¿El patriotismo en la URSS?

Pues nada me gustaría que opinaseis un poco sobre la relación entre patriotismo y comunismo, por lo general internacionalista que se dio a mi entender en la Unión Soviética.

Patriotismo?

NOO

j2426 escribió:Patriotismo?

NOO

Si ya se que esta directamente ligado al internacionalismo, pero quien no ha oído, el clásico "Por la madre patria", de los soldados soviéticos en Stalingrado.

El único patriotismo lícito y necesario (obviamente, siempre en combinación con el internacionalismo proletario) es el de los países socialistas, que es el caso que comentas de la URSS. No se debe confundir con el patrioterismo o nacionalismo burgués, cuya naturaleza y finalidad son totalmente distintos.

no decían que había que ser primero internacionalista y luego patriota?

La URSS representaba unos ideales, una esperanza, una union entre pueblos, ¿esta mal acaso de que la gente ame lo que su tierra representa? Sobre todo, la URSS eran ellos, los soldados y obreros que no daban su vida por un pais, si no por la gente que habia en el, como ya he dicho, daban su vida por esa union de pueblos y esa libertad. Se sentian patriotas porque sentian amor a lo que su patria representaba y a lo que unia y contenia.

Cuba igual, Cuba representa la resistencia, Cuba es libre, y los cubanos sienten amor por ello, al igual que corea del norte.

Raksu escribió:La URSS representaba unos ideales, una esperanza, una union entre pueblos, ¿esta mal acaso de que la gente ame lo que su tierra representa? Sobre todo, la URSS eran ellos, los soldados y obreros que no daban su vida por un pais, si no por la gente que habia en el, como ya he dicho, daban su vida por esa union de pueblos y esa libertad. Se sentian patriotas porque sentian amor a lo que su patria representaba y a lo que unia y contenia.

Cuba igual, Cuba representa la resistencia, Cuba es libre, y los cubanos sienten amor por ello, al igual que corea del norte.

Todo aclarado, buena repsuesta.

Bravo Raksu.

Los comunistas han sido historicamente grandes patriotas. Hay una diferencia abismal entre patriotismo y nacionalismo.

Los trabajadores no tienen patria. Mal se les puede quitar lo que no tienen. No obstante, siendo la mira inmediata del proletariado la conquista del Poder político, su exaltación a clase nacional, a nación, es evidente que también en él reside un sentido nacional, aunque ese sentido no coincida ni mucho menos con el de la burguesía.

Ya el propio desarrollo de la burguesía, el librecambio, el mercado mundial, la uniformidad reinante en la producción industrial, con las condiciones de vida que engendra, se encargan de borrar más y más las diferencias y antagonismos nacionales.

El triunfo del proletariado acabará de hacerlos desaparecer. La acción conjunta de los proletarios, a lo menos en las naciones civilizadas, es una de las condiciones primordiales de su emancipación. En la medida y a la par que vaya desapareciendo la explotación de unos individuos por otros, desaparecerá también la explotación de unas naciones por otras.

Con el antagonismo de las clases en el seno de cada nación, se borrará la hostilidad de las naciones entre sí.

esto del patriotismo internacionalista es de todo menos marxista.

y por qué, oh gran maestro trotskysta?

gazte escribió:

Los trabajadores no tienen patria. Mal se les puede quitar lo que no tienen. No obstante, siendo la mira inmediata del proletariado la conquista del Poder político, su exaltación a clase nacional, a nación, es evidente que también en él reside un sentido nacional, aunque ese sentido no coincida ni mucho menos con el de la burguesía.

Ya el propio desarrollo de la burguesía, el librecambio, el mercado mundial, la uniformidad reinante en la producción industrial, con las condiciones de vida que engendra, se encargan de borrar más y más las diferencias y antagonismos nacionales.

El triunfo del proletariado acabará de hacerlos desaparecer. La acción conjunta de los proletarios, a lo menos en las naciones civilizadas, es una de las condiciones primordiales de su emancipación. En la medida y a la par que vaya desapareciendo la explotación de unos individuos por otros, desaparecerá también la explotación de unas naciones por otras.

Con el antagonismo de las clases en el seno de cada nación, se borrará la hostilidad de las naciones entre sí.

esto del patriotismo internacionalista es de todo menos marxista.

Ya tenemos de nuevo a este con el mismo puto tema. A los monaguillos estos que no se enteran de como usar la dialéctica y el materialismo para analizar el marxismo. Vas a dar tu lecciones de lo que es marxismo colega.

Alguien ha encontrado alguna vez, a un solo troskista, o estos izquierdistas perdidos como Disidente o iconoclasta , Anarquistas, etc que entiendan el marxismo, la dialectica el materialismo historico ? ¿ alguien ha encontrado a alguno de estos que SEPA medir correctamente el desarrollo de las masas ?

Ya tenemos a los monaguillos que nos van a juzgar la historia del socialismo en base a recitar las sagradas escrituras y no analizando de forma DIALECTICA el progreso revolucionario y del socialismo en la historia.

Increible.

anda, el que justifica la teoria de un solo pais en que lenin escribio una vez en la introduccion de un articulo que el socialismo podria triunfar en primera instancia en unos pocos paises o incluso en uno solo. (si he puesto el manifiesto comunista es para ver si reccurriendo a las "sagradas escrituras" valia, yo no soy el que construye una ideologia en base a citas).

al tema, que alguien me explique por favor en que se diferencia el patriotismo que defendeis con el espiritu revolucionario de lucha, porque digo yo que no sera lo mismo la exaltacion del "patriotismo socialista" que la exaltacion de la revolucion y del ideal socialista.

Me encanta su firma con José Díaz como queriendo decir que estaba en contra de la dictadura proletaria.

gazte escribió:anda, el que justifica la teoria de un solo pais en que lenin escribio una vez en la introduccion de un articulo que el socialismo podria triunfar en primera instancia en unos pocos paises o incluso en uno solo. (si he puesto el manifiesto comunista es para ver si reccurriendo a las "sagradas escrituras" valia, yo no soy el que construye una ideologia en base a citas).

al tema, que alguien me explique por favor en que se diferencia el patriotismo que defendeis con el espiritu revolucionario de lucha, porque digo yo que no sera lo mismo la exaltacion del "patriotismo socialista" que la exaltacion de la revolucion y del ideal socialista.

Vamos a ver.

Piensa un poco, usa la dialectica chaval, y dejate tus dogmas de troskista y monaguillo a parte.

¿ Que es más factible para la supervivencia de una revolución y del socialismo ? ¿ Fortalecer los socialismos victoriosos enfrentando condiciones objetivas de riesgo por aprte de la burguesia reaccionaria ? ¿ O ponerse a invadir Europa como napoleon repartiendo el mensaje "socialista" a sociedades que no tienen condiciones revolucionarias ? ¿ ponerse ha ahcer la revolución en España expropiando a la burguesia aliada enfrentando a la burguesia fascista sublevada en una peninsula completamente dividida? Ni Polonia, ni Alemania, ni Europa. Es el ejemplo de que las revoluciónes no se imponen si no que se apoyan cuando existen esas revoluciones.

Ni dialectica, ni materialismo historico ni entendimiento de los procesos de masas. Donde exactamente queda el marxismo si no se tiene ni puta idea de marxismo para analizar la historia y los procesos humanos.


Y no monaguillo. El pueblo reinvidnicará lo que le salga de la polla reinvidnicar. Como si es el mio Cid , Bolivar , Alexander Nevsky , Zukov, Stalin, o Ivan el Terrible y más en condiciones de riesgo existencial.

De eso va entender a la masa que se trata como lo que son. Productos de una sociedad pasada , con su idiosincrasia. El que los monaguillos os creais la existencia de profetas , biblias , dogmas y una masa alejada de las condiciones que la produce , no significa que el marxismo sea lo que es, una herramienta de analisis materialista y dialectica.

Prefiero a un pueblo que reinvindique al mioCid y haga triunfar el socialismo, libere al pueblo y haga ponerse al capitalismo de rodillas, a imbeciles que solo sirven para colaborar con la reacción en cagar todo intento y proceso revolucionario de las masas con su maxime miopia marxista.

La patria, y la nación, existirá mientras que exista en las mentes del proletariado o ciudadano socialista. Es así de simple chaval. Y se usará ese discurso y exaltación si se necesita salvar el socialismo de la extinción y el genocidio capitalista. Igual que se usara a la iglesia o cualquier otra herramienta que necesite el proletariado para sentirse identificado conforme su poco desarrollo.


Es que absolutamente NADIE con un minimo de cerebro que entienda la dialectica puede decir la gilipollez de que la construcción de socialismo en un solo pais NO ES NECESARIO encontrando ciertas circusntancias para intentar solidificar el sistema.

Bueno, sin entrar al debate que se ha formado sobre "socialismo en un solo pais vs revolución permanente" respondo al tema inicial:
Camarada, hay una gran diferencia entre el "patriotismo de izquierdas" y el "patriotismo de derechas".El primero se diferencia del segundo en que es simbolico, mientras que el ultimo es meramente por sentimiento a un lugar de nacimiento o del que te sientes parte, me explico.Yo cuando grito "¡viva cuba!" no lo hago porque sea de allí,(ademas soy apatrida) ni siquiera lo hago porque me guste el lugar (el caribe es un sitio que a mi personalmente no me gusta para nada), sino que lo hago por que decir "Cuba", es decir un pueblo que ha construido su socialismo y su revolución.
Si mañana en España se instaurara el socialismo (sin entrar ya a temas de nacionalismos autonomicos y tal). yo estaria orgulloso de ser español, pero no porque ame a España como patria, sino como pueblo combativo.

After-Boltxebike escribió:Bueno, sin entrar al debate que se ha formado sobre "socialismo en un solo pais vs revolución permanente" respondo al tema inicial:
Camarada, hay una gran diferencia entre el "patriotismo de izquierdas" y el "patriotismo de derechas".El primero se diferencia del segundo en que es simbolico, mientras que el ultimo es meramente por sentimiento a un lugar de nacimiento o del que te sientes parte, me explico.Yo cuando grito "¡viva cuba!" no lo hago porque sea de allí,(ademas soy apatrida) ni siquiera lo hago porque me guste el lugar (el caribe es un sitio que a mi personalmente no me gusta para nada), sino que lo hago por que decir "Cuba", es decir un pueblo que ha construido su socialismo y su revolución.
Si mañana en España se instaurara el socialismo (sin entrar ya a temas de nacionalismos autonomicos y tal). yo estaria orgulloso de ser español, pero no porque ame a España como patria, sino como pueblo combativo.

Me has leido el pensamiento. Eso se lo he comentado ya hace años a muchos amigos cuando hablabamos de futbol. Me preguntaban extrañados por que razon a mi no me importaba lo mas minimo que la seleccion española ganase la copa de Europa o el Mundial y yo les contestaba que ese sentimiento patriotico no es el que a mi me inspira esa reaccion de patriotismo, al final les dije mas o menos lo mismo que terminas de decir tu ahora "Si mañana en España se instaurara el socialismo yo estaria orgulloso de ser español, pero no porque ame a España como patria, sino como pueblo combativo".

Por eso es importante diferenciar entre un patriotismo y otro. En el caso de la Union Sovietica y sobre todo despues de las grandes victorias en la segunda guerra mundial, los ciudadanos sovieticos tenian muchos motivos para sentirse orgullosos de pertenecer a algo tan importante y digno.

En el caso de Cuba, los cubanos tambien saben de que estamos hablando en estos momentos.

Otra cosa muy distinta es el patriotismo fanatico y fascista del que muchos hemos podido escuchar frases como "viva España", "viva Franco", "viva el rey" y cosas como esa le quitan a uno las ganas de sentirse español.

Saludos.

Es que no es lo mismo nacionalismo o patriotismo comparado al chovinismo. El primero exalta y fomenta el amor a símbolos o valores característicos de una nación, mientras que el segundo tiende a "divinizar" las características de una nación y mirar con desprecio al resto de naciones.

No se puede negar la existencia de las naciones en el mundo, sería ser miope históricamente hablando. Las fronteras se extinguirán cuando ya no existan razones para que sigan de pie. Suena utópico quizás pero es lo que se espera en un mundo comunista.

analicemos esto con detenimiento (perdon por la tardanza, estaba ocupado).

SS-18 escribió:
¿ Que es más factible para la supervivencia de una revolución y del socialismo ? ¿ Fortalecer los socialismos victoriosos enfrentando condiciones objetivas de riesgo por aprte de la burguesia reaccionaria ? ¿ O ponerse a invadir Europa como napoleon repartiendo el mensaje "socialista" a sociedades que no tienen condiciones revolucionarias ? ¿ ponerse ha ahcer la revolución en España expropiando a la burguesia aliada enfrentando a la burguesia fascista sublevada en una peninsula completamente dividida? Ni Polonia, ni Alemania, ni Europa. Es el ejemplo de que las revoluciónes no se imponen si no que se apoyan cuando existen esas revoluciones.

quien ha defendido extender el socialismo a base de tanques por europa, quien defendio eso en 1917 o en la guerra civil? porque no lo se sinceramente, nunca he visto a nadie defender semejante barbaridad. (si vas a responder adjunta las pruebas pertinentes). voy a obviar la referencia demagogica a la segunda republica,e stamos discutiendo exactamente eso en su apartado correspondiente.

SS-18 escribió:
Y no monaguillo. El pueblo reinvidnicará lo que le salga de la polla reinvidnicar. Como si es el mio Cid , Bolivar , Alexander Nevsky , Zukov, Stalin, o Ivan el Terrible y más en condiciones de riesgo existencial.

De eso va entender a la masa que se trata como lo que son. Productos de una sociedad pasada , con su idiosincrasia. El que los monaguillos os creais la existencia de profetas , biblias , dogmas y una masa alejada de las condiciones que la produce , no significa que el marxismo sea lo que es, una herramienta de analisis materialista y dialectica.

Prefiero a un pueblo que reinvindique al mioCid y haga triunfar el socialismo, libere al pueblo y haga ponerse al capitalismo de rodillas, a imbeciles que solo sirven para colaborar con la reacción en cagar todo intento y proceso revolucionario de las masas con su maxime miopia marxista.
La patria, y la nación, existirá mientras que exista en las mentes del proletariado o ciudadano socialista. Es así de simple chaval. Y se usará ese discurso y exaltación si se necesita salvar el socialismo de la extinción y el genocidio capitalista. Igual que se usara a la iglesia o cualquier otra herramienta que necesite el proletariado para sentirse identificado conforme su poco desarrollo.

los monaguillos con las biblias no somos los que recurrimos a citas descontextualizadas de lenin para criticar a toda una corriente ideologica. pero sin perder el tiempo en eso. la liberacion social tiene que ir acompañada de una liberacion "espiritual", sin un cambio de la mentalidad en las masas es imposible construir el socialismo, el obrero capitalista no puede hacer funcionar una economia socialista, en vez de luchar por romper con los viejos clichés del capitalismo, ensalzarlos y utilizarlos en beneficio de una causa socialista es contrario al comunismo, que busca la liberacion del hombre, no su manipulacion para conseguir una economia planificada.

SS-18 escribió:

Es que absolutamente NADIE con un minimo de cerebro que entienda la dialectica puede decir la gilipollez de que la construcción de socialismo en un solo pais NO ES NECESARIO encontrando ciertas circusntancias para intentar solidificar el sistema.

nadie ha dicho que la construccion del socialismo en un solo pais no sea necesario, lo que se dice es que si la revolucion no se extiende y se va profundizando la revolucion (que es imposible construir el socialismo en un solo pais, no que no sea necesario), en otras palabras, si la revolucion se estanca, se consume a si misma por el arribismo y la burocracia, que fue exactamente lo que paso en la URSS. otra cosa diferente es que si una revolucion se queda aislada haya que claudicar y devolver el poder a la burguesia, nadie ha dicho eso ni lo dira jamas, pero teniendo en cuenta que si no se extiende, que si la revolucion no avanza y el capitalismo retrocede sera a la inversa, los procesos no se detienen, y la revolucion esta condenada.


en cuanto al resto, entiendo lo que quereis decir, pero creo necesario intentar apartar esas cuestiones, hay que tener claro que el capitalismo es global, de toda la clase obrera del mundo, y que tenemos que estar todos unidos para superar las fronteras actuales, solo es posible una victoria del socialismo a nivel global, y ensalzando unas revoluciones nacionales mediante el "patriotismo proletario" creo que remamos en la direccion opuesta.

saludos revolucionarios.

que es imposible construir el socialismo en un solo pais, no que no sea necesario

Hasta a Trotsky se le escapó varias veces que la URSS era un país socialista, entonces, no sé a qué cuento vienes cuestionando esto. La URSS no era un país socialista en 1941? Cuba no continúa siendo un país socialista? Que cabezonería en defender algo que la historia ya se encargó de negarlo una y otra vez.

dilo de otra forma si quieres, construir el socialismo y que aguante.

pd: a ver como acaba cuba, pero esta siguiendo los pasos de la urss.

Entonces pasamos al dogma de que para que el socialismo triunfe en Cuba tiene que triunfar en Estados Unidos? Entonces qué, el tercer mundo debe estar quietecito hasta que el primer mundo se mueva? Los países que tengan un núcleo revolucionario capaz de tomar el poder deben esperar a que haya una revolución en Francia o Alemania? Total, para que van a tomar el poder si no van a poder construir el socialismo. Que determinismo tan ridículo, depender de todo el planeta para mejorar las cosas en tu región.

Antes negaste que la URSS tuviese que lanzarse a Europa a lo Napoleón. Entonces cual es tu propuesta? Porque también negaste que la URSS hiciese lo que hizo, apoyarlas y esperar a que se diesen las condiciones. Tienes alguna opción más? O con este tema es lo mismo que con tu aversión a la República, que no te gusta porque no te gusta porque lo hicieron los "estalinistas"? El incansable cansino, dios mío.

Claro que es cansino. Por eso es troskista.

Esta ya mas que demostrado , como ya he mencionado que existe una ignroancia del marxismo como metodo de tres pares de pelotas. Esta gente, como todos los izquierdistas que se han quedado a media sy no se han enterado de una mierda, no comprenden el materialismo historico, la dialectica, menos entienden los procesos revolucionarios y las masas. Por eso carecen de toda utilidad cientifica. Encima se nutren como bases, propaganda anticomunista. Asi tenemos unos elementos de cuidado.

Asi es como aparece este personaje diciendo gilipolleces sobre el patriotismo en la URSS por lo que dijo o no dijo Marx. Amén hermanos.

De aqui parten las opiniones de esta gente, de proapganda de idealismo metafisico propio de culquier burgues, sin ahebr entendido jamás como desarrollar el Socialismo Cientifico , entenderlo, y aplicarlo al analisis.

Habrá que esperar hasta que se dé otro conflicto de nivel internacional...

Saludos.

Viendo el tema yo pienso que tal vez lo que ha sucedido es que gazte no se ha explicado bien(o si lo ha hecho estoy en desacuerdo con él), pero lo que yo creo que se ha querido decir es que si bien no es necesaria la ayuda de paises de primer mundo para las revoluciones en paises menos desarrollados, si es necesaria la solidaridad entre paises socialistas, de forma que se pueda tener una mayor fuerza, que no creo que venga a ser lo mismo un pais socialista por si solo que el colectivo de varios.