Una vez más IU muestra de que lado está

vma1994 escribió:alguien vio el debate de ayer? yo creo que la intervención de
llamazares resume la situación de IU, en el que dijo que habia que salvar al euuro y la
ue, lamentable

Siento decirte que en general IU, con la discrepo en muchos aspectos, es mayoritariamente contraria a Llamazares.

Camarada Víctor escribió:

Makarenko escribió:

Camarada Víctor escribió:No tenemos suficientes enemigos en la derecha ya... como para buscar en la izquierda

por lo que parece la derecha no es tan enemiga para algunos

A quien te refieres camarada?

Me refiero precisamente al tema que se trata en éste post.

Camarada Víctor escribió:

vma1994 escribió:alguien vio el debate de ayer? yo creo que la intervención de
llamazares resume la situación de IU, en el que dijo que habia que salvar al euuro y la
ue, lamentable

Siento decirte que en general IU, con la discrepo en muchos aspectos, es mayoritariamente contraria a Llamazares.

Puede que sea mayoritariamente contraria a Llamazares, pero desde luego quién la representó en el debate fue él.

Makarenko escribió:

Camarada Víctor escribió:

Makarenko escribió:

Camarada Víctor escribió:No tenemos suficientes enemigos en la derecha ya... como para buscar en la izquierda

por lo que parece la derecha no es tan enemiga para algunos

A quien te refieres camarada?

Me refiero precisamente al tema que se trata en éste post.

eso es lo que iba a decir el que representó a iu fue el, no creo que el fuera sin contar con el
apoyo de la coalición

Lo mismo creo, diria que Cayo cada vez gira más hacia la socialdemocracia

Je, me mandaron propaganda electoral y antes de tirarla a la basura me dio por mirar de refilon y lo primero que veo

cito textualmente

IU escribió:ayudar a las pequeñas empresas y autonomos para estimular la economía

asi que ya sabeis si tenéis algún amigo de IU ya sabeis por donde va

kARLnAVAS escribió:Je, me mandaron propaganda electoral y antes de tirarla a la basura me dio por mirar de refilon y lo primero que veo

cito textualmente

IU escribió:ayudar a las pequeñas empresas y autonomos para estimular la economía

asi que ya sabeis si tenéis algún amigo de IU ya sabeis por donde va

¿Te parece mal, con la que está cayendo, ayudar a las pequeñas empresas y a los autónomos ?

camaradavorodin escribió:

kARLnAVAS escribió:Je, me mandaron propaganda electoral y antes de tirarla a la basura me dio por mirar de refilon y lo primero que veo

cito textualmente

IU escribió:ayudar a las pequeñas empresas y autonomos para estimular la economía

asi que ya sabeis si tenéis algún amigo de IU ya sabeis por donde va

¿Te parece mal, con la que está cayendo, ayudar a las pequeñas empresas y a los autónomos ?

Las PYMES explotan a su mano de obra tanto o más que las grandes empresas.

Christoph Eduard escribió:

camaradavorodin escribió:

kARLnAVAS escribió:Je, me mandaron propaganda electoral y antes de tirarla a la basura me dio por mirar de refilon y lo primero que veo

cito textualmente

IU escribió:ayudar a las pequeñas empresas y autonomos para estimular la economía

asi que ya sabeis si tenéis algún amigo de IU ya sabeis por donde va

¿Te parece mal, con la que está cayendo, ayudar a las pequeñas empresas y a los autónomos ?

Las PYMES explotan a su mano de obra tanto o más que las grandes empresas.

Es mucho mejor dejar a la gente en paro, y sin nada que comer, claro que si, Marx estaria orgulloso de ti.

PalestineFlag escribió:

Christoph Eduard escribió:

camaradavorodin escribió:

kARLnAVAS escribió:Je, me mandaron propaganda electoral y antes de tirarla a la basura me dio por mirar de refilon y lo primero que veo

cito textualmente

IU escribió:ayudar a las pequeñas empresas y autonomos para estimular la economía

asi que ya sabeis si tenéis algún amigo de IU ya sabeis por donde va

¿Te parece mal, con la que está cayendo, ayudar a las pequeñas empresas y a los autónomos ?

Las PYMES explotan a su mano de obra tanto o más que las grandes empresas.

Es mucho mejor dejar a la gente en paro, y sin nada que comer, claro que si, Marx estaria orgulloso de ti.

Yo no he dicho que sea mejor dejar a la gente en paro, he dicho que explotan tanto o más que las grandes empresas, ninguna de las dos cosas son mejor o peor que la otra. Ambas son formas de opresión del sistema al proletariado.

Yo estoy en el paro, y me dejó en el paro una PYME.

Osea que según tu, por dejarte en paro, es lo mismo que este una multinacional esclavizando a niños de 11 años en minas de Coltan radioactivas. Bueno, si no tiene relacion directa con ello, esta más que claro su ganancia y beneficio al respecto.


En paro uno puede estar por multiples razones no digo que tu no tengas razón, pero porfavor, las diferencias son obvias sobre QUIENES ADQUIEREN GRANDES RIQUEZAS y por medio de qué las consiguen.

Precisamente si son pequeñas o medianas empresas y no grandes es por que igual no han tenido acceso a explotar a mano de obra igual que lo hacen las grandes empresas.

SS-18 escribió:Osea que según tu, por dejarte en paro, es lo mismo que este una multinacional esclavizando a niños de 11 años en minas de Coltan radioactivas. Bueno, si no tiene relacion directa con ello, esta más que claro su ganancia y beneficio al respecto.

Yo pensaba que estábamos hablando del contexto del estado español. Con todos los respetos SS-18, no tengo mucha formación en Marxismo y supongo que aveces lo pongo muy en evidencia, pero creo que este comentario es un poco demagógico. Soy perfectamente consciente que el gran enemigo del proletariado es la alta burguesía, pero eso no quita que la pequeña burguesía, en el caso de que pudiera, fuera tan cruel e insaciable como la alta, de hecho tienden al fascismo, y para darse cuenta de eso sólo hay que salir a la calle.[/quote]

SS-18 escribió:
En paro uno puede estar por multiples razones no digo que tu no tengas razón, pero porfavor, las diferencias son obvias sobre QUIENES ADQUIEREN GRANDES RIQUEZAS y por medio de qué las consiguen.

No se a que razones te refieres aparte de las crisis de sobreproducción capitalistas y el paro estructural de dicho sistema en las épocas supuestamente de bonanza, tenía entendido que en los paises socialistas lo normal era el pleno empleo. Vale, la baja burguesía roba menos que la alta, y yo digo que eso es porque no puede robar tanto, no porque sea mas humana (comprendo que esto no sea científico ya que hago un supuesto y no me centro en lo que hacen como clase social).

SS-18 escribió:
Precisamente si son pequeñas o medianas empresas y no grandes es por que igual no han tenido acceso a explotar a mano de obra igual que lo hacen las grandes empresas.

Y yo digo que no roban tanto porque no pueden hacerlo. Es mas, la explotación se siente de manera muy jodida cuando tienes a tu explotador en la mesa de enfrente.

No se si te has leido "El miedo a la libertad" de Erich Fromm, en él se entiende muy bien la tendencia egoista patológica y fascistoide de dicha clase social.

Salud!

camaradavorodin escribió:¿Te parece mal, con la que está cayendo, ayudar a las pequeñas empresas y a los autónomos ?

Primero, gracias a Eduard por contestarme a mi y a todos los que se te han echado encima,

Y ahora al grano. camradavorodin y demás

Si, la verdad es que sí, me parecería lo mas adecuado expropiar a estas pequeñas empresas sus propiedades por su bien y sus pocos trabajadores, primero por que son pequeñas empresas y van a quebrar de todas formas con la que está cayendo como tu dices y porque al fin y al cabo, por pequeñas que sean explotan igual o mas a sus trabajadores.

Por otro lado yo no hablo de quitar el trabajo a nadie sino de expropiar sus propiedades, traspasarlas al Estado y convertir a sus trabajadores en funcionarios

Saludos compañero!!

Christoph Eduard escribió:

SS-18 escribió:Osea que según tu, por dejarte en paro, es lo mismo que este una multinacional esclavizando a niños de 11 años en minas de Coltan radioactivas. Bueno, si no tiene relacion directa con ello, esta más que claro su ganancia y beneficio al respecto.

Yo pensaba que estábamos hablando del contexto del estado español. Con todos los respetos SS-18, no tengo mucha formación en Marxismo y supongo que aveces lo pongo muy en evidencia, pero creo que este comentario es un poco demagógico. Soy perfectamente consciente que el gran enemigo del proletariado es la alta burguesía, pero eso no quita que la pequeña burguesía, en el caso de que pudiera, fuera tan cruel e insaciable como la alta, de hecho tienden al fascismo, y para darse cuenta de eso sólo hay que salir a la calle.

No te preocupes compañero si estamos debatiendo es debate, no interpretes como algo personal nada.

En este hilo habeis repetido una cuestión que me parece un error bastante grave y despues de tu comentario otro compañero lo ha vuelto a repetir. La pequeña burguesia, no puede ser más explotadora que la alta burguesia, por que si no, no seria pequeña burguesía. ¿ Me estais diciendo que un bar, un peluquero , un panadero, un artesano, un zapatero, es más explotador que una multinacional ? ¿ Sabeis acaso lo que cobra un trabajador en un Burguer King o un Telepiza , o una dependienta del Zara ? ¿ Me estais diciendo que es más explotador el tipo que obtiene su mano de obra barata en el estado español al que deslocaliza industria dejando en el paro a miles de personas para llevarsela al tercermundo para contratar a gente sin ningun seguro laboral ?

No pretendia ser demagógico, solo plantear una realidad que es que quien promueve principalmente la depredacion del capitalismo es la alta burguesia que son los "propietarios del sistema" por asi decirlo. Las 20 familias que dominan el IBEX y las grandes empresas en este pais no son Pequeña Burguesia, quien accede a recursos del estado y quien proyecta sus intereses en guerras, son la Alta Burguesia y no lo es la pequeña burguesia.

Creo que es claro lo que es la pequeña burguesia, que es VICTIMA de la alta burguesia, por eso se convierte muchas veces en aliada, por que es donde se gestan en gran parte , tanto el fascismo, como la lucha contra este. Como ya he dicho, hay burguesia más aprovechable que otra, y dentro de la Pequeña Burguesia pues tienes igualmente sectores mas progresistas y sectores mas reaccionarios.

Y lo repito, que la Pequeña Burguesia nos valdrá igual que nos puede valer el proletariado alienado. Si no esta concienciado y no es progresista no nos valdrá de nada. Cierto es que el Fascismo crece en las entrañas de la pequeña Burguesia reaccionaria apoyada por la alta Burguesía, pero su linea de defensa en la calle son proletarios alienados, que son, fascistas. Tenemos barrios obreros llenos de fachas descerebrados y son igual de reaccionarios que cualquier Burgues.

Los comunistas se apoyaron en la Buguesia progresista cuando se formo el Frente Popular, por que no existia concienciación proletaria en un estado aún perteneciente a feudalismos, reyes y propiedades eclesiasticas en lo que fue una Revolución Burguesa. Aqui nos encontramos el problema del Izquierdismo, ese que no entiende la dialectica y pretende aplicar los sagrados perceptos de las sagradas escrituras a pies puntillas , dogmaticamente cada vez que tiene oportunidad y se pone a expropiar a la Burguesia aliada en plneo levantamiento fascista apoyado inernacionalmente por el capital jodiendo a la lucha principal, que es, el enfretnamiento contra la BURGUESIA REACCIONARIA y las masas alienadas que se posicionaná a su favor.

SS-18 escribió:
En paro uno puede estar por multiples razones no digo que tu no tengas razón, pero porfavor, las diferencias son obvias sobre QUIENES ADQUIEREN GRANDES RIQUEZAS y por medio de qué las consiguen.

No se a que razones te refieres aparte de las crisis de sobreproducción capitalistas y el paro estructural de dicho sistema en las épocas supuestamente de bonanza, tenía entendido que en los paises socialistas lo normal era el pleno empleo. Vale, la baja burguesía roba menos que la alta, y yo digo que eso es porque no puede robar tanto, no porque sea mas humana (comprendo que esto no sea científico ya que hago un supuesto y no me centro en lo que hacen como clase social).

Me referia a que a una contestación que te planteo un compañero sobre las diferencias de explotacion entre alta y pequeña burguesia tu recuristes a tu situación particular al haber sido despedido por una PYME, que puede servir para explicar el caso de sobrerpoduccion capitalista, pro eso he dicho que un despido puede ser por muchas razones, pero que la explotación, es la explotación, y tiene sus niveles.


¿ Como medimos la explotación ? Pues en el robo de plusvalia. Es decir, que si un trabajador esta cobrando , pongamos de ejemplo a los camareros del bar de los padres de mi amigo, osease, 3.000 al mes, aqui el robo de plusvalia es muchisimo menor ( sin contar en la situación de crisis en la que estamos y en la situacion general de los trabajadores ) que el de una multiancional donde no solo puede promover el sueldo minimo en el estado Español si no que la diferencia de sus ganancias respecto a su costo de mantenimiento de mano de Obra es mucho mayor, por lo tanto lo hace por si misma mucho más explotadora que la pequeña burguesía.


Sobre lo último que dices, estoy en parte deacuerdo y en parte desacuerdo. Hay pequeña burguesia que aspira a ser alta burguesia y la hay que se conforma con lo que tiene ni aspira a explotar más. La alta Burguesia llega a un nivel que ya sobrepasa la ilegalidad, contactos, dinero negro y no declarado, negocios y tratos sucios y un monton de actividades , que pueden darse tambien en la pequeña Burguesia, pero no es algo tan generalizado como en el otro caso donde la Alta Burguesia, mete mano a los fondos publicos como le da en gana.

SS-18 escribió:
Precisamente si son pequeñas o medianas empresas y no grandes es por que igual no han tenido acceso a explotar a mano de obra igual que lo hacen las grandes empresas.

Y yo digo que no roban tanto porque no pueden hacerlo. Es mas, la explotación se siente de manera muy jodida cuando tienes a tu explotador en la mesa de enfrente.

No se si te has leido "El miedo a la libertad" de Erich Fromm, en él se entiende muy bien la tendencia egoista patológica y fascistoide de dicha clase social.

Salud!

[/quote]

Compañero, puede ser jodido, no lo niego, pero se ha planteado una cuestion, "¿ quien es más explotador ?" y es obvio que la respuesta es clara. Psicologicamente puede ser todo lo que uno quiera pero quien sigue experimentando con seres humanos, quien esclaviza mano de obra barata y industrializa la explotación siguen siendo las grandes empresas y la alta burguesia.

El imperialismo se proyecta por los grandes monopolios capitalistas, son los que someten a paises mediante gobiernos titeres a sus intereses y para ello disponen de los recursos del estado. Pequeña burguesia, estas hablando del "artesano", del pequeño labriego con sus tierras en propiedad, del bar , de la peluquería , ¿ De verdad te parece que eso es "Mas explotador que la alta burguesia" que expolia a paises enteros internacionalmente ?

¿ me lo aprece a mi o tenemos la misma discusion en 3 hilos diferentes ?

los autónomos explotan???????? la madre que me parió, que es autónoma... me entero ahora... la explotan a ella los del estad... que si tiene que pagar esto, que si tiene que pagar aquello para una organizacion de autónomos, etc. dice que todo eso es una mierda y que no sirve para nada, vamos... que trabaja ella sola y para mi explota poco creo y si explota es a sí misma.

Las medianas tambien explotan claro... también si no explotan a alguien por minimo que sea no sería una empresa... y prefiero apoyar a las PYMES que a multinacionales y bancos que es lo que estásn haciendo los hijos de puta del estado. La ley del tabaco prácticamente arruinó a un vecino mío...

Bueno. Quizás el concepto PYME, nos está jugando una mala pasada, porque, en mi opinión, abarca a demasiados estratos sociales o tipos de empresa.

Mi cuñado es autónomo, tiene una papelería. El 70% de su presupuesto anual son los libros de texto, tiene que hacer malavares para que los grandes burgueses (carrefour, corte inglés, etc) no le roben el mercado. Ya que ellos con vender los libros al precio que les ha costado (sospecho además que las editoriales se lo venden más barato) les vale, lo que quieren es que el cliente entre en el centro comercial. En la localidad donde vivo están construyendo un corte ingles, y ahora mi cuñado está obsesionado con "destruir" a las demás librerías y competir el solo con el corte inglés. Yo le digo que debería hacer todo lo contrario, unirse con las demás papelerías y competir juntos con el corte inglés, supongo que es fácil de decir... Por lo tanto yo a este sector no lo considero explotador, si explotan como mucho se explotan a si mismos, y a la familia gratis cuando nos piden una mano .

Pero es que hay otras PYMES, compañeros, las subcontratas, por ejemplo, que facturan 100 veces más que cualquier autónomo. Esas ¿qué son? ¿Pequeña o alta burguesía?, porque se diferencian claramente con los autónomos o pequeñas empresas que como mucho contratan a 3 personas como en el caso del bar que comenta SS-18. ¿Son un fenómeno nuevo? Y para decir algo que concuerde con este hilo, IU quiere echar un cable a dichas empresar que explotan a sus trabajadores, no tanto como NIKE en Asia, pero explotan:

Los asalariados españoles realizan un total de 5,2 millones de horas extra a la semana, de las que las empresas sólo pagan cerca de la mitad, según datos del Instituto Nacional de Estadística (INE).

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Alguna PYME habrá en esta estadística ¿no?


No sé si lo he hecho pero no he querido equiparar a empresas que explotan a niños en Asia o roban recursos con autónomos, ni siquiera con esas subcontratas de las que hablo...

SS-18:
¿ me lo aprece a mi o tenemos la misma discusion en 3 hilos diferentes ?

En dos por lo menos ^^!

kARLnAVAS escribió:

camaradavorodin escribió:¿Te parece mal, con la que está cayendo, ayudar a las pequeñas empresas y a los autónomos ?

Primero, gracias a Eduard por contestarme a mi y a todos los que se te han echado encima,

Y ahora al grano. camradavorodin y demás

Si, la verdad es que sí, me parecería lo mas adecuado expropiar a estas pequeñas empresas sus propiedades por su bien y sus pocos trabajadores, primero por que son pequeñas empresas y van a quebrar de todas formas con la que está cayendo como tu dices y porque al fin y al cabo, por pequeñas que sean explotan igual o mas a sus trabajadores.

Por otro lado yo no hablo de quitar el trabajo a nadie sino de expropiar sus propiedades, traspasarlas al Estado y convertir a sus trabajadores en funcionarios

Me aprece muy bien lo que seria tu sueño en un futuro en un mundo socialista donde no existiese la disposición capitalista de los medios de producción en sociedades provenientes de las mismas condicones objetivas para imponer tus medidas economica sy lo que tu quieras.

La cuestion que se plantea creo que no es esa. ¿ En un estado Burgues como el español , donde hay 4 comunistas, donde las masa alienadas son anticomunistas, me estas proponiendo que es un error incluir en el plan electoral del estado Burgues ayudar a las PYMES ? Es más, estas proponiendo ¿ expropiar a la pequeña burguesia frente a ello ?

Las cosas hay que explicarlas por que si te lee un usuario que no esta metido en el tema se asusta y cierra la pagina. Contra los primeros contra los que hay que luchar es contra los que ostentan el poder del estado capitalista, osease, la Alta Burguesia, y una vez se elimine la propiedad capitalista , es decir, la propiedad privada y individual sobre la explotación, se impondra la propiedad Socialista sobre los medios de producción.


Si pretendes, hacer las mismas medidas en un estado desarrollado como es España, en un contexto como el actual, las mismas medidas radicales que se necesitaron en una Rusia con el 80% de la población , campesinos esclavos, apra recortar las diferencias entre los mas miseros con los mas ricos, lo llevamos claro entonces en este pais. La situacion en Rusia requirio medidas extraordinarias por sus condiciones de las que venia, pero en España, no existen esas condiciones, ( por ahora ).