Foro Comunista

¿Quieres reaccionar a este mensaje? Regístrate en el foro con unos pocos clics o inicia sesión para continuar.

Colectivización en la URSS

Máquina
Máquina
Miembro del Soviet
Miembro del Soviet

Cantidad de envíos : 1803
Reputación : 1920
Fecha de inscripción : 04/08/2014
Localización : Asturies ; España

Colectivización en la URSS - Página 2 Empty Re: Colectivización en la URSS

Mensaje por Máquina Dom Dic 01, 2019 3:34 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:La Colectivización, aunque intrínsecamente positiva (acabó con el hambre en la URSS),

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Indudablemente una negligencia criminal por parte de Stalin no buscar ayuda exterior. La brutal requisa de granos por el Estado soviético también agravó el problema.

Cuando al principio del hilo puse el careto de roto2 y dije que no érais imparciales, me refería precisamente a las ganas de confirmar vuestras pre-concepciones que tenéis. Éstos temas conviene afrontarlos con la misma indiferencia que se hablaría en un foro de historia sobre las medidas  tomadas por Adriano, Mutsuhito o Fernando VII. En el foro siempre dominó la tendencia a justifcarlo todo o a atacarlo todo, que son tendencias absurdas, no las repliquéis.

Lo que facilitó la producción agrícola fue la mecanización, el uso de fertilizantes y la unificación del suelo en propiedades mayores, exactamente igual que en muchos otros países. De acuerdo a lo que pasé al principio, no todo el suelo soviético fue colectivizado, de hecho, gran parte era estatal.
Ludo Martens es un experto en la URSS, pero hay también expertos que opinan todo lo contrario a  él, por ejemplo, los expertos que va citando lobo fuera de contexto, los cuales opinan que las requisas fueron brutales. Todos ellos expertos y expertos van y expertos vienen.

La revolución rusa: De Lenin a Stalin,1917-1929


PAG 21: Reconocimiento de que las medidas políticas a adoptar en la URSS son un reflejo tardío de la Revolución Francesa. El estado nuevo es idealista y cree que la revolución se propagará rápido.
PAG 22: Fostia de realidad, no se propaga. Se comienza a sincretizar la identidad nacional con la identidad revolucionaria.
PAG 24: Trotski se da cuenta de por qué los zaristas le imprimían a sus tropas una disciplina tan brutal y lo acepta, dosis de realidad.
PAG 25: Si en Europa hubiera cesado la guerra, como pretendían los bolcheviques, éstos, hubieran sido derrotados rápidamente, desapareciendo la URSS.

El gobierno soviético, que hasta entonces tenía 0 experiencia en política real, empieza a espabilar y a entender de qué va el mundo.

PAG 34: El nuevo estado crea su propia policía política y un tribunal asociado.
PAG 35, 36 37 etc... Léanlos, en serio, no pierden nada, van a aprender no ya los datos como tal, sino la manera de pensar de los gobernantes.
EL KAISER
EL KAISER
Gran camarada
Gran camarada

Cantidad de envíos : 269
Reputación : 340
Fecha de inscripción : 18/06/2015
Edad : 29
Localización : Argentina

Colectivización en la URSS - Página 2 Empty Re: Colectivización en la URSS

Mensaje por EL KAISER Dom Dic 01, 2019 4:34 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:PAG 21: Reconocimiento de que las medidas políticas a adoptar en la URSS son un reflejo tardío de la Revolución Francesa. El estado nuevo es idealista y cree que la revolución se propagará rápido.
PAG 22: Fostia de realidad, no se propaga. Se comienza a sincretizar la identidad nacional con la identidad revolucionaria.
PAG 24: Trotski se da cuenta de por qué los zaristas le imprimían a sus tropas una disciplina tan brutal y lo acepta, dosis de realidad.
PAG 25: Si en Europa hubiera cesado la guerra, como pretendían los bolcheviques, éstos, hubieran sido derrotados rápidamente, desapareciendo la URSS.

El gobierno soviético, que hasta entonces tenía 0 experiencia en política real, empieza a espabilar y a entender de qué va el mundo.

PAG 34: El nuevo estado crea su propia policía política y un tribunal asociado.
PAG 35, 36 37 etc... Léanlos, en serio, no pierden nada, van a aprender no ya los datos como tal, sino la manera de pensar de los gobernantes.

Es que el tema es que probablemente (corrígeme si me equivoco) el libro no trata la colectivización, o al menos no la parte que a mi me interesa: la resistencia pasiva y activa de los campesinos, el hambre y sus causas, porque son cosas que se inician en 1929 o un poco antes pero van mucho más allá.

Y otra cosa: Yo no vengo a confirmar mis pre concepciones. Abrí el hilo precisamente porque tengo dudas genuinas de qué causó el hambre, qué tanto se puede culpar a los campesinos, qué tanto a Stalin, qué tanto al clima, y qué tanto se puede justificar o condenar al régimen por lo llevado a cabo. La cita que pones, en donde digo que la colectivización fue positiva, nunca fue una de mis dudas. Me consta que la colectivización, a pesar de su desastre inicial, fue positiva. No abrí el hilo para "confirmar" esa idea. Si no para encontrar la verdad (o lo más parecido) en las dudas que menciono arriba.
lobo
lobo
Camarada
Camarada

Cantidad de envíos : 68
Reputación : 83
Fecha de inscripción : 01/03/2019

Colectivización en la URSS - Página 2 Empty Re: Colectivización en la URSS

Mensaje por lobo Lun Dic 02, 2019 12:11 am

Maquina:

Ludo Martens es un experto en la URSS, pero hay también expertos que opinan todo lo contrario a él, por ejemplo, los expertos que va citando lobo fuera de contexto, los cuales opinan que las requisas fueron brutales. Todos ellos expertos y expertos van y expertos vienen.


Para ti están fuera de contexto para mi ayudan a explicar la hambruna de 1932. Cool . En cuanto a Ludo Martens he tenido el gusto de leer sus obras y las tomo con pinzas ya que están evidentemente parcializadas. La realidad es que la mayoría de expertos que han tenido acceso a los archivos soviéticos (Tauger, Kuromiya y Wheatcroft) aceptan que la hambruna fue causada en parte por las erróneas políticas de Stalin y su grupo así como catástrofes naturales. No hay evidencias que Stalin quisiera borrar de la tierra a los ucranianos, sin embargo los errores que cometió la manejar la hambruna aumentaron el número de victimas.


El Kaiser:

Abrí el hilo precisamente porque tengo dudas genuinas de qué causó el hambre, qué tanto se puede culpar a los campesinos, qué tanto a Stalin, qué tanto al clima, y qué tanto se puede justificar o condenar al régimen por lo llevado a cabo.


Y te estoy dando las mejores fuentes sobre la hambruna ucraniana para que tengas una idea más completa acerca de los factores que causaron esta tragedia. Noto que aquí todavía no entienden la importancia de los tres autores que mencioné arriba, hay una gran diferencia entre los tres antes mencionados y Martens ya que mientras que la formación del ultimo es política. La de Tauger es sobre la historia agraria y rusa-soviética.



Stephen G. Wheatcroft (nacido el 1 de junio de 1947) [1] es profesor de la Escuela de Estudios Históricos de la Universidad de Melbourne. Sus intereses de investigación incluyen la historia social, económica y demográfica prerrevolucionaria y soviética rusa, así como los problemas de hambre y suministro de alimentos en la historia mundial moderna, el impacto de los medios en la historia y los desarrollos recientes en la sociedad rusa y ucraniana. con fluidez y ha pasado una buena parte de su carrera investigando en los archivos soviéticos, y jugó un papel importante en la publicación de materiales de los archivos



Indudablemente una negligencia criminal por parte de Stalin no buscar ayuda exterior. La brutal requisa de granos por el Estado soviético también agravó el problema.


Esto no es solo una opinión es un hecho comprobado ( al menos hasta donde he leído). Stalin no solicitó ayuda a Occidente y ya todos sabemos el resultado.
Máquina
Máquina
Miembro del Soviet
Miembro del Soviet

Cantidad de envíos : 1803
Reputación : 1920
Fecha de inscripción : 04/08/2014
Localización : Asturies ; España

Colectivización en la URSS - Página 2 Empty Re: Colectivización en la URSS

Mensaje por Máquina Lun Dic 02, 2019 1:51 am

Una cita fuera de contexto es un extracto de un texto seleccionado intencionalmente. Son menos confiables que la fuente completa no porque la fuente sea mala, sino porque pasan por el filtro de quien la selecciona. Por supuesto, quien la selecciona considera estar haciendo un gran trabajo, aunque ya se le haya advertido de no hacerlo más. Creo que soy suficientemente claro.
Con el agravante de que es siempre la misma información,  una práctica que en 5 añazos que llevo en el Foro nunca mejoró un hilo, lo mismo que en una conversación repetir la misma frase no lleva a nada.

Si tuvieras ánimo de debatir lobo y no de confirmar lo que ya crees, te habrías preguntado si para empezar podía llegar ayuda de Occidente, cuánta y de qué manera.


Última edición por Máquina el Lun Dic 02, 2019 10:06 am, editado 1 vez
lobo
lobo
Camarada
Camarada

Cantidad de envíos : 68
Reputación : 83
Fecha de inscripción : 01/03/2019

Colectivización en la URSS - Página 2 Empty Re: Colectivización en la URSS

Mensaje por lobo Lun Dic 02, 2019 2:47 am

Maquina:

Una cita fuera de contexto es un extracto de un texto seleccionado intencionalmente. Son menos confiables que la fuente completa no porque la fuente sea mala, sino porque pasan por el filtro de quien la selecciona. Por supuesto, quien la selecciona considera estar haciendo un gran trabajo, aunque ya se le haya advertido de no hacerlo más. Creo que soy suficientemente claro.
Con el agravante de que es siempre la misma información, una práctica que en 5 añazos que llevo en el Foro nunca mejoró un hilo, lo mismo que en una conversación repetir la misma frase no lleva a nada.

Si tuvieras ánimo de debatir lobo y no de conformar lo que ya crees, te habrías preguntado si para empezar podía llegar ayuda de Occidente, cuánta y de qué manera.


Yo he puesto la cita y he agregado el link donde se puede leer todo el texto. Más claro no lo puedo expresar, ya es hora de que tu hagas un esfuerzo y lo revises. Very Happy



Si tuvieras ánimo de debatir lobo y no de conformar lo que ya crees, te habrías preguntado si para empezar podía llegar ayuda de Occidente, cuánta y de qué manera


La realidad es que cuando Lenin solicitó la ayuda Occidental para acabar con la hambruna de 1922, esta le fue otorgada. ¿Por qué habría de ser diferente en esta ocasión? Wink

Además era responsabilidad de Stalin y sus allegados (y de cualquier autoridad mundial que enfrenta una crisis de semejante escala) hacer un llamado a la ayuda externa. Si el mundo no respondía o ignoraba este pedido, eso ya escapaba del control de Stalin, él ya había cumplido con su parte.



Aquí esta el libro:

THE YEARS OF HUNGER:
SOVIET AGRICULTURE,
1931–1933
R. W. DAVIES
Emeritus Professor of Soviet Economic Studies
University of Birmingham
and
STEPHEN G. WHEATCROFT


[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Sugiero leer la pagina 441


Allí los autores explican sus conclusiones.





sorge
sorge
Colaborador estrella
Colaborador estrella

Cantidad de envíos : 5242
Reputación : 6063
Fecha de inscripción : 15/12/2009

Colectivización en la URSS - Página 2 Empty Re: Colectivización en la URSS

Mensaje por sorge Lun Dic 02, 2019 11:52 am

En primera Instancia lenin no acepto la ayuda humanitaria segun wikipedia
la Administración de Alivio Americana, que Herbert Hoover había formado para luchar contra el hambre de Primera Guerra Mundial, ofreció ayuda a Lenin en 1919, con la condición de tener el control de la red de ferrocarriles rusos y así poder repartir la comida imparcialmente a todos; Lenin rechazó esto con el argumento que era una interferencia en los asuntos internos rusos.
Por eso la afirmacion de que stalin no acepto ayuda humanitaria deberia de plantearse en el marco de que condiciones se la ofrecian.
Máquina
Máquina
Miembro del Soviet
Miembro del Soviet

Cantidad de envíos : 1803
Reputación : 1920
Fecha de inscripción : 04/08/2014
Localización : Asturies ; España

Colectivización en la URSS - Página 2 Empty Re: Colectivización en la URSS

Mensaje por Máquina Lun Dic 02, 2019 12:39 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Yo he puesto la cita y he agregado el link donde se puede leer todo el texto. Más claro no lo puedo expresar, ya es hora de que tu hagas un esfuerzo y lo revises. Very Happy  

Al revisarlo me encuentro con lo mismo que ya puse yo también. El número de fuentes originales de éste período es limitado y al final, diversos autores, converjan en similares conclusiones.

Spoiler:
Our study of the famine has led us to very different conclusions from
Dr Conquest’s. He holds that Stalin ‘wanted a famine’,142 that ‘the
Soviets did not want the famine to be coped with successfully’,143 and
that the Ukrainian famine was ‘deliberately inflicted for its own
sake’.144 This leads him to the sweeping conclusion: ‘The main lesson
seems to be that the Communist ideology provided the motivation for
an unprecedented massacre of men, women and children.’145
We do not at all absolve Stalin from responsibility for the famine.
His policies towards the peasants were ruthless and brutal. But the
story which has emerged in this book is of a Soviet leadership which
was struggling with a famine crisis which had been caused partly by
their wrongheaded policies, but was unexpected and undesirable. The
background to the famine is not simply that Soviet agricultural poli-
cies were derived from Bolshevik ideology, though ideology played its
part. They were also shaped by the Russian pre-revolutionary past,
the experiences of the civil war, the international situation, the intran-
sigeant circumstances of geography and the weather, and the modus
operandi of the Soviet system as it was established under Stalin. They
were formulated by men with little formal education and limited
knowledge of agriculture. Above all, they were a consequence of the
decision to industrialise this peasant country at breakneck speed.

Mensaje N°11 del hilo. Verá cómo se parecen.

Mensaje N° 14 del hilo. Pegar citas no es debatir, e ir de sobrado no conduce a nada.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió: Lobo, su actividad en éste hilo va a ser pegar citas fuera de contexto sin ningún dato nuevo?. Si es así, no lo haga, ni recomiende ninguna lectura antes de opinar como hizo conmigo.

lobo
lobo
Camarada
Camarada

Cantidad de envíos : 68
Reputación : 83
Fecha de inscripción : 01/03/2019

Colectivización en la URSS - Página 2 Empty Re: Colectivización en la URSS

Mensaje por lobo Lun Dic 02, 2019 2:23 pm

Por eso la afirmación de que stalin no acepto ayuda humanitaria debería de plantearse en el marco de que condiciones se la ofrecían

No pues, la gente te ayuda y también pones condiciones a esa ayuda. Cuando tu pueblo se está muriendo de hambre, uno no puede estar exquisito con las exigencias, simplemente hay que solucionar el problema urgentemente. No se trata de que aceptes todo lo que te exijan las agencias internacionales, pero con semejante catástrofe en tu país, la prioridad no debe ser tu orgullo sino la salvación de tu pueblo. Además quienes le ayudarían sería la Cruz Roja y organizaciones de beneficencia internacional que tan noble tarea habían hecho en 1922 donde la URSS le dejó trabajar por su cuenta sin ningún problema. Espero que no me digan que la Cruz Roja se iba dedicar al sabotaje de los envíos de suministros a Rusia.

En emergencias y tragedias nacionales el tiempo es oro y los egos y orgullos se tienen que dejar para otro momento. Lo que ocurrió fue que Stalin no deseaba mostrar a una URSS débil y sabía que exponer la hambruna le traería considerable critica en el exterior.



En primera Instancia lenin no acepto la ayuda humanitaria

Pero al final la aceptó y se evitaron muchas muertes, una pena Stalin no hiciera lo mismo.




Al revisarlo me encuentro con lo mismo que ya puse yo también. El número de fuentes originales de éste período es limitado y al final, diversos autores, converjan en similares conclusiones.


Te parecen pocas las fuentes de Wheatcroft Shocked Shocked :shock Rolling Eyes . El tipo nada en archivos soviéticos desclasificados. En base a esas fuentes "limitadas" los autores han llegado a la conclusión que la hambruna ocurrió por desastres naturales y erróneas políticas gubernamentales. Cuando Rusia y Ukrania decidan abrir más archivos sobre el tema la opinión de los expertos cambiará o se mantendrá. Mientras tanto solo nos queda aceptar el estado actual de la cuestión o creer en Grover Furr. Very Happy




Posdata: Como aquí buscan justificaciones a lo injustificable. Da la impresión que cuando los comunistas comenten un error siempre hay un atenuante, pero si los capitalistas se equivocan los mandamos a la pira funeraria. Bueno también que esperaba, esto es un foro comunista. Wink Wink

Máquina
Máquina
Miembro del Soviet
Miembro del Soviet

Cantidad de envíos : 1803
Reputación : 1920
Fecha de inscripción : 04/08/2014
Localización : Asturies ; España

Colectivización en la URSS - Página 2 Empty Re: Colectivización en la URSS

Mensaje por Máquina Lun Dic 02, 2019 3:39 pm

Las fuentes para estudiar éste tema son pocas y usted mismo lo dice:

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:El tipo nada en archivos soviéticos desclasificados. En base a esas fuentes "limitadas" los autores han llegado a la conclusión que la hambruna ocurrió por desastres naturales y erróneas políticas gubernamentales.

Le pondré un ejemplo. Para estudiar el período alemán que va de 1933 a 1945 se utilizan registros de varios países, no sólo de Alemania.  Usted confunde cantidad de información con fuente de información.

Dicho ésto le borro el comentario que usted mismo reconoce como off topic:

lobo:
Quisiera desviarme brevemente del tema y añadir que a pesar de que soy critico a muchas de las políticas de Estados Unidos, ¡no se nota mucho!  Laughing  Laughing , la forma en que ayudaron a la URSS en 1922 es digna de alabanza.


Solo me queda decir: ¡Dios bendiga a América! (en este caso solamente).  Very Happy   

Lo cuál cuenta como 3 aviso.
lobo
lobo
Camarada
Camarada

Cantidad de envíos : 68
Reputación : 83
Fecha de inscripción : 01/03/2019

Colectivización en la URSS - Página 2 Empty Re: Colectivización en la URSS

Mensaje por lobo Lun Dic 02, 2019 4:28 pm

Spoiler:
El tipo nada en archivos soviéticos desclasificados. En base a esas fuentes "limitadas" los autores han llegado a la conclusión que la hambruna ocurrió por desastres naturales y erróneas políticas gubernamentales.

Uso la comillas para ser irónico sobre el tema. Me extraña que siendo español no te hayas dado cuenta.



Le pondré un ejemplo. Para estudiar el período alemán que va de 1933 a 1945 se utilizan registros de varios países, no sólo de Alemania.  Usted confunde cantidad de información con fuente de información.

Estoy mostrando la opinión de los expertos de diferentes países sobre el tema. Estos expertos han investigado los archivos soviéticos que son esenciales para entender la visión de los líderes de la URSS sobre el tema de Holodomor. Por otra parte puedes investigar las fuentes occidentales ya conocidas como Conquest y Ellman, sin embargo el primero tiene la desventaja de no haber accedido a los archivos rusos. Y no confundo nada, simplemente te muestro el parecer de los conocedores del tema, si a ti te desagrada dichas opiniones ese no es mi problema.

Lo que si es evidente es que no tienes la menor idea acerca de la importancia de los autores mencionados. Te aconsejo leer más sobre ellos si no está conversación no tiene sentido.

Insisto que hasta ahora la mayoría de autores aceptan que la hambruna ucraniana fue consecuencia de los fenómenos naturales que asolaron la región y de erróneas políticas económicas. No se ha podido probar que Stalin buscará deliberadamente aniquilar a los ucranianos, sin embargo la falta de conocimientos agrícola de muchos bolcheviques, la brutal requisa de granos, una apresurada colectivización y la negativa a solicitar asistencia internacional agravaron el problema.


Para concluir el tema los dejo con la opinión de Arch Getty (sería el colmo que no sepan quien es) Crying or Very sad  Crying or Very sad


“The overwhelming weight of
opinion among scholars working in the new archives (including Courtois’s
co-editor Werth) is that the terrible famine of the 1930s was the result of
Stalinist bungling and rigidity rather than some genocidal plan"


Getty postula que el "peso abrumador de opinión entre los académicos que trabajan en los nuevos archivos es que la terrible hambruna de la década de 1930 fue el resultado de la confusión y la rigidez estalinista en lugar de algún plan genocida".



Posdata: No coincido totalmente con todas publicaciones de Getty , aunque si acepto que la mayoría cree que la hambruna fue causada por errores (muy graves) de Stalin y no por un plan genocida de este.
Máquina
Máquina
Miembro del Soviet
Miembro del Soviet

Cantidad de envíos : 1803
Reputación : 1920
Fecha de inscripción : 04/08/2014
Localización : Asturies ; España

Colectivización en la URSS - Página 2 Empty Re: Colectivización en la URSS

Mensaje por Máquina Mar Dic 03, 2019 12:19 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió: Y no confundo nada, simplemente te muestro el parecer de los conocedores del tema, si a ti te desagrada dichas opiniones ese no es mi problema.

Ésto es trolling, no tiene otro nombre. Mi opinión es exactamente igual que la de los expertos que cita, ya la dejé en el mensaje N°11 (cosa que le vengo repitiendo y usted erre que erre).

Le voy a explicar cómo se usa un Foro. Kaisser tiene una duda, voy y la respondo, usted mientras nos cuenta por 5° vez que Stalin no mató ucranianos intencionalmente a través de una frase que no es suya y se enfada si le dicen que no haga eso. Y no contento con ello encima se toma el lujo recochinero de ser prepotente. No entiende que el problema  no es ni el autor, ni lo que diga, ni lo polémico; el problema es usted, asúmalo por entero o por fascículos.


[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Uso la comillas para ser irónico sobre el tema. Me extraña que siendo español no te hayas dado cuenta.

Usa las comillas sobre la palabra limitadas, por el recochineo, no porque sepa usar la ironía,  que no sabe, ni tampoco lo que es una fuente de información, que lo aprendió hoy. Ser español me da la habilidad de soportar chifladuras, no de entenderlas, tampoco juegue.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Posdata: Como aquí buscan justificaciones a lo injustificable. Da la impresión que cuando los comunistas comenten un error siempre hay un atenuante, pero si los capitalistas se equivocan los mandamos a la pira funeraria. Bueno también que esperaba, esto es un foro comunista.  Wink  Wink

Le remito al mensaje Nº11. Que igualmente, si se lo espera no sé para qué se registra, igual es usted tonto.
SS-18
SS-18
Colaborador estrella
Colaborador estrella

Cantidad de envíos : 16711
Reputación : 21236
Fecha de inscripción : 16/06/2010

Colectivización en la URSS - Página 2 Empty Re: Colectivización en la URSS

Mensaje por SS-18 Mar Dic 03, 2019 1:02 am

Creo que a Lobo le destrozo encontrarse que no hay evidencias de que Stalin quisiese masacrar al pueblo ucraniano para poder situarlo en su escala moral personal. Aun asi sigue en su poca falta de comprensión materialista de las cuestiones historicas. Lo achaca a egos y prepotencia. Algun lado tenia que dejar la puntillita cuando las evidencias empiricas le colocan sobre la realidad historica.

Para tener cierta retrospectiva objetiva sobre lo que ocurria en la URSS en los años 30, y obviamente como relacion directa, en el mundo, hay que realizar el minimo estudio materialista historico. La situacio en los años 30 era ligeramente diferetnte a la de los años 20- El fascismo era alimentado desde las cancillerias occidentales por toda Europa con el unico objetivo de aplastar al comunismo y ademas  por entonces habia   un librito llamado Main Kampf que era una declaracion de intenciones aplaudidas por todas las elites economicas del Capitalismo que clarificaba bastante la idea que tenia el gran burguesia para el mundo en las proximas decadas.

Precisamente las politicas economicas de la URSS de los años 30 donde se acelero toda la industrializacion se hizo con el unico proposito de prepararse para la guerra. Y asi fue. Unos años despudes estallo la mayor y mas brutal guerra nunca antes vista en la historia. Un pequeño matiz que para el usuario Lobo parece que no le es suficientemente importante para tener en cuenta sobre que tipo de politicas y como las implemento la URSS en aquella época.

Lobo no entiende como situar los acontecimientos historicos. Se queda con los chismes e intenta reducirlo todo a una discusión sobre quien es bueno y quien es malo.

La propaganda sobre el Holodomor comenzo con Goebbels, propaganda que mediatizo Hearst, el gran magnate yankee simpatizante nazi, inventor de la prensa amarrilla, del sensacionalismo y del periodismo moderno y que no tenia mayor utilidad que la de preparar a la opinion publica para justificar una invasión sobre la URSS.

La URSS de Lenin era un país destruido, destrozado, arrasado y masacrado donde la tecnologia mas avanzada que quedaba era el arado.
La URSS de Stalin ya en los 30 era una potencia que estaba organizando la mayor gesta de ingenería de la hostoria de la humanidad movilizando a decenas de millones de individuos en el desarrollo a contrareloj de toda una civilización a la que referenciaban todas las organizaciones comunistas de todo el planeta y a las que las cancillerias occidentales veían como un peligro. No ha existido desarrollo material de una civilizacion en la historia como la que logro la URSS en los años 30 de la mano de Stalin. No lo digo yo, lo dicen todas las noticias de la época. Ciudades modernas enteras habian sido levantadas en años ahi donde antes solo existían pastores de cabras. Toda Europa era arrasada por huelgas y refriegas populares que referenciaban los exitos de la clase obrera en la construccion de la URSS .   Una persona normal con algñun minimo de sentido de Estado entedería la coyuntura y la época de entreguerras que la caracterizaba la preparación para la invasión sobre la URSS. Pero claro, todo mas romántico queda cuando Stalin decidia y elegia porque no quería quedar mal ante sus amigos de fin de semana , para que no le llamasen nenaza por aceptar la ayuda extranjera.

Solo alguien como tu Lobo, aceptaría ayuda humanitaria con cualquier condición. El tiempo pasa, los años también, pero el imperialismo no cambia, pero Lobo, todo se lo traga, como no puede ser de alguien que es incapaz de desarrollar una critica materialista porque solo hace valoraciones emocionales de la historia y la realidad que le rodea. Nada fuera de lo normal en el infantilismo izquierdista anarcotroskista. Si tanto le interesaba a Occidente  ayudar a las pobres victimas de la hambruna  no habrian puesto condiciones ¿no? .Aunque para esto seguro que tendras alguna justificación, como que se ponian condiciones para que la ayuda no la acaparase Stalin para poder comersela el solo con sus amigos proque era muy egoista tambien y mala persona.
Pero aqui el malo para ti solo puede haber uno.  Lo necesitas.  Por eso la gente como tu, no es capaz jamás de conseguir que una revolución prospere y conseguir el minimo espacio de defensa de las conquistas sociales y de la clase obrera. Con gente como tu, no se podría haber defendido ni la mas minima trinchera proque andarías haciendo chantaje emocional sobre las pobres familias de los NAZIS que se quedarían huerfanas si se defendiese alguien de la invasion fascista.


------------------------------
Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
Marx: “Nuestra tarea es la crítica despiadada, y mucho más contra aparentes amigos que contra enemigos abiertos“.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]
lobo
lobo
Camarada
Camarada

Cantidad de envíos : 68
Reputación : 83
Fecha de inscripción : 01/03/2019

Colectivización en la URSS - Página 2 Empty Re: Colectivización en la URSS

Mensaje por lobo Miér Ene 01, 2020 12:27 am

Creo que a Lobo le destrozo encontrarse que no hay evidencias de que Stalin quisiese masacrar al pueblo ucraniano para poder situarlo en su escala moral personal. Aun asi sigue en su poca falta de comprensión materialista de las cuestiones históricas. Lo achaca a egos y prepotencia. Algún lado tenia que dejar la puntillita cuando las evidencias empíricas le colocan sobre la realidad histórica.


Más bien a ti te duele aceptar que las erróneas políticas de Stalin causaron la hambruna ucraniana y de Kazastan (no por las victimas, claro está). La realidad es que en la actualidad los expertos apoyan mi punto de vista. El día en que cambien de opinión y estén de acuerdo con el tuyo, otro gallo cantará.




El fascismo era alimentado desde las cancillerias occidentales por toda Europa con el unico objetivo de aplastar al comunismo y ademas por entonces había un librito llamado Main Kampf que era una declaracion de intenciones aplaudidas por todas las élites económicas del Capitalismo que clarificaba bastante la idea que tenia el gran burguesía para el mundo en las próximas décadas.

Y ustedes alimentaban revoluciones por todo el mundo con ayuda del Comitern. Así es la política, tu ayudas a mis enemigos yo apoyo a los tuyos. Very Happy


Claro Main Kampf, ese no era un libro de un loco austriaco que deseaba borrar del mapa a la URSS y exterminar a su pueblo. Menos mal que Stalin se tomó en serio dichas palabras y se negó a aceptar las taimadas ofertas de alianza del nazismo. Very Happy Very Happy



Precisamente las políticas económicas de la URSS de los años 30 donde se acelero toda la industrialización se hizo con el único propósito de prepararse para la guerra. Unos años después estallo la mayor y mas brutal guerra nunca antes vista en la historia. Un pequeño matiz que para el usuario Lobo parece que no le es suficientemente importante para tener en cuenta sobre que tipo de políticas y como las implemento la URSS en aquella época.


El país de industrializó pero el precio humano fue altísimo. Esto sin contar las purgas de 1937-1938 (que aniquilaron a brillantes oficiales comunistas) y permitieron que Hitler casi ganara la guerra. Tampoco hay que olvidar la cantidad de recursos que la URSS le envió a Alemania hasta 1941 y que le permitieron a esta conquistar toda Europa.





Lobo no entiende como situar los acontecimientos históricos. Se queda con los chismes e intenta reducirlo todo a una discusión sobre quien es bueno y quien es malo.

La propaganda sobre el Holodomor comenzó con Goebbels, propaganda que mediatizo Hearst, el gran magnate yankee simpatizante nazi, inventor de la prensa amarilla, del sensacionalismo y del periodismo moderno y que no tenia mayor utilidad que la de preparar a la opinión publica para justificar una invasión sobre la URSS.


Al contrario los entiendo mejor que tu, lo que pasa es que no estás actualizado con respecto a las ultimas investigaciones de Holodomor. Increíble que no sepas quienes son Tauger y Kuromiya. Crying or Very sad Crying or Very sad



Solo alguien como tu Lobo, aceptaría ayuda humanitaria con cualquier condición

Si yo tengo gran culpa en haber causado una crisis humanitaria en mi nación, tengo que dejar a un lado mi orgullo y trabajar para solucionar el problema. No se trata de aceptarla bajo cualquier condición, se trata de buscar a los entes adecuados a quien pedirla. Además se contaba con el precedente de la hambruna de 1921 donde un gran número de naciones había ayudado a la URSS. Ayuda que a los comunistas les disgusta reconocer, pero que a mi me encanta resaltar. Very Happy

Y por los años en que ocurrió la hambruna de 1932-1933 gobernaban en Estados Unidos el presidente Hoover quien tuvo una labor destacada rescatando a una hambrienta Rusia en 1922 y FDR quien le salvaría el pellejo a Stalin en 1941. Si Stalin no quiso pedir ayuda fue porque temía la vergüenza mundial que le ocasionaría este desastre.



Por eso la gente como tu, no es capaz jamás de conseguir que una revolución prospere y conseguir el mínimo espacio de defensa de las conquistas sociales y de la clase obrera. Con gente como tu, no se podría haber defendido ni la mas mínima trinchera porque andarías haciendo chantaje emocional sobre las pobres familias de los NAZIS que se quedarían huérfanas si se defendiese alguien de la invasión fascista.


Yo si estoy dispuesto a ir a una trinchera, pero necesito estar seguro que mi camarada no me a liquidar porque opino diferente. Very Happy Very Happy . Y lo peor es que después van a decir que me mataron no por diferencias ideológicas sino por violador, saboteador, agente de la CIA y chupasangre. Very Happy

Eso si me molesta que los comunistas suelen ocultar y maquillar la verdad hasta hacerla irreconocible.



Posdata: Dices que mucha de mi información se basa en rumores, supongo afirmas eso por el tema de suicidios de lideres izquierdistas. Puedes probar en cual de todos los casos he mentido. Very Happy





SS-18
SS-18
Colaborador estrella
Colaborador estrella

Cantidad de envíos : 16711
Reputación : 21236
Fecha de inscripción : 16/06/2010

Colectivización en la URSS - Página 2 Empty Re: Colectivización en la URSS

Mensaje por SS-18 Sáb Abr 11, 2020 7:52 pm

Este hilo tiene que fusionarse con el ya tematico que habla sobre el tema.


------------------------------
Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
Marx: “Nuestra tarea es la crítica despiadada, y mucho más contra aparentes amigos que contra enemigos abiertos“.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]
Iskra79
Iskra79
Novato/a rojo/a
Novato/a rojo/a

Cantidad de envíos : 44
Reputación : 47
Fecha de inscripción : 05/04/2020
Edad : 41
Localización : Guatemala

Colectivización en la URSS - Página 2 Empty Re: Colectivización en la URSS

Mensaje por Iskra79 Dom Abr 12, 2020 4:28 am

El libro que sirvió de contestación al de Conquest fue Fraude, Hambre y Fascismo del ya desaparecido activista y escritor canadiense Douglas Tottle, yo tengo ese libro lo traduje hace tiempo y habla mucho acerca de las mentiras de Conquest y las debate. Como soy nuevo no puedo aún pegar el link, pero ya mañana cumplo 8 días quizás ya pueda pegarlo en el hilo correspondiente o aquí, según los moderadores. Un cordial saludo.
SS-18
SS-18
Colaborador estrella
Colaborador estrella

Cantidad de envíos : 16711
Reputación : 21236
Fecha de inscripción : 16/06/2010

Colectivización en la URSS - Página 2 Empty Re: Colectivización en la URSS

Mensaje por SS-18 Dom Abr 12, 2020 2:08 pm

He fusionado tres hilos sobre el mismo tema de la Colectivizacion. Temas similares y referentes son el Holodomor. He dejado una recopilacion de links en este hilo sobre temas referenciales o que tienen relacion.

Saludos


------------------------------
Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
Marx: “Nuestra tarea es la crítica despiadada, y mucho más contra aparentes amigos que contra enemigos abiertos“.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]
SS-18
SS-18
Colaborador estrella
Colaborador estrella

Cantidad de envíos : 16711
Reputación : 21236
Fecha de inscripción : 16/06/2010

Colectivización en la URSS - Página 2 Empty Re: Colectivización en la URSS

Mensaje por SS-18 Dom Abr 12, 2020 2:15 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:El libro que sirvió de contestación al de Conquest fue Fraude, Hambre y Fascismo del ya desaparecido activista y escritor canadiense Douglas Tottle, yo tengo ese libro lo traduje hace tiempo y habla mucho acerca de las mentiras de Conquest y las debate. Como soy nuevo no puedo aún pegar el link, pero ya mañana cumplo 8 días quizás ya pueda pegarlo en el hilo correspondiente o aquí, según los moderadores. Un cordial saludo.

Joe pues lo esperamos con gran interes. Disculpa por el bloqueo a nuevos pero es para evitar spam y ataques troll que hemos venido sufriendo.

Un saludo cordial!


------------------------------
Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
Marx: “Nuestra tarea es la crítica despiadada, y mucho más contra aparentes amigos que contra enemigos abiertos“.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]
Iskra79
Iskra79
Novato/a rojo/a
Novato/a rojo/a

Cantidad de envíos : 44
Reputación : 47
Fecha de inscripción : 05/04/2020
Edad : 41
Localización : Guatemala

Colectivización en la URSS - Página 2 Empty Re: Colectivización en la URSS

Mensaje por Iskra79 Dom Abr 12, 2020 5:15 pm

Un saludo revolucionario camaradas les comparto mi traducción del libro de Tottle en PDF está hecha justo como el fallecido historiador canadiense la redactó. La pueden descargar aquí espero les sirva son 183 páginas, con sus gráficas, notas y extensa bibliografía.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]
Iskra79
Iskra79
Novato/a rojo/a
Novato/a rojo/a

Cantidad de envíos : 44
Reputación : 47
Fecha de inscripción : 05/04/2020
Edad : 41
Localización : Guatemala

Colectivización en la URSS - Página 2 Empty Re: Colectivización en la URSS

Mensaje por Iskra79 Dom Abr 12, 2020 5:17 pm

Un cordial saludo Camarada SS-18.
camaradaneos
camaradaneos
Comunista
Comunista

Cantidad de envíos : 222
Reputación : 244
Fecha de inscripción : 07/09/2013
Localización : En el frente de Gandesa

Colectivización en la URSS - Página 2 Empty Re: Colectivización en la URSS

Mensaje por camaradaneos Dom Abr 12, 2020 7:50 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Un saludo revolucionario camaradas les comparto mi traducción del libro de Tottle en PDF está hecha justo como el fallecido historiador canadiense la redactó. La pueden descargar aquí espero les sirva son 183 páginas, con sus gráficas, notas y extensa bibliografía.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Asi da a gusto, muy agradecido compañero
Iskra79
Iskra79
Novato/a rojo/a
Novato/a rojo/a

Cantidad de envíos : 44
Reputación : 47
Fecha de inscripción : 05/04/2020
Edad : 41
Localización : Guatemala

Colectivización en la URSS - Página 2 Empty Re: Colectivización en la URSS

Mensaje por Iskra79 Lun Abr 13, 2020 2:04 am

Para servirle Camarada.
WX3000
WX3000
Novato/a rojo/a
Novato/a rojo/a

Cantidad de envíos : 4
Reputación : 4
Fecha de inscripción : 27/03/2020

Colectivización en la URSS - Página 2 Empty Re: Colectivización en la URSS

Mensaje por WX3000 Vie Abr 24, 2020 11:05 pm

Además de todo esto, si no estoy mal, en un libro digital llamado "Desmintiendo la Propaganda Burguesa en Contra de la URSS' (Si lo quieren leer busquenlo en internet, es fácil de encontrar) hacen una investigación fuerte sobre la hambruna en Ucrania, donde se muestra como los causantes fueron los mismo kulaks al negarse a sembrar y sacrificar ganado.
SS-18
SS-18
Colaborador estrella
Colaborador estrella

Cantidad de envíos : 16711
Reputación : 21236
Fecha de inscripción : 16/06/2010

Colectivización en la URSS - Página 2 Empty Re: Colectivización en la URSS

Mensaje por SS-18 Sáb Abr 25, 2020 4:44 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Un saludo revolucionario camaradas les comparto mi traducción del libro de Tottle en PDF está hecha justo como el fallecido historiador canadiense la redactó. La pueden descargar aquí espero les sirva son 183 páginas, con sus gráficas, notas y extensa bibliografía.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Creo que la mejor opcion es hacer un hilo por libro y luego linkear en hilos tematicos el hilo del libro para potenciar el acceso a informacion lo mas posible como hace RioLena.
Saludos.


------------------------------
Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
Marx: “Nuestra tarea es la crítica despiadada, y mucho más contra aparentes amigos que contra enemigos abiertos“.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]
Claudio Forján
Claudio Forján
Gran camarada
Gran camarada

Cantidad de envíos : 511
Reputación : 529
Fecha de inscripción : 25/01/2016

Colectivización en la URSS - Página 2 Empty Re: Colectivización en la URSS

Mensaje por Claudio Forján Dom Abr 26, 2020 4:57 am

La hambruna asociada a la colectivización de la agricultura soviética es producto de un conflicto entre el gobierno soviético y los kulaks (campesinos enriquecidos) por el control del suministro de cereales, tal y como refleja John Arch Getty, que también ha accedido a archivos soviéticos: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

John Arch Getty escribió:Por cierto, no hay dudas sobre la responsabilidad del desastre. Stalin debe responder ante todo como el principal defensor de las demandas excesivas del campesinado y el principal defensor de la colectivización de línea dura. Pero hay mucha culpa para todos. Debe ser compartido por las decenas de miles de activistas y funcionarios que llevaron a cabo la política y por los campesinos que optaron por sacrificar animales, quemar campos y boicotear el cultivo en protesta. Sin embargo, más allá de fijar la culpa, la tentadora conclusión de la intencionalidad no tiene justificación: la evidencia apoya débilmente el caso de una hambruna intencional y se basa en una interpretación muy tensa de la misma.

Este choque era inevitable. La Rusia soviética ya había sufrido una intervención extranjera durante la guerra civil rusa y las tensiones del periodo de entreguerras no dejaban duda de que la URSS necesitaría acelerar su industrialización para contar con una base económica lo suficientemente sólida para sostener la defensa exterior del país. Sin colonias ni financiación exterior, la URSS sólo podía obtener el excedente que financiara la industrialización a través de exportaciones de cereales y otras materias primas. Además, durante el periodo de la NEP, se habían intensificado las diferencias socioeconómicas entre los campesinos. El sector más empobrecido apoyaba la colectivización al sentirse cada vez más explotado por el sector más enriquecido. Obviamente, el sector más enriquecido respondió con sabotajes como los que cuenta John Arch Getty, pero también con asesinatos de funcionarios soviéticos y ataques a las propiedades de las cooperativas, como cuenta Ludo Martens citando a Douglas Tottle: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:"La oposición (de los kulaks) tomaba al principio la forma de matanza de ganado y de caballos, antes de verlos colectivizados. El resultado fue un golpe terrible para la agricultura soviética, porque la mayoría de las vacas y de los caballos pertenecían a los kulaks. Entre 1928 y 1933, el número de caballos pasó de cerca de 30.000.000 a menos de 15.000.000; de 70.000.000 cabezas de ganado de cuernos, de los que 31.000.000 eran vacas, se pasó a 38.000.000, con sólo 20.000.000 vacas; el número de ovejas y de cabras disminuyeron de 147.000.000 a 50.000.000 y el de cerdos de 20.000.000 a 12.000.000. La economía rural soviética no se había repuesto aún en 1941. (...) Algunos (kulaks) asesinaron a funcionarios, incendiaron las propiedades de las colectividades y hasta quemaron sus propias cosechas y sementeras. La mayor parte se negaron a sembrar y a recolectar, puede que por la convicción de que las autoridades les harían concesiones y les asegurarían de todas formas la comida. Lo que le siguió fue la "hambruna" de 1932-33. (...) relatos lúgubres, ficticios la mayor parte, aparecieron en la prensa nazi en Alemania y en la prensa de Hearst en los Estados Unidos (...) La "hambruna" no era, en sus fases ulteriores, el resultado de un déficit de comida, a pesar de la importante reducción de las siembras y de las cosechas, sino consecuencia de las requisas especiales en la primavera de 1931, causadas aparentemente por el temor a una guerra con el Japón. La mayor parte de las víctimas fueron kulaks que se habían negado a sembrar sus campos o que habían destruido sus cosechas."

Luego hubo problemas en la organización de la colectivización. Inicialmente se intentó organizar a los campesinos en comunas similares al kibutz judío, pero esto no se adaptaba a las costumbres rusas. Tuvieron que cambiar ese modelo por el del artel, que es la cooperativa tradicional rusa y de un grado de colectivización menor, pues al lado de la granja colectiva hay pequeñas granjas familiares. Esto lo cuenta bastante bien Antonio Fernández Ortiz, sovietólogo español, que también ha tenido acceso a archivos soviéticos, además de saber ruso para poder leerlos de primera mano: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Antonio Fernández Ortiz escribió:La decisión de la colectivización del campo en la Unión Soviética, aun a pesar de ser un tema largamente debatido, se realizó finalmente en condiciones de urgencia. Las necesidades de un control rígido de la producción agrícola para cubrir las necesidades del plan de industrialización aceleraron la decisión de la colectivización. El plan tomado para su realización era una formulación idealizada de cómo debería ser una comuna. Estas comunas estaban diseñadas según la idea del kibutz hebreo, la cual presuponía la ruralización de personas formadas en una cultura urbana. El movimiento de colectivización fue recibido por los propios campesinos, en un principio, con el entusiasmo que caracterizó a todos los movimientos de masas durante el estalinismo. Sin embargo, inmediatamente el choque entre ese modelo ideal de comuna y las sólidas estructuras tradicionales del campesinado produjo una oleada de desencanto hacia el movimiento de colectivización que supuso la negativa radical de los campesinos a entrar en este tipo de koljós y como respuesta la utilización de la violencia por parte del poder soviético como medio de persuasión.

En estas condiciones, Stalin modificó la concepción del modelo de colectivización en el sentido de establecer como modelo de comuna la fórmula tradicional del artel ruso, expresándolo públicamente en un importante artículo aparecido en el diario «Pravda» de Moscú con el título de «El vértigo de los éxitos». En él Stalin señala: «Una de las grandes cualidades de la estrategia política de nuestro partido consiste en que sabe elegir en cada momento el eslabón básico del movimiento. (…) ¿En qué consiste este eslabón fundamental? ¿Puede ser en el cultivo común de la tierra? No, no en esto. El cultivo en común de la tierra, donde los medios de producción todavía no están generalizados, representa ya una etapa superada del movimiento koijosiano. ¿Puede ser en la comuna agrícola? No, no en la comuna. Las comunas representan por ahora un fenómeno singular en el movimiento koljosiano. Para las comunas agrícolas, como forma predominante donde está generalizada no sólo la producción, sino también la distribución, las condiciones todavía no están maduras. El eslabón fundamental del movimiento koljosiano, su forma predominante en el momento dado, a la cual ahora es necesario agarrarse, está representada ahora por el artel agrícola».

Por cierto, pese a lo traumático y extremadamente violento del proceso, la colectivización fue un éxito y finalmente fue asimilada por los campesinos, según cuenta el sociólogo ruso Serguéy Kara-Murza: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Serguéy Kara-Murza escribió:La agricultura, el campesinado, fueron exprimidos por la mano dura del stalinismo para sacar los medios necesarios para la industrialización, y no había otros recursos para eso, no iba la URSS a pedir préstamos suicidas al Fondo Monetario Internacional ni EE .UU. nos enviaban el maná del Plan Marshall. Pero el país pagó al campesino de otra manera: abriendo las universidades para sus hijos, llevando al campo la tecnología, la luz y la cultura. Restañando las heridas y rencores producidos por la explotación despiadada, la guerra civil y abusos de la colectivización. Y este precio fue aceptado por el campesinado. Cualquier observador imparcial debería asombrarse precisamente por el hecho de que la agricultura de  la URSS, al sostener en sus espaldas la enorme industrialización y militarización, a la vez proporcionó una base sólida para alimentar dignamente a 300 millones de personas.

Contenido patrocinado

Colectivización en la URSS - Página 2 Empty Re: Colectivización en la URSS

Mensaje por Contenido patrocinado


    Fecha y hora actual: Sáb Mar 06, 2021 6:52 am