándola "realidad", bajo esta visión tan relativista que está adoptando este hilo. ¿No podría ser también una apariencia?.CarlosMarx escribió:традиция, eso es fácil de explicar si tomamos en cuenta las reacciones de un ser humano ante determinados sucesos y ambientes, su biología, los hechos, las casualidades, etc. Porque esto es lo que es, no hay más, el valor, el temor, las ideas, es todo parte de la naturaleza. No me voy a meter mucho en determinismo, espero no hacerlo.
De ser así, Karl Marx no habría dicho más que tonterías... y su materialismo dialéctico no ser más que "otra" visión subjetivista antropocéntrica (y por tanto no objetiva) de una realidad que es muy distinta (y que vaya usted a saber qué es...). ¿No te das cuenta de que ese punto de vista que nos ha traído aquí Peisinihilu nos paralizaría?. Si toda "dualidad es una ilusión" como dice la compañera, entonces también toda dialéctica (incluida la nuestra, la marxista...) no sería mas que una solemne tontería antropocéntrica y subjetivista.
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традиция escribió:Y sin embargo hay personas, como el Ché y otros muchos héroes de la historia, que han sido capaces de dar su vida para luchar contra el MAL objetivo que supone la opresión, la injusticia o el imperialismo.CarlosMarx escribió:"¿Después de todo que es el hombre en la naturaleza?, nada en relación con la infinidad, todo en relación a la nada. Un punto central entre la nada y el todo e infinitamente lejos de entender la diferencia entre estas dos posturas." Blaise Pascal (19 de junio de 1623 - 19 de agosto de 1662).
Todo es subjetivo, todas nuestras interpretaciones son subjetivas. el propio marxismo es subjetivo porque la lucha de clases es todo en comparación a una chispa en un tren, pero nada comparada con la complejidad de nuestra galaxia. El hombre en sí mismo adapta los problemas a su escala, también así los conocimientos. El calor y el frio están determinados por nuestra percepción de calor/frío (más o menos a partir de 15º para a bajo es frío y de 25º para arriba caliente), pero eso también cambia según el objeto, no es lo mismo agua caliente que aire caliente.
El bien el mal, como bien dice Peisinihilu, son conceptos totalmente subjetivos. No se pueden crear normas universales sobre que es bueno o que es malo, porque estos conceptos siempre serán en relación al hombre, no a otras cosas o seres, no a entes divinos.
Saludos.
O visto de otra manera si se quiere (por aquello de la dualidad y esas cosas...) que han sido capaces de morir por el triunfo de la BONDAD objetiva que reside en el socialismo.
Viendo las cosas como Peisinihilu nos cuenta, el Ché o Fidel jamás hubieran montado en el GRANMA, para desembarcar en una selva, con un pequeño puñado de locos idealistas, jugándose la vida por el triunfo de algo tan "subjetivo" como es una Revolución alzada contra un "mal" que es "solo una apariencia subjetiva". De haber pensado ellos ésto, solamente hubieran tenido que adoptar alguna forma de pensamiento líquido y mirar las cosas desde otro punto de vista (abandonando "cualquier clase de concepto previo", por ejemplo...). ¿No te parece?.
A mi me cuesta creer que el Ché Guevara o Fidel Castro tuvieran por aquellos días un punto de vista tan líquido y tan relativista...
Aunque te cueste reconocerlo por ser algo duro, lo Bueno es relativo. Por ejemplo, para tí o para mí Fidel, su Hermano, la Pasionaria o el Che son buena gente, pero es que somos tu y yo, no somos los Burgueses ni los Fascistas, ni ningún grupo porculeado históricamente por gentes como las que te acabo de mencionar. Es una cuestión de intereses y de los intereses( materiales) muchas veces emanan lo que consideremos Justicia, Bien y Mal (que es sin duda lo más variable que hay), porque como seres económicos y materiales que somos al ser trabajadores es mas probable (si no estamos contaminados/alienados) que veamos como ejemplo al Che que a Botín y eso es por el Modus Operandi de cada uno de esos dos... . El asunto del interés material es tan importante que un trabajador que sepa un poco ( del Che otra vez) va a sentir envidia de Botín muy posiblemente, pero admiración no va a sentir ninguna por él, la sentirá por el Argentino.
Como dependemos de cuestiones terrenales y físicas yo diría que lo que nos beneficia lo identificamos como bueno normalmente y como regla general repleta de excepciones puntuales y viceversa. Es más o menos lo mismo que dije en el hilo de la violencia:
Decir que algo es relativo no es la respuesta fácil, en absoluto, al revés, porque entonces toca establecer límites y averiguar porqués.Cagoenmimáquina escribió:
La definición de violencia mas acertada es " toda acción que por educación o convicción considere que va directamente contra mis intereses o contra mí ".
Intento darle un enfoque distinto, así el debate no queda viciado.
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PD: Hay personas para las que ese y otros muchos niños moribundos son una buena señal y algo positivo, algo bueno vaya. Para nosotros que no obtenemos de eso beneficio alguno y que tenemos sangre en las venas lo consideramos malo, lo interesante está en IMPONER (y digo imponer porque los grandes caciques del mundo no se extinguen solos) nuestra visión igual que ellos imponen la suya ahora y la verdad es que si tuviese por arte de "porquesí" la capacidad de transformar la realidad me iba a importar 0 que la ética burguesa me tratase de malvado, comeniños y etc con tal de que no se repitan más estampas como esa...
традиция- Comunista
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Perfecto, entonces ahí ya coincidimos algo en el análisis que (de ser correcta la visión de Peisinihilu) ya estaríamos haciendo. Desde esta perspectiva, como acabas de decir, el "materialismo dialéctico" de Marx también es algo subjetivo (y por lo tanto no una verdad objetiva ni científica). ¿Te das cuenta de que eso casi podría ser una especie de "herejía revisionista", al menos desde el punto de vista de la más pura ortodoxia marxista?. No sé qué pensarás, pero, por eso preguntaba antes si éramos realmente conscientes de a donde nos estaban llevando estos planteamientos que nos había traído aquí, la compañera Peisinihilu.MolotoK escribió:...Se podría decir pues que el marxismo, refiriéndose al materialismo dialéctico, sí es subjetivo al tratarse de una filosofía; no así la Economía Política y la teoría comunista, que es a lo que se dedicó el resto de su vida.
Si tenemos que considerar el "materialismo dialéctico" como algo "subjetivo", quizás solamente filosófico (...tal y como afirmas), entonces no podemos considerarlo científico, porque la filosofía no es una ciencia. E inmediatamente, después, nos surge una pregunta: ¿cómo podemos seguir analizando la historia con una herramienta que no es científica, sino solamente una visión particular subjetiva?. No se si me explico... pero es que es a esto a lo que nos llevan esos planteamientos filosóficos.
Como ha dicho Cagoenmimaquina, "decir que algo es relativo no es la respuesta fácil, en absoluto, al revés, porque entonces toca establecer límites y averiguar porqués".
Un saludo
(mañana sigo, que hoy ya es muy tarde)
MolotoK- Revolucionario/a
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традиция escribió:Perfecto, entonces ahí ya coincidimos algo en el análisis que (de ser correcta la visión de Peisinihilu) ya estaríamos haciendo. Desde esta perspectiva, como acabas de decir, el "materialismo dialéctico" de Marx también es algo subjetivo (y por lo tanto no una verdad objetiva ni científica). ¿Te das cuenta de que eso casi podría ser una especie de "herejía revisionista", al menos desde el punto de vista de la más pura ortodoxia marxista?. No sé qué pensarás, pero, por eso preguntaba antes si éramos realmente conscientes de a donde nos estaban llevando estos planteamientos que nos había traído aquí, la compañera Peisinihilu.
Si tenemos que considerar el "materialismo dialéctico" como algo "subjetivo", quizás solamente filosófico (...tal y como afirmas), entonces no podemos considerarlo científico, porque la filosofía no es una ciencia. E inmediatamente, después, nos surge una pregunta: ¿cómo podemos seguir analizando la historia con una herramienta que no es científica, sino solamente una visión particular subjetiva?. No se si me explico... pero es que es a esto a lo que nos llevan esos planteamientos filosóficos.
Como ha dicho Cagoenmimaquina, "decir que algo es relativo no es la respuesta fácil, en absoluto, al revés, porque entonces toca establecer límites y averiguar porqués".
No estoy negando el carácter dialéctico del mundo material, lo que trato de decir es que si las cosas siempre fuesen lo que aparentan ser, la ciencia perdería su razón de uso y existencia. Y que observemos contradicciones dialécticas de todo tipo (como el concepto de "Bien" y "Mal", que más bien es idealismo dialéctico) no necesariamente implica que sean cuantificables y por lo tanto una realidad objetiva. Hay que someterlas al método científico, o lo que es lo mismo: Ponerlas en práctica y observar sus resultados, porque solo así (cuando están en movimiento) se conocen las leyes objetivas de la materia. De ahí la famosa cita de Marx "Hasta ahora los filósofos se han limitado a interpretar el mundo, pero de lo que se trata es de transformarlo".
Ciencia es toda realidad objetiva que se puede cuantificar y es independiente del espíritu y de la mente. La filosofía no trata de descubrir las leyes objetivas que rigen el movimiento de la materia, solo trata de organizar y categorizar racionalmente una serie de apariencias y concepciones de la realidad perceptible por nuestros sentidos. Por eso con la llegada de la ciencia, toda filosofía existente se vuelve idealista. Todo científico que se autodenomine como tal, debe ser un poco escéptico con sus descubrimientos, porque lo importante no es asegurarse de que sus hipótesis entran en consonancia con la realidad, lo importante es descubrir la realidad objetiva siendo la hipótesis un medio para alcanzar ese fin. De lo contrario surgen pseudociencias como el "Diseño Inteligente" o "La Tierra Hueca".
Ciencia es toda realidad objetiva que se puede cuantificar y es independiente del espíritu y de la mente. La filosofía no trata de descubrir las leyes objetivas que rigen el movimiento de la materia, solo trata de organizar y categorizar racionalmente una serie de apariencias y concepciones de la realidad perceptible por nuestros sentidos. Por eso con la llegada de la ciencia, toda filosofía existente se vuelve idealista. Todo científico que se autodenomine como tal, debe ser un poco escéptico con sus descubrimientos, porque lo importante no es asegurarse de que sus hipótesis entran en consonancia con la realidad, lo importante es descubrir la realidad objetiva siendo la hipótesis un medio para alcanzar ese fin. De lo contrario surgen pseudociencias como el "Diseño Inteligente" o "La Tierra Hueca".
традиция- Comunista
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Más o menos eso es lo que intentaba hacer ver yo. Por eso yo 'me niego a negar' (valga el trabalenguas) el carácter dialéctico de la materia. ¿Es onda o es corpusculo?, la nueva física dice que todo depende de qué queramos medir. Si queremos medir una onda, la materia es ondulatoria, pero si nos empeñamos en medir partículas, la materia (como si todo fuera una proyección de nuestro pensamiento y nuestros deseos) la materia "se convierte" en partículas (y deja de aparentar ser ondulatoria). Por esa razón la física moderna teórica, que ha comprobado este extraño comportamiento de la materia, se encuentra en este estado de shock paralizante en el que lleva ya inmersa desde la segunda década del pasado s.XX. Es como si "la física moderna, por pura necesidad, se haya visto obligada a caer de bruces en una realidad nihilista, ante la cual no acertara a encontrar ninguna salida" (no es una frase solamente mía, también la he leído expresada de forma bastante similar en algunos libros divulgativos de los que escriben los científicos de la nueva física).MolotoK escribió:No estoy negando el carácter dialéctico del mundo material, lo que trato de decir es que si las cosas siempre fuesen lo que aparentan ser, la ciencia perdería su razón de uso y existencia. (los subrayados y las negritas son mías)
Lo siento, quizás sea una versión conservadora la mía... pero yo no quiero caer en ese nihilismo en otras áreas del conocimiento al que ha llegado la nueva física. Y prefiero seguir viendo el mundo de la misma forma cartesiana y dualista. Y naturalmente, seguir explicando el mundo con la vieja visión dialéctica hegeliana o marxista.
En otras palabras, me niego a cambiar a Marx, a Hegel o a Newton por Krishnamurti. Y me quedo con esa visión clásica de la ciencia en la que todo resulta ser menos confus,o y la realidad que nos rodea aparenta ser una verdad cierta y no una mera apariencia (el "maya" ese de la religión hinduísta al que hacen referencia ahora tanto la nueva física). Ante tamaña locura nihilista, he decidido aferrarme a la tradicional visión clásica de la existencia y asirme a cualquiera de las tablas que quedaron entre los restos del naufragio de aquellas antiguas certezas antiguas, que de forma tan lógica, clara Y COMPRENSIBLE nos permitían "entender" la materia.
De modo que he hecho un acto de fe, y he vuelto a creer en la existencia del BIEN y el MAL desde la clásica visión dualista y dialéctica. Y por eso elegí, en mi primera intervención, aquel texto de Fiódor Dostoyevski (autor tradicional y nada nihilista).
Un saludo
NacionalComunista- Gran camarada
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Claro que existen.
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