Colectivización en la URSS

EL KAISER escribió:La Colectivización, aunque intrínsecamente positiva (acabó con el hambre en la URSS),

lobo escribió:Indudablemente una negligencia criminal por parte de Stalin no buscar ayuda exterior. La brutal requisa de granos por el Estado soviético también agravó el problema.

Máquina escribió:PAG 21: Reconocimiento de que las medidas políticas a adoptar en la URSS son un reflejo tardío de la Revolución Francesa. El estado nuevo es idealista y cree que la revolución se propagará rápido.
PAG 22: Fostia de realidad, no se propaga. Se comienza a sincretizar la identidad nacional con la identidad revolucionaria.
PAG 24: Trotski se da cuenta de por qué los zaristas le imprimían a sus tropas una disciplina tan brutal y lo acepta, dosis de realidad.
PAG 25: Si en Europa hubiera cesado la guerra, como pretendían los bolcheviques, éstos, hubieran sido derrotados rápidamente, desapareciendo la URSS.

El gobierno soviético, que hasta entonces tenía 0 experiencia en política real, empieza a espabilar y a entender de qué va el mundo.

PAG 34: El nuevo estado crea su propia policía política y un tribunal asociado.
PAG 35, 36 37 etc... Léanlos, en serio, no pierden nada, van a aprender no ya los datos como tal, sino la manera de pensar de los gobernantes.

Ludo Martens es un experto en la URSS, pero hay también expertos que opinan todo lo contrario a él, por ejemplo, los expertos que va citando lobo fuera de contexto, los cuales opinan que las requisas fueron brutales. Todos ellos expertos y expertos van y expertos vienen.

Abrí el hilo precisamente porque tengo dudas genuinas de qué causó el hambre, qué tanto se puede culpar a los campesinos, qué tanto a Stalin, qué tanto al clima, y qué tanto se puede justificar o condenar al régimen por lo llevado a cabo.

Stephen G. Wheatcroft (nacido el 1 de junio de 1947) [1] es profesor de la Escuela de Estudios Históricos de la Universidad de Melbourne. Sus intereses de investigación incluyen la historia social, económica y demográfica prerrevolucionaria y soviética rusa, así como los problemas de hambre y suministro de alimentos en la historia mundial moderna, el impacto de los medios en la historia y los desarrollos recientes en la sociedad rusa y ucraniana. con fluidez y ha pasado una buena parte de su carrera investigando en los archivos soviéticos, y jugó un papel importante en la publicación de materiales de los archivos

Indudablemente una negligencia criminal por parte de Stalin no buscar ayuda exterior. La brutal requisa de granos por el Estado soviético también agravó el problema.

Una cita fuera de contexto es un extracto de un texto seleccionado intencionalmente. Son menos confiables que la fuente completa no porque la fuente sea mala, sino porque pasan por el filtro de quien la selecciona. Por supuesto, quien la selecciona considera estar haciendo un gran trabajo, aunque ya se le haya advertido de no hacerlo más. Creo que soy suficientemente claro.
Con el agravante de que es siempre la misma información, una práctica que en 5 añazos que llevo en el Foro nunca mejoró un hilo, lo mismo que en una conversación repetir la misma frase no lleva a nada.

Si tuvieras ánimo de debatir lobo y no de conformar lo que ya crees, te habrías preguntado si para empezar podía llegar ayuda de Occidente, cuánta y de qué manera.

Si tuvieras ánimo de debatir lobo y no de conformar lo que ya crees, te habrías preguntado si para empezar podía llegar ayuda de Occidente, cuánta y de qué manera

THE YEARS OF HUNGER:
SOVIET AGRICULTURE,
1931–1933
R. W. DAVIES
Emeritus Professor of Soviet Economic Studies
University of Birmingham
and
STEPHEN G. WHEATCROFT

la Administración de Alivio Americana, que Herbert Hoover había formado para luchar contra el hambre de Primera Guerra Mundial, ofreció ayuda a Lenin en 1919, con la condición de tener el control de la red de ferrocarriles rusos y así poder repartir la comida imparcialmente a todos; Lenin rechazó esto con el argumento que era una interferencia en los asuntos internos rusos.

lobo escribió:Yo he puesto la cita y he agregado el link donde se puede leer todo el texto. Más claro no lo puedo expresar, ya es hora de que tu hagas un esfuerzo y lo revises.  

Spoiler:

Máquina escribió: Lobo, su actividad en éste hilo va a ser pegar citas fuera de contexto sin ningún dato nuevo?. Si es así, no lo haga, ni recomiende ninguna lectura antes de opinar como hizo conmigo.

Por eso la afirmación de que stalin no acepto ayuda humanitaria debería de plantearse en el marco de que condiciones se la ofrecían

En primera Instancia lenin no acepto la ayuda humanitaria

Al revisarlo me encuentro con lo mismo que ya puse yo también. El número de fuentes originales de éste período es limitado y al final, diversos autores, converjan en similares conclusiones.

lobo escribió:El tipo nada en archivos soviéticos desclasificados. En base a esas fuentes "limitadas" los autores han llegado a la conclusión que la hambruna ocurrió por desastres naturales y erróneas políticas gubernamentales.

lobo:

Spoiler:

lobo escribió: Y no confundo nada, simplemente te muestro el parecer de los conocedores del tema, si a ti te desagrada dichas opiniones ese no es mi problema.

lobo escribió:Uso la comillas para ser irónico sobre el tema. Me extraña que siendo español no te hayas dado cuenta.

lobo escribió:Posdata: Como aquí buscan justificaciones a lo injustificable. Da la impresión que cuando los comunistas comenten un error siempre hay un atenuante, pero si los capitalistas se equivocan los mandamos a la pira funeraria. Bueno también que esperaba, esto es un foro comunista.    

Creo que a Lobo le destrozo encontrarse que no hay evidencias de que Stalin quisiese masacrar al pueblo ucraniano para poder situarlo en su escala moral personal. Aun asi sigue en su poca falta de comprensión materialista de las cuestiones históricas. Lo achaca a egos y prepotencia. Algún lado tenia que dejar la puntillita cuando las evidencias empíricas le colocan sobre la realidad histórica.

El fascismo era alimentado desde las cancillerias occidentales por toda Europa con el unico objetivo de aplastar al comunismo y ademas por entonces había un librito llamado Main Kampf que era una declaracion de intenciones aplaudidas por todas las élites económicas del Capitalismo que clarificaba bastante la idea que tenia el gran burguesía para el mundo en las próximas décadas.

Precisamente las políticas económicas de la URSS de los años 30 donde se acelero toda la industrialización se hizo con el único propósito de prepararse para la guerra. Unos años después estallo la mayor y mas brutal guerra nunca antes vista en la historia. Un pequeño matiz que para el usuario Lobo parece que no le es suficientemente importante para tener en cuenta sobre que tipo de políticas y como las implemento la URSS en aquella época.

Lobo no entiende como situar los acontecimientos históricos. Se queda con los chismes e intenta reducirlo todo a una discusión sobre quien es bueno y quien es malo.

La propaganda sobre el Holodomor comenzó con Goebbels, propaganda que mediatizo Hearst, el gran magnate yankee simpatizante nazi, inventor de la prensa amarilla, del sensacionalismo y del periodismo moderno y que no tenia mayor utilidad que la de preparar a la opinión publica para justificar una invasión sobre la URSS.

Solo alguien como tu Lobo, aceptaría ayuda humanitaria con cualquier condición

Por eso la gente como tu, no es capaz jamás de conseguir que una revolución prospere y conseguir el mínimo espacio de defensa de las conquistas sociales y de la clase obrera. Con gente como tu, no se podría haber defendido ni la mas mínima trinchera porque andarías haciendo chantaje emocional sobre las pobres familias de los NAZIS que se quedarían huérfanas si se defendiese alguien de la invasión fascista.

Iskra79 escribió:El libro que sirvió de contestación al de Conquest fue Fraude, Hambre y Fascismo del ya desaparecido activista y escritor canadiense Douglas Tottle, yo tengo ese libro lo traduje hace tiempo y habla mucho acerca de las mentiras de Conquest y las debate. Como soy nuevo no puedo aún pegar el link, pero ya mañana cumplo 8 días quizás ya pueda pegarlo en el hilo correspondiente o aquí, según los moderadores. Un cordial saludo.

Iskra79 escribió:Un saludo revolucionario camaradas les comparto mi traducción del libro de Tottle en PDF está hecha justo como el fallecido historiador canadiense la redactó. La pueden descargar aquí espero les sirva son 183 páginas, con sus gráficas, notas y extensa bibliografía.

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Iskra79 escribió:Un saludo revolucionario camaradas les comparto mi traducción del libro de Tottle en PDF está hecha justo como el fallecido historiador canadiense la redactó. La pueden descargar aquí espero les sirva son 183 páginas, con sus gráficas, notas y extensa bibliografía.

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John Arch Getty escribió:Por cierto, no hay dudas sobre la responsabilidad del desastre. Stalin debe responder ante todo como el principal defensor de las demandas excesivas del campesinado y el principal defensor de la colectivización de línea dura. Pero hay mucha culpa para todos. Debe ser compartido por las decenas de miles de activistas y funcionarios que llevaron a cabo la política y por los campesinos que optaron por sacrificar animales, quemar campos y boicotear el cultivo en protesta. Sin embargo, más allá de fijar la culpa, la tentadora conclusión de la intencionalidad no tiene justificación: la evidencia apoya débilmente el caso de una hambruna intencional y se basa en una interpretación muy tensa de la misma.

Ludo Martens escribió:"La oposición (de los kulaks) tomaba al principio la forma de matanza de ganado y de caballos, antes de verlos colectivizados. El resultado fue un golpe terrible para la agricultura soviética, porque la mayoría de las vacas y de los caballos pertenecían a los kulaks. Entre 1928 y 1933, el número de caballos pasó de cerca de 30.000.000 a menos de 15.000.000; de 70.000.000 cabezas de ganado de cuernos, de los que 31.000.000 eran vacas, se pasó a 38.000.000, con sólo 20.000.000 vacas; el número de ovejas y de cabras disminuyeron de 147.000.000 a 50.000.000 y el de cerdos de 20.000.000 a 12.000.000. La economía rural soviética no se había repuesto aún en 1941. (...) Algunos (kulaks) asesinaron a funcionarios, incendiaron las propiedades de las colectividades y hasta quemaron sus propias cosechas y sementeras. La mayor parte se negaron a sembrar y a recolectar, puede que por la convicción de que las autoridades les harían concesiones y les asegurarían de todas formas la comida. Lo que le siguió fue la "hambruna" de 1932-33. (...) relatos lúgubres, ficticios la mayor parte, aparecieron en la prensa nazi en Alemania y en la prensa de Hearst en los Estados Unidos (...) La "hambruna" no era, en sus fases ulteriores, el resultado de un déficit de comida, a pesar de la importante reducción de las siembras y de las cosechas, sino consecuencia de las requisas especiales en la primavera de 1931, causadas aparentemente por el temor a una guerra con el Japón. La mayor parte de las víctimas fueron kulaks que se habían negado a sembrar sus campos o que habían destruido sus cosechas."

Antonio Fernández Ortiz escribió:La decisión de la colectivización del campo en la Unión Soviética, aun a pesar de ser un tema largamente debatido, se realizó finalmente en condiciones de urgencia. Las necesidades de un control rígido de la producción agrícola para cubrir las necesidades del plan de industrialización aceleraron la decisión de la colectivización. El plan tomado para su realización era una formulación idealizada de cómo debería ser una comuna. Estas comunas estaban diseñadas según la idea del kibutz hebreo, la cual presuponía la ruralización de personas formadas en una cultura urbana. El movimiento de colectivización fue recibido por los propios campesinos, en un principio, con el entusiasmo que caracterizó a todos los movimientos de masas durante el estalinismo. Sin embargo, inmediatamente el choque entre ese modelo ideal de comuna y las sólidas estructuras tradicionales del campesinado produjo una oleada de desencanto hacia el movimiento de colectivización que supuso la negativa radical de los campesinos a entrar en este tipo de koljós y como respuesta la utilización de la violencia por parte del poder soviético como medio de persuasión.

En estas condiciones, Stalin modificó la concepción del modelo de colectivización en el sentido de establecer como modelo de comuna la fórmula tradicional del artel ruso, expresándolo públicamente en un importante artículo aparecido en el diario «Pravda» de Moscú con el título de «El vértigo de los éxitos». En él Stalin señala: «Una de las grandes cualidades de la estrategia política de nuestro partido consiste en que sabe elegir en cada momento el eslabón básico del movimiento. (…) ¿En qué consiste este eslabón fundamental? ¿Puede ser en el cultivo común de la tierra? No, no en esto. El cultivo en común de la tierra, donde los medios de producción todavía no están generalizados, representa ya una etapa superada del movimiento koijosiano. ¿Puede ser en la comuna agrícola? No, no en la comuna. Las comunas representan por ahora un fenómeno singular en el movimiento koljosiano. Para las comunas agrícolas, como forma predominante donde está generalizada no sólo la producción, sino también la distribución, las condiciones todavía no están maduras. El eslabón fundamental del movimiento koljosiano, su forma predominante en el momento dado, a la cual ahora es necesario agarrarse, está representada ahora por el artel agrícola».

Serguéy Kara-Murza escribió:La agricultura, el campesinado, fueron exprimidos por la mano dura del stalinismo para sacar los medios necesarios para la industrialización, y no había otros recursos para eso, no iba la URSS a pedir préstamos suicidas al Fondo Monetario Internacional ni EE .UU. nos enviaban el maná del Plan Marshall. Pero el país pagó al campesino de otra manera: abriendo las universidades para sus hijos, llevando al campo la tecnología, la luz y la cultura. Restañando las heridas y rencores producidos por la explotación despiadada, la guerra civil y abusos de la colectivización. Y este precio fue aceptado por el campesinado. Cualquier observador imparcial debería asombrarse precisamente por el hecho de que la agricultura de  la URSS, al sostener en sus espaldas la enorme industrialización y militarización, a la vez proporcionó una base sólida para alimentar dignamente a 300 millones de personas.