Resultado de las elecciones generales del 20-N

Sobre los resultados del PACMA, todavía recuerdo cuando estaba con la recogida de firmas para poder presentarnos salio en un periódico gratuito una noticia sobre el tema de las firmas ... nada menos que en portada salía una chavalita con una camiseta con el nombre bien grande de PACMA ... eso nunca lo veréis de una organización comunista, eso ni salir en grandes noticias, el PCPE peleo incluso en el TC para poder estar en algunos sitios y ningún medio dijo nada de nada ...

También tenemos que ver que el PACMA es ahora un partido de "moda" para los que no saben bien que votar o votar algo diferente pero que no conlleve nada en concreto, eso ya se vio hace años con el partido del cannabis, que llego en las europeas del 2004 tener 54.460 votos, fue la 8º fuerza política mas votada del país ... hoy día ya no se presentan ... ya que estas formaciones en realidad no son "partidos" ... simplemente son grupos que utilizan las elecciones para promocionar un tema en concreto, la cuestión es que entre elecciones y elecciones pasa un tiempo y la gente que lo conduce se suele cansar o hacer otras cosas en la vida ... aunque es verdad que el PACMA parece mucho mas preparado que el del cannabis , es bastante parecido ..

Otra cosa, me apuesto que montones de veganos, vegetarianos y gente preocupada por los animales, no solo votan al PACMA también hacen campaña entre sus conocidos ... ¿que pasa con los comunistas? pues este foro es testigo cuando se habla de elecciones lo primero que dicen muchos es Abstención, abstención ... luego sorprende que al PCPE le cueste ir subiendo ... cuando como suelo decir siempre seguramente nos vota mas gente "normal", que los "súper mega comunistas" ... que como son tan comunistas se queda ese día en casita.

sorge escribió:Se debe hacer un analisis separado de las circunstancias de al menos los partidos con mas votos.
el PTE y la ORT despues de unirse se disolvieron en 1980, algunos de sus dirigentes se integraron en el PSOE, con lo que puede tenerse como prueba para no descartar que hubiera un importante trasvase de votos al propio PSOE en el 82, teniendo en cuenta que en 1979 fueron los partido de izquierda extraparlamentaria que obtuvieron mejores resultados.

El PCT tambien se disolvio en 1980, el PCC que se puede considerar de la misma tendencia tuvo casi los mismos resultados en el 82 que el PCT en 1979, solo bajo unos 600 votos, teniendo en cuenta que solo se presentaria en cataluña.
Finalmente el pesimo resultado del PCE del 82 influira sensiblemente en esa bajada.
No es que se explique todo con estos datos, pero por lo menos creo que da algunos indicios para hallar la respuesta.

Sí, esos datos son completamente ciertos pero como vuelvo a repetir por segunda vez mi comentario iba dirigido a un forero que dijo que los votos a organizaciones autodenominadas comunistas demostraban conciencia de clase, no a analizar las elecciones generales de 1979 ni de 1982. Si los votos a organizaciones comunistas fuesen una muestra de la conciencia de clase, las organizaciones comunistas no perderían casi millón y medio de votos en 4 años independientemente de lo que ocurriese con ciertas organizaciones. Por ejemplo dices que probablemente parte de los votos del PTE y de la ORT se fuesen al PSOE, pues seguramente, al igual que también los del PCE se fueron al PSOE pero no se trataba de ningún análisis de eso, aunque estos trasvases de votos es una prueba fehaciente de que votar a organizaciones autodenominadas comunistas no significa que se posea conciencia de clase, sino de si votar a organizaciones comunistas era un indicativo del nivel de conciencia de clase o no.

Era un ejemplo, al igual que el del PCPE, de que los votos a organizaciones autodenominadas comunistas no reflejan la conciencia de clase del proletariado.

Está claro, que a día de hoy no podemos hacer ese diagnostico, salvo levemente ya que guste o no el PCPE es el destacamento comunista más maduro en algunos aspectos y visible, pero no deja de ser un indicador de simpatía y transmisión de su proyecto, sobre todo en estas elecciones a las que se ha concurrido por circunscripciones que han acreditado un trabajo militante previo, aparte de que en otras que no se ha podido, o en las que se ha pedido el voto nulo como Jaén y Barcelona frente a su arbitrariedad. Como bien dice José RK podrán servir para calificar el trabajo del partido en las 28 provincias de las 50 existentes donde se ha presentado, cuyo resultado es doblar, con una campaña que no supone una desviación de fondos ni de toda la actividad partidaria. Aparte de eso los resultados son lo de menos, el balance de la campaña lo haremos según el avance de nuestras posiciones en uno u otro sitio, la difusión o crecimiento del proyecto, como se de colectivos que lo han tenido bajo esta campaña.

Cuestiones aparte cualquier campaña y su modo de afrontarla, tensiona a la organización, e introducir en estas elecciones burguesas un lema como ¡todo para la clase obrera! Que no va con el fin de las mismas, pero esta actividad no podía solapar otras campañas muy importantes; http://www.forocomunista.com/t14290-acciones-y-convocatorias-por-los-3-comunistas-catalanes. Los demás podréis hacer distintos balances imagino.

La influencia de la conciencia revolucionaria del proletariado se mide en las acciones revolucionarias, sean huelgas políticas, boikots, asambleas obreras, militancia...
¿Cuantos de esos 26.000 votantes se pueden considerar proletariado revolucionario? ¿Cuantos os seguirían si rompierais con el parlamentarismo, si os enfrentarais al Estado burgués?

Lo primero no te lo niega nadie, pero eres un gris, ¿es que el PCPE dedica 4 años para preparar las elecciones? No fastidies tio , menudo parlamentarismo sin tribunos y durante un mes. No se si te suena la política de los comites de unidad obrera, que incluye esas expresiones de lucha según el contexto, la actividad estudiantil, el antifascismo, lo anti represivo, frente internacionalista, el contacto con otras organizaciones, por ahí también asomamos, principalmente.

RDC escribió:

sorge escribió:Se debe hacer un analisis separado de las circunstancias de al menos los partidos con mas votos.
el PTE y la ORT despues de unirse se disolvieron en 1980, algunos de sus dirigentes se integraron en el PSOE, con lo que puede tenerse como prueba para no descartar que hubiera un importante trasvase de votos al propio PSOE en el 82, teniendo en cuenta que en 1979 fueron los partido de izquierda extraparlamentaria que obtuvieron mejores resultados.

El PCT tambien se disolvio en 1980, el PCC que se puede considerar de la misma tendencia tuvo casi los mismos resultados en el 82 que el PCT en 1979, solo bajo unos 600 votos, teniendo en cuenta que solo se presentaria en cataluña.
Finalmente el pesimo resultado del PCE del 82 influira sensiblemente en esa bajada.
No es que se explique todo con estos datos, pero por lo menos creo que da algunos indicios para hallar la respuesta.

Sí, esos datos son completamente ciertos pero como vuelvo a repetir por segunda vez mi comentario iba dirigido a un forero que dijo que los votos a organizaciones autodenominadas comunistas demostraban conciencia de clase, no a analizar las elecciones generales de 1979 ni de 1982. Si los votos a organizaciones comunistas fuesen una muestra de la conciencia de clase, las organizaciones comunistas no perderían casi millón y medio de votos en 4 años independientemente de lo que ocurriese con ciertas organizaciones. Por ejemplo dices que probablemente parte de los votos del PTE y de la ORT se fuesen al PSOE, pues seguramente, al igual que también los del PCE se fueron al PSOE pero no se trataba de ningún análisis de eso, aunque estos trasvases de votos es una prueba fehaciente de que votar a organizaciones autodenominadas comunistas no significa que se posea conciencia de clase, sino de si votar a organizaciones comunistas era un indicativo del nivel de conciencia de clase o no.

Era un ejemplo, al igual que el del PCPE, de que los votos a organizaciones autodenominadas comunistas no reflejan la conciencia de clase del proletariado.

´

No te preocupes camarada que te voy a responder. No se si me he explicado mal o tu me has entendido mal. En cualquier caso: Con la brutal campaña anticomunista que sufrimos en el estado español como en toda Europa y que se extiende a prácticamente a todos los factores de la vida, creo que votar a una sigla comunista (sea PCPE, UCE, o Republicanos porque sabes lo que hay) es una muestra de una cierta conciencia de clase.

Y con esto no quiero decir que unas elecciones burguesas sirvan para medir la conciencia de clase, pero si digo que la mayoría de esos trabajadores que han votado siglas comunistas tienen conciencia de clase. Y con eso no quiero decir que toda la clase con conciencia vote PCPE ni que vote siglas comunistas ni siquiera que vote, luego OBVIAMENTE no sirve para medir la conciencia de clase en el estado español.

Loquehay escribió:

RDC escribió:

sorge escribió:Se debe hacer un analisis separado de las circunstancias de al menos los partidos con mas votos.
el PTE y la ORT despues de unirse se disolvieron en 1980, algunos de sus dirigentes se integraron en el PSOE, con lo que puede tenerse como prueba para no descartar que hubiera un importante trasvase de votos al propio PSOE en el 82, teniendo en cuenta que en 1979 fueron los partido de izquierda extraparlamentaria que obtuvieron mejores resultados.

El PCT tambien se disolvio en 1980, el PCC que se puede considerar de la misma tendencia tuvo casi los mismos resultados en el 82 que el PCT en 1979, solo bajo unos 600 votos, teniendo en cuenta que solo se presentaria en cataluña.
Finalmente el pesimo resultado del PCE del 82 influira sensiblemente en esa bajada.
No es que se explique todo con estos datos, pero por lo menos creo que da algunos indicios para hallar la respuesta.

Sí, esos datos son completamente ciertos pero como vuelvo a repetir por segunda vez mi comentario iba dirigido a un forero que dijo que los votos a organizaciones autodenominadas comunistas demostraban conciencia de clase, no a analizar las elecciones generales de 1979 ni de 1982. Si los votos a organizaciones comunistas fuesen una muestra de la conciencia de clase, las organizaciones comunistas no perderían casi millón y medio de votos en 4 años independientemente de lo que ocurriese con ciertas organizaciones. Por ejemplo dices que probablemente parte de los votos del PTE y de la ORT se fuesen al PSOE, pues seguramente, al igual que también los del PCE se fueron al PSOE pero no se trataba de ningún análisis de eso, aunque estos trasvases de votos es una prueba fehaciente de que votar a organizaciones autodenominadas comunistas no significa que se posea conciencia de clase, sino de si votar a organizaciones comunistas era un indicativo del nivel de conciencia de clase o no.

Era un ejemplo, al igual que el del PCPE, de que los votos a organizaciones autodenominadas comunistas no reflejan la conciencia de clase del proletariado.

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No te preocupes camarada que te voy a responder. No se si me he explicado mal o tu me has entendido mal. En cualquier caso: Con la brutal campaña anticomunista que sufrimos en el estado español como en toda Europa y que se extiende a prácticamente a todos los factores de la vida, creo que votar a una sigla comunista (sea PCPE, UCE, o Republicanos porque sabes lo que hay) es una muestra de una cierta conciencia de clase.

Y con esto no quiero decir que unas elecciones burguesas sirvan para medir la conciencia de clase, pero si digo que la mayoría de esos trabajadores que han votado siglas comunistas tienen conciencia de clase. Y con eso no quiero decir que toda la clase con conciencia vote PCPE ni que vote siglas comunistas ni siquiera que vote, luego OBVIAMENTE no sirve para medir la conciencia de clase en el estado español.

Camarada siento disentir, crees que los que votan UCE, tienen realmente conciencia de clase?? Que digas que los que votan el PCPE vale, y a lo mejor tampoco todos, habra algunos que voten PCPE porque simpatizen no porque tengan conciencia de clase(aun asi algo es algo), pero UCE sabe todo el mundo que no son comunistas, alguien con conciencia de clase nunca votaria a UCE mas viendo la praxis de estos, manifestandose con falange etc.

fernando escribió:

Loquehay escribió:

RDC escribió:

sorge escribió:Se debe hacer un analisis separado de las circunstancias de al menos los partidos con mas votos.
el PTE y la ORT despues de unirse se disolvieron en 1980, algunos de sus dirigentes se integraron en el PSOE, con lo que puede tenerse como prueba para no descartar que hubiera un importante trasvase de votos al propio PSOE en el 82, teniendo en cuenta que en 1979 fueron los partido de izquierda extraparlamentaria que obtuvieron mejores resultados.

El PCT tambien se disolvio en 1980, el PCC que se puede considerar de la misma tendencia tuvo casi los mismos resultados en el 82 que el PCT en 1979, solo bajo unos 600 votos, teniendo en cuenta que solo se presentaria en cataluña.
Finalmente el pesimo resultado del PCE del 82 influira sensiblemente en esa bajada.
No es que se explique todo con estos datos, pero por lo menos creo que da algunos indicios para hallar la respuesta.

Sí, esos datos son completamente ciertos pero como vuelvo a repetir por segunda vez mi comentario iba dirigido a un forero que dijo que los votos a organizaciones autodenominadas comunistas demostraban conciencia de clase, no a analizar las elecciones generales de 1979 ni de 1982. Si los votos a organizaciones comunistas fuesen una muestra de la conciencia de clase, las organizaciones comunistas no perderían casi millón y medio de votos en 4 años independientemente de lo que ocurriese con ciertas organizaciones. Por ejemplo dices que probablemente parte de los votos del PTE y de la ORT se fuesen al PSOE, pues seguramente, al igual que también los del PCE se fueron al PSOE pero no se trataba de ningún análisis de eso, aunque estos trasvases de votos es una prueba fehaciente de que votar a organizaciones autodenominadas comunistas no significa que se posea conciencia de clase, sino de si votar a organizaciones comunistas era un indicativo del nivel de conciencia de clase o no.

Era un ejemplo, al igual que el del PCPE, de que los votos a organizaciones autodenominadas comunistas no reflejan la conciencia de clase del proletariado.

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No te preocupes camarada que te voy a responder. No se si me he explicado mal o tu me has entendido mal. En cualquier caso: Con la brutal campaña anticomunista que sufrimos en el estado español como en toda Europa y que se extiende a prácticamente a todos los factores de la vida, creo que votar a una sigla comunista (sea PCPE, UCE, o Republicanos porque sabes lo que hay) es una muestra de una cierta conciencia de clase.

Y con esto no quiero decir que unas elecciones burguesas sirvan para medir la conciencia de clase, pero si digo que la mayoría de esos trabajadores que han votado siglas comunistas tienen conciencia de clase. Y con eso no quiero decir que toda la clase con conciencia vote PCPE ni que vote siglas comunistas ni siquiera que vote, luego OBVIAMENTE no sirve para medir la conciencia de clase en el estado español.

Camarada siento disentir, crees que los que votan UCE, tienen realmente conciencia de clase?? Que digas que los que votan el PCPE vale, y a lo mejor tampoco todos, habra algunos que voten PCPE porque simpatizen no porque tengan conciencia de clase(aun asi algo es algo), pero UCE sabe todo el mundo que no son comunistas, alguien con conciencia de clase nunca votaria a UCE mas viendo la praxis de estos, manifestandose con falange etc.

Pero tu cuentas con que la gente sabe lo que es la UCE. Cuando yo empecé a adquirir cierta conciencia de clase creía que el PCE y el Carrillo defendían mis intereses. Supongo que adquirir conciencia de clase no te vuelves marxista-leninista de repente.

SS-18 escribió:

Tachanka escribió:No digo que no haya votantes "concienciados" que votan al PCPE; digo que los votos no sirven para medir la infuencia de la ideología revolucionaria, tan solo para medir la influencia electoral de unas determinadas siglas.
La influencia de la conciencia revolucionaria del proletariado se mide en las acciones revolucionarias, sean huelgas políticas, boikots, asambleas obreras, militancia...
¿Cuantos de esos 26.000 votantes se pueden considerar proletariado revolucionario? ¿Cuantos os seguirían si rompierais con el parlamentarismo, si os enfrentarais al Estado burgués?
Yo no lo se, pero vosotros, tampoco. Es decir, los datos de votantes no son indicativos de la influencia de la conciencia revolucionaria entre la clase obrera.

vamos a ver estimado Tachanka.


No hay esas contradicciones en el estado español como para hablar de una "conciencia revolucionaria" ni siquiera podemos hablar de un partido comunista a nivel estatal, por lo tanto pedir que haya conciencia revolucionaria, es inutil.

Suficiente es saber que hay gente "considerable" que poco a poco se posiciona "mas a la izquierda". En unos años hablaremos sobre cuanta de esa gente que vota al PCPE a progresado más y cuantos de los votantes de IU se decantan por el PCPE.

El electoralismo burgues es un medio de presion dentro de su mismo sistema acorde con la conciencia de las masas, si no estas a ese nivel , olvidate de revolucion por que jamás el pueblo va a apoyar algo para lo que no esta preparado ni concienciado.

¿Tú no te consideras dotado de conciencia revolucionaria?
Yo sí... es así de simple. No acepto el capitalismo pero tampoco su marco democrático-burgués para derribarlo. Es decir, soy un revolucionario sin revolución, pero no por ello mi conciencia es menos revolucionaria.

Nadie ha negado la utilidad del electoralismo burgués. No voy a mentir y decir que soy el primer partidario de participar en las elecciones parlamentarias, porque no lo soy, pero desde luego, considero que puede ser una opción a valorar por un partido comunista en proceso de reconciliación con las masas, y con un programa revolucionario trazado por la vanguardia revolucionaria y adaptado al presente.
Como ninguna de esas condiciones se da, pues pienso que no, que no son útiles para nada en la vanguardia. ¿Se pretende convencer a las masas profundas de la "verdad" particular de un partido comunista, cuando no se ha podido convencer a tantos y tantos destacamentos de la vanguardia que continúan divididos? Creo que tú también me concederás que no es la táctica adecuada.

En todo caso, incluso con un Partido Comunista reconstituido, el parlamentariasmo puede servir para acuciar las contradicciones del capitalismo y tratar de desmontar desde el parlamento el prejuicio obrero de creer en la democracia burguesa. Pero nunca, y digo nunca, para medir "fuerzas" o la influencia de la ideología revolucionaria entre el proletariado. Depositar un voto secreto, no es lo mismo, que apoyar, en cuerpo y mente, una revolución, con los riesgos que supone.

Lo primero no te lo niega nadie, pero eres un gris, ¿es que el PCPE dedica 4 años para preparar las elecciones? No fastidies tio Smile, menudo parlamentarismo sin tribunos y durante un mes. No se si te suena la política de los comites de unidad obrera, que incluye esas expresiones de lucha según el contexto, la actividad estudiantil, el antifascismo, lo anti represivo, frente internacionalista, el contacto con otras organizaciones, por ahí también asomamos, principalmente.

Bueno, pues siendo todo lo gris que quieras, no me escudo siempre en los mismos rollos. Me parece genial que dediqueis vuestro tiempo a otras cosas a parte de pegar carteles en campaña electoral. Pero si dicha participación en campaña electoral, no busca un propósito concreto e inmediato, dentro de una estrategia revolucionaria adaptada a las condiciones presentes en el estado español, tus excusas no me valen.

Un parlamentariasmo sin tribunos, es como una revolución sin fusiles... es decir, hacer el tonto, ser bufón de la democracia burguesa, o comparsa de sus románticas pasiones entre neoliberales y reformistas. Haced todas las "acciones paralelas" que querais; un Partido Comunista de Nuevo Tipo se define porque todas sus acciones están basadas en el socialismo científico, y por tanto, han sido valoradas por la vanguardia proletaria en el marco del programa revolucionario, y refrendadas por el proletariado con su participación. No hay que ser un genio, para ver que esto no se da, un año no y otro tampoco, en la participación electoral del PCPE. Mucho os meteis con Anticapitalistas, pero salvo cuatro posturas internacionales, y un cambio de retórica, realmente, aún siendo alguien informado, no veo tantas diferencias entre vuestras prácticas y objetivos comunes. Ya no hablemos, desde el punto de vista de las masas profundas; evidentemente, para ellas sois lo mismo.

Loquehay escribió:No te preocupes camarada que te voy a responder. No se si me he explicado mal o tu me has entendido mal. En cualquier caso: Con la brutal campaña anticomunista que sufrimos en el estado español como en toda Europa y que se extiende a prácticamente a todos los factores de la vida, creo que votar a una sigla comunista (sea PCPE, UCE, o Republicanos porque sabes lo que hay) es una muestra de una cierta conciencia de clase.

Y con esto no quiero decir que unas elecciones burguesas sirvan para medir la conciencia de clase, pero si digo que la mayoría de esos trabajadores que han votado siglas comunistas tienen conciencia de clase. Y con eso no quiero decir que toda la clase con conciencia vote PCPE ni que vote siglas comunistas ni siquiera que vote, luego OBVIAMENTE no sirve para medir la conciencia de clase en el estado español.

La campaña anticomunista lleva existiendo en Europa occidental, incluido el Estado español, desde el siglo XIX y la campaña anticomunista actual no es para nada comparable a la que había cuando aún existía la URSS y el Bloque del Este por lo que me vuelvo a reafirmar en que votar a determinadas candidaturas autoproclamadas comunistas no indica nada en relación a la conciencia de clase y a los ejemplos que puse anteriormente me remito.

Tampoco niego que existan votos al PCPE de personas concienciadas, sería absurdo negar esto en cuento sus propios militantes ya votan por el PCPE, pero no quiere decir que todos ni siquiera la mayoría sean votos concienciados. La explicación a esto está en que hay personas cansadas de los partidos mayoritarios que votan a partidos minoritarios sin más razón que esa o hay otros que votan a x partidos minoritarios por votar algo, etc. De ahí que partidos como la UCE, sin ningún trabajo en la calle más que la venta de su periódico, obtenga 16.000 votos.

RDC escribió:

Loquehay escribió:No te preocupes camarada que te voy a responder. No se si me he explicado mal o tu me has entendido mal. En cualquier caso: Con la brutal campaña anticomunista que sufrimos en el estado español como en toda Europa y que se extiende a prácticamente a todos los factores de la vida, creo que votar a una sigla comunista (sea PCPE, UCE, o Republicanos porque sabes lo que hay) es una muestra de una cierta conciencia de clase.

Y con esto no quiero decir que unas elecciones burguesas sirvan para medir la conciencia de clase, pero si digo que la mayoría de esos trabajadores que han votado siglas comunistas tienen conciencia de clase. Y con eso no quiero decir que toda la clase con conciencia vote PCPE ni que vote siglas comunistas ni siquiera que vote, luego OBVIAMENTE no sirve para medir la conciencia de clase en el estado español.

La campaña anticomunista lleva existiendo en Europa occidental, incluido el Estado español, desde el siglo XIX y la campaña anticomunista actual no es para nada comparable a la que había cuando aún existía la URSS y el Bloque del Este por lo que me vuelvo a reafirmar en que votar a determinadas candidaturas autoproclamadas comunistas no indica nada en relación a la conciencia de clase y a los ejemplos que puse anteriormente me remito.

Tampoco niego que existan votos al PCPE de personas concienciadas, sería absurdo negar esto en cuento sus propios militantes ya votan por el PCPE, pero no quiere decir que todos ni siquiera la mayoría sean votos concienciados. La explicación a esto está en que hay personas cansadas de los partidos mayoritarios que votan a partidos minoritarios sin más razón que esa o hay otros que votan a x partidos minoritarios por votar algo, etc. De ahí que partidos como la UCE, sin ningún trabajo en la calle más que la venta de su periódico, obtenga 16.000 votos.

La conciencia va en grados, de cada persona, en cada ciudad, en cada territorio... en función de sus condiciones específicas. Claro que todo el voto del PCPE no son comunistas plenamente conscientes, si lo fueran no serían 26000 votos, serían 26000 militantes. ¿A quién se incluyen ahí? pues claro que a los militantes, a los simpatizantes, a gente que nos conocen y aprecia nuestro trabajo y nuestras ideas pero por diferentes razones no está más cerca de trabajar en nuestra estructura, a desencantados del PCE que por no votar a IU nos votan a nosotros, a gente que quizás no nos conozca del todo pero le suena nuestra sigla, o que quieren votar a los comunistas y reconocen como cultura de clase sus símbolos (la hoz y el martillo, la estrella de cinco puntas, la bandera roja...).

Así se puede explicar también el tema de UCE, presentando 52 candidaturas bajo la hoz y el martillo recogen votos de mucha gente que realmente no sabe que es la UCE (y que es la mayoría de la población, fuera de lo que son los círculos militantes) así se explica que precisamente la UCE saque más porcentaje de votos allí donde no se presenta el PCPE. Que llegue a sacar más de mil votos en Euskal Herria, a pesar de que el nivel de conocimiento político que hay allí sea mayor que la media del estado; así se explica que saquen más de tres mil votos en Barcelona...

Y luego depende del trabajo, del nivel de conciencia de clase en cada sector. Sin ir más lejos en Mieres (Asturies) en la Cuenca Minera, que es donde yo vivo, el orden de los partidos fue el siguiente: PP, PSOE, IU, Foro Asturias (el partido de Álvarez Cascos), UPyD, Escaños en Blanco, PCPE, y luego el resto, PACMA, IA, UCE.. incluidos. Para entendernos, los cinco grandes (el Foro es el mayoritario en Asturies a día de hoy), la propuesta reaccionaria interclasista de EB avalada por todos los medios... y luego el PCPE, con ninguna cobertura mediática, pero con mucho trabajo de calle, pegadas masivas en los polígonos industriales, y presencia a lo largo de estos años en las calles. Y en esta campaña sirvió para acercar a un par de simpatizantes a la organización, y eso vale más que el aumento del 40% de votos.

La semana después de las elecciones ya hubo pegada de carteles, reparto de panfletos y pegadas de pegatinas. Las elecciones pasan, la lucha continua.

Salud.

¿Cuantos os seguirían si rompierais con el parlamentarismo, si os enfrentarais al Estado burgués?

Eso pregunta tiene aire de retorica, como si para tí romper el parlamentarismo es una cuestión de principios de obligatorio cumplimiento independientemente de las circunstancias, Creo que Otomsti resume bastante bien las razones de esos votantes, pero si te digo que para ganarte a esta gente para la militancia o al menos sean simpatizantes activos, autoexcluirte de participar en las elecciones, tendria mas dificil de ganarlos,simple y llanamente de que son gente cercana que pueden ganarse a la causa,o al menos a una parte,como se desarrolla las circusnstancias actuales, por lo menos sabe que en ese barriada, o en ese pueblo, hay gente que te pueden escuchar, siempre que haya organización activa que pueda llegarl, no existen atajos, en el caso que te comente en el anterior mensaje, no es posible, no se cuando sera posible,ya que no tengo ningun vinculo con el PCPE.

Por vuestra propias conclusiones, podriamos decir que tampoco el abstencionismo o boicot activo es dato para evaluar el nivel de conciencia, un votante que depostie sus papeletas como nulo, no quiere decir que siga las tesis del PCE(r) ni tampoco haya subido el nivel de abstención 2 puntos no significa que esos electores siguieran las tesis del PCOE, ni tan siquera que tuvieran cercanos a lo que plantea ambos. Si hablamos de capacidad de influencia efectiva en las masas fueran del ambito electoral, pues tampoco pueden sacar las campanas al vuelo por razones objetivas.

Es muy posible que los votos del PCT fuera de cataluña luego apoyaran al PCPE, pero como indicativo del nivel de conciencia efectivamente no es del todo fiable, pues como se vio en la crisis del año 89, estaba claro que una parte importante de la militancia y con posible influencia en una parte del electorado, estaba contaminado de revisionismo que se transformaban rapidamente en reformismo con su paso al PCE.

Me parece una barbaridad que equipareis algunos IZAN con el PCPE, cuando IZAN por ejemplo no plantea ruptura con la Unión Europea, ni tampoco la construcción del socialismo, o pide derrocar al gobierno sirio, por decir algunaa.

"Mientras no tengáis fuerza para disolver el parlamento burgués y cualquier otra institución reaccionaria, estáis obligados a actuar en el seno de dichas instituciones precisamente porque hay todavía en ellas obreros idiotizados." V.I. Lenin

Clarito ¿ no ?

Por lo tanto no te queda otra que participar en esto mientras que las condiciones objetivas asi lo requieran y las masas tengan ese nivel de alienación.

Vamos, no es que lo diga Lenin, es que cualquiera con dos dedos de frente entiende la situación y el mejor accionar "dialecticamente" hablando.

SS-18 escribió:

"Mientras no tengáis fuerza para disolver el parlamento burgués y cualquier otra institución reaccionaria, estáis obligados a actuar en el seno de dichas instituciones precisamente porque hay todavía en ellas obreros idiotizados." V.I. Lenin

Clarito ¿ no ?

Por lo tanto no te queda otra que participar en esto mientras que las condiciones objetivas asi lo requieran y las masas tengan ese nivel de alienación.

Vamos, no es que lo diga Lenin, es que cualquiera con dos dedos de frente entiende la situación y el mejor accionar "dialecticamente" hablando.

Esa cita vendría al caso y tendría algún mínimo sentido, caso de que el PCPE tuviera la fuerza, si quiera, para actuar en el seno del parlamento burgués (ni hablamos de disolverlo). Como eso en este momento os es imposible, participais en el circo electoral sin esperanzas de conseguir un tribuno para la clase obrera, la frase se cae por su propio peso, no viene al caso.
Por otra parte, como ya defendí, a parte de que la postura de Lenin respecto al parlamentarismo se daba en otras circunstancias (y creemé, gente con muchos dedos de frente la ha puesto en cuestión), en todo caso siempre defendió participar en el parlamento para boikotearlo desde dentro, para atacar los "complejos democráticos" de la clase obrera, no para reforzarlos poniendo falsas esperanzas en sus respresentantes parlamentarios "comunistas".

Por otra parte, Lenin dijo muchas más cosas. Lástima que como catecismo solo tomeis cuatro frases de "la enfermedad infantil del izquierdismo...", y no su crítica al sindicalismo (o tradeunionismo) del "¿Qué hacer?", o su defensa de los soviets en "Estado y Revolución". Os quedais con lo anecdótico y haceis de ello bandera, mientras pasais de puntillas sobre lo fundamental. El objetivo del partido de Nuevo Tipo de Lenin no era presentarse a las elecciones y participar en el parlamento, era hacer la revolución, prepararla y organizarla, y utilizar todos los medios a su disposición para ello. Vosotros cogeis el medio (participación en el parlamentarismo) y lo convertís en fin.

Dado que no tenéis esperanzas de conseguir tribunos, la única excusa que tendríais para dicho parlamentarismo, sería medir el "grado de conciencia" en la clase obrera, pero dada vuestra campaña (que en ningún momento critica el parlamentarismo, luego no rompe con los prejuicios democrático-burgueses de las masas proletarias), y la inutilidad de dicho medio para medir la influencia de la ideología revolucionaria (cosa que también cita Lenin, como ha remarcado el camarada RDC), la futilidad del esfuerzo es tan contradictoria como falta de valoración y utilidad.

Y puedes poner las citas de Lenin que quieras (las 4 que sabeis) que el "porque sí" ese no cambia nada.

Y lo de IZAN-PCPE; repito... ¿en la práctica, es tanta la diferencia entre el tipo de acciones y de "política de masas" que desarrolla IZAn y la que desarrolla del PCPE? A mi lo que ponga en su programa me da igual; en este momento, es tan irrealizable para el uno como para el otro. A mi me preocupa como esparais "conquistar" dicho programa, como planeais hacerlo realidad. Y ahí las limitaciones de troskos de derechas (calificar a IA de "izquierdistas" es puro cliché trasnochado, no dejan de ser unos socialdemócratas oportunistas), y marxistas-leninistas centristas, son las mismas.

¿como? con los cuo (intervencion en movimiento obrero superando la division sindical actual) y generando en torno al partido y dirigido por el partido un frente obrero y popular, que sea una alianza social, a cuya cabeza este el partido del proletariado. igualito que izan, claro.

parece ser que el leninismo tiene para ti vigencia en funcion de si legitima o no la ultima moda que se le ocurra al izquierdismo.

pobres izquierdistas, en su obsesion antipartido (parecen siempre estar esperando un levantamiento de las masas obreras puras y antirrevisionistas, pero no se dan cuenta de la funcion clave del partido en ese proceso) parece que lo unico que importa es si los comunistas se presentan a las elecciones o no. el estado burgues persiguiendo candidaturas y tumbandolas y ellos haciendo la campaña ideologica. parece ser que les moelsta que haya candidaturas comunistas.

y lo curioso es que el pcpe ayer hizo la campaña electoral, hoy lucha por la libertad de los comunistas catalanes, todos los dias esta en las luchas que surgen... pero el izquierdismo solo habla de pcpe y elecciones. ¿quien son electoralistas entonces? ser electoralista no se trata de que decision se tome en relacion a las elecciones (presentarse o no) sino la importancia que se le de dentro de la estrategia revolucionaria. ellos, que hacen de la negacion de las elecciones un absoluto, son electoralistas.

Nafarroako escribió:¿como? con los cuo (intervencion en movimiento obrero superando la division sindical actual) y generando en torno al partido y dirigido por el partido un frente obrero y popular, que sea una alianza social, a cuya cabeza este el partido del proletariado. igualito que izan, claro.

parece ser que el leninismo tiene para ti vigencia en funcion de si legitima o no la ultima moda que se le ocurra al izquierdismo.

pobres izquierdistas, en su obsesion antipartido (parecen siempre estar esperando un levantamiento de las masas obreras puras y antirrevisionistas, pero no se dan cuenta de la funcion clave del partido en ese proceso) parece que lo unico que importa es si los comunistas se presentan a las elecciones o no. el estado burgues persiguiendo candidaturas y tumbandolas y ellos haciendo la campaña ideologica. parece ser que les moelsta que haya candidaturas comunistas.

y lo curioso es que el pcpe ayer hizo la campaña electoral, hoy lucha por la libertad de los comunistas catalanes, todos los dias esta en las luchas que surgen... pero el izquierdismo solo habla de pcpe y elecciones. ¿quien son electoralistas entonces? ser electoralista no se trata de que decision se tome en relacion a las elecciones (presentarse o no) sino la importancia que se le de dentro de la estrategia revolucionaria. ellos, que hacen de la negacion de las elecciones un absoluto, son electoralistas.

Tú mismo lo has dicho, "todos los días está en las luchas que surgen", mientras que un Partido Comunista de Nuevo Tipo (el antipartido serás tú en todo caso) lo que debe no es hacer constante "seguidismo" de las masas sin conciencia, sino ser vanguardia, es decir, sacar a las masas de su realidad objetiva aplicando un programa revolucionario elaborado por la vanguardia (por el Partido); de comparsa de masas, a vanguardia revolucionaria, hay un cacho. Que eso no quiere decir que no haya que estar a la vanguardia de las luchas obreras o sus rebeliones espontaneas (como fue la de 1905), pero siempre teniendo claro que el medio (participar en estas luchas "naturales" de la clase sin conciencia revolucionaria para ganar influencia en ellas), no es el fin (dichas luchas no son revolucionarias, y evidentemente, el PC tiene que sacar a las masas de esa dinámica).

Los CUO (que ahora os ha dado mucho por el tema), a parte de ser una propuesta relativamente reciente, no se si realmente son una iniciativa capaz de superar el tradeunionismo y conseguir una trascendencia política y revolucionaria perceptible. Unidad sindical, muy bien, ¿pero para conducirla hacia donde? Pero vamos, no me parece mal... veremos si tiene la trascendencia que anunciais.

"Durante los últimos tiempos, la inmensa mayoría de los socialdemócratas rusos han estado absorbida casi enteramente por esta labor de organización de las denuncias de los abusos cometidos en las fábricas. Basta con recordar Rab. Mysl para ver a qué extremo había llegado esa absorción y cómo se olvidaba que semejante actividad, por sí sola, no era aún, en el fondo, socialdemócrata, sino sólo tradeunionista. En realidad, las denuncias no se referían más que a las relaciones de los obreros de un oficio determinado con sus patronos respectivos, y lo único que lograban era que los vendedores de la fuerza de trabajo aprendieran a vender a mejor precio esta "mercancía" y a luchar contra los compradores en el terreno de las transacciones puramente comerciales." Lenin, "Qué hacer?".

Maldito bipartidismo.

increible! en lugar de como comunistas (o al menos eso decimos) alegrarnos de que un partido que se presenta como marxista-leninista a las elecciones de un parlamento burgués (lo que ya es un gran logro porque que yo sepa nadie lo ha hecho)defienda los intereses de la clase obrera y apueste por desenmascarar a los burgueses diputados capitalistas; en lugar de apoyar su trabajo y criticarlo de forma constructiva, los que somos más comunistas que nadie criticamos su tarea mientras esperamos que las masas vengan a nosotros solo por participar en manifestaciones en contra de la guerra y por la república y contra la reforma y contra... y contra... y por lo público y por.. y por... Pero nunca logramos que la conciencia se despierte en la clase obrera porque cuando lo hicieron, cuando confiaron en defender sus intereses alguien les traiciono. PERO SI ni siquiera somos capaces de tener un verdadero partido comunista los que somos más comunistas que nadie ( y meto a todos los que nos sentimos comunistas).

Se que mis palabras no gustarán a todos pero me conformo se reflexione conmigo sobre la importancia de esto.

Los comunistas no podemos seguir asi, los comunistas de verdad (y no digo que aqui no los allá porque no soy quien) los comunistas debemos y tenemos la obligación de apoyar todo lo que signifique progreso para la clase obrera y si para concienciar a las masas tenemos que utilizar el parlamentarismo burgues pues hagamoslo y apoyemos a quien tenga el valor de intentar hacerlo y si no estamos de acuerdo almenos respetemos y, repito, seamos constructivos y demos alternativas de verdad. Sola nuestra propaganda no vale, solo nuestras discusiones no valen,... hay que hacer que los obreros que aún creen que es posible la democracia burguesa justa para ellos descubran que no, que es mentira.

Es cierto no es la época en que Lenin desarrollo su práctica pero situemosnos en nuestra época e intentemos descubrir que el capitalismo, el sistema burgués, su democracia, no han cambiado sólo han evolucionado y afortunadamente, aunque cueste creerlo, hacia su propia destrucción.

Ayudemos a que ello sea posible.

alegrarnos de que un partido que se presenta como marxista-leninista a las elecciones de un parlamento burgués (lo que ya es un gran logro porque que yo sepa nadie lo ha hecho)

El nivelon de este nuestro foro

por si no quedó claro hablaba desde que la palmo el susodicho fascista pasando por la transición y llegando anuestros día. Si acaso era eso lo que querias saber porque parece que lo demas no lo has leído.

si tu respuesta es en plan pique o sin valor alguno hay te quedas y tengas buna noche Bostezos

Paulina escribió:increible! en lugar de como comunistas (o al menos eso decimos) alegrarnos de que un partido que se presenta como marxista-leninista a las elecciones de un parlamento burgués (lo que ya es un gran logro porque que yo sepa nadie lo ha hecho)defienda los intereses de la clase obrera y apueste por desenmascarar a los burgueses diputados capitalistas; en lugar de apoyar su trabajo y criticarlo de forma constructiva, los que somos más comunistas que nadie criticamos su tarea mientras esperamos que las masas vengan a nosotros solo por participar en manifestaciones en contra de la guerra y por la república y contra la reforma y contra... y contra... y por lo público y por.. y por... Pero nunca logramos que la conciencia se despierte en la clase obrera porque cuando lo hicieron, cuando confiaron en defender sus intereses alguien les traiciono. PERO SI ni siquiera somos capaces de tener un verdadero partido comunista los que somos más comunistas que nadie ( y meto a todos los que nos sentimos comunistas).

Se que mis palabras no gustarán a todos pero me conformo se reflexione conmigo sobre la importancia de esto.

Los comunistas no podemos seguir asi, los comunistas de verdad (y no digo que aqui no los allá porque no soy quien) los comunistas debemos y tenemos la obligación de apoyar todo lo que signifique progreso para la clase obrera y si para concienciar a las masas tenemos que utilizar el parlamentarismo burgues pues hagamoslo y apoyemos a quien tenga el valor de intentar hacerlo y si no estamos de acuerdo almenos respetemos y, repito, seamos constructivos y demos alternativas de verdad. Sola nuestra propaganda no vale, solo nuestras discusiones no valen,... hay que hacer que los obreros que aún creen que es posible la democracia burguesa justa para ellos descubran que no, que es mentira.

Es cierto no es la época en que Lenin desarrollo su práctica pero situemosnos en nuestra época e intentemos descubrir que el capitalismo, el sistema burgués, su democracia, no han cambiado sólo han evolucionado y afortunadamente, aunque cueste creerlo, hacia su propia destrucción.

Ayudemos a que ello sea posible.

Que me alegre o no me alegre es indiferente. No pretendo con mis críticas hacer una valoración de mis sentimientos al respecto.

Yo no critico las desviaciones del PCPE esperando "a que las masas vengan a nosotros", tampoco mi labor es destruir (si así fuera, no haría esta crítica en un foro de comunistas en el que la mayoría son simpatizantes del PCPE), si las critico es justamente porque espero que los propios camaradas del PCPE (sea como partido, sea individualmente) valoren y hagan balance de su estrategia, que recapaciten críticamente sobre aquello que consideran sagrado o reproducen mecánicamente, que debatan y contrasten sus ideas en vez de cerrarse en una obediencia dogmática y no razonada de las directrices de la dirección anquilosada del partido. Porque eso justamente es la dialéctica y la lucha de dos lineas, y sin ambas no hay Partido Comunista ni ostias. El PCPE, como otros partidos, ha sepultado a sus sectores de la izquierda revolucionara, aupando un conformismo centrista que no ha sido capaz más que en la retórica de romper con la tradición eurocomunista.

Hablan algunos camaradas del CUO como algo novedosísimo... ¿tanto se distingue de los fines y los medios que en su día persiguió el PCE con Comisiones Obreras? Es decir, ni los CUO, ni su práctica en general se ha alejado de la linea eurocomunista marcada por Carrillo en su día. Como estas desviaciones revisionistas son la herencia de décadas de experiencia revolucionaria del proletariado, creo que para superarlas es necesario volver la vista atrás, y ver qué, de aquello que damos por válido e incuestionable, es desechable para la práctica marxista-leninista, qué es aplicable y válido en el presente, y cuales fueron las carencias del ciclo revolucionario que terminó en el 89 y cómo podemos superarlas. Sin esa labor de vanguardia, en la cual las masas, aunque suene mal, tienen poco que decir, estamos condenados a seguir en el agujero que nos dejó la historia, y en caso de trepar tras un duro esfuerzo como ha hecho el KKE, entrar en un callejón sin salida ni opciones para la revolución.

En dichas circunstancias, las cábalas electorales cada cuatro años, el entrismo en los sindicatos, la "participación" en los frentes de masas (que no van mucho más allá de plataformas antifascistas y cosas por el estilo) no dejan de ser castillos de naipes, construidos sin una cimentación ideológica, y condenados al fracaso.

Estoy seguro de que hay quienes prefieren que todo sean felicitaciones, que nadie les cuestione que están en posesión de la verdad absoluta y militan en el partido ideológicamente más desarrollado y de línea revolucionaria más firme. Estos primeros nunca han sido ni serán protagonistas de la historia, pues no les importa que sus esfuerzos no conduzcan ni en el más lejano de los horizontes a un cambio revolucionario, no les importa perder su tiempo mientras al hacerlo sigan alimentando su ego. Pero también creo (así de ingenuo soy) que hay otros comunistas en estas organizaciones dispuestos a escuchar y elaborar sus propios razonamientos, es decir, a comportarse como vanguardia, a someter sus "concepciones" a la crítica de otros, y dispuestos a hacer a su vez críticas razonadas y fundamentadas de las concepciones de otras corrientes dentro del marxismo-leninismo, y no quedarse en la cita facil, el prejuicio, el dogma, el sectarismo o la pura e insultante demagogia.

Como espero que aquí seamos mayoría los segundos, de los que no son forofos de unas siglas sino que con sinceridad pretendemos contribuir al esfuerzo revolucionario en la medida que nuestro tiempo histórico nos permita, por ello sigo de vez en cuando publicando algún post de crítica a los aspectos creo que menos fundamentados y más contradictorios de la práctica del PCPE. Y si lo hago para con el PCPE, y sin embargo ignoro por completo a otros partidos como el PCE, es justamente porque creo que en el PCPE hay gente que sí forma parte de la vanguardia proletaria del Estado español, y aunque no tengan clara la dirección a seguir o reproduzcan errores del pasado, aceptan el camino de la revolución como único posible, y aún no han caído en el más servil, electoralista y dócil de los reformismos (como ha hecho IU-PCE), Y sin embargo, para nuestra desgracia, no son todavía tantas las cosas que separan ambos partidos.

Sinceramente, si yo y otros aún valoramos y criticamos la linea del PCPE, es justamente porque es a la vanguardia a la que pretendemos sumar a la revolución, y aún tenemos confianza en los miembros de este partido. Por supuesto, no es que haya alguien por encima de la verdad, y menos aún yo, pero lo que estoy seguro, es que solo si la vanguardia está dispuesta a hacer balance, a poner a crítica sus concepciones y reconstituirse, podremos seguir avanzando en la construcción del socialismo científico (que es lo que toca tras la última derrota histórica, más que andar repartiendo panfletos contradictorios a unos obreros saturados de ideología burguesa). Si el sector más centrista de la vanguardia se cierra en torno a sus siglas y continúa una linea recta continuista con los errores del pasado sin balance ninguno, pues entonces no hay nada que hacer, por muchas críticas que nos molestemos otros en plasmar aquí.

Tachanka escribió:

SS-18 escribió:

"Mientras no tengáis fuerza para disolver el parlamento burgués y cualquier otra institución reaccionaria, estáis obligados a actuar en el seno de dichas instituciones precisamente porque hay todavía en ellas obreros idiotizados." V.I. Lenin

Clarito ¿ no ?

Por lo tanto no te queda otra que participar en esto mientras que las condiciones objetivas asi lo requieran y las masas tengan ese nivel de alienación.

Vamos, no es que lo diga Lenin, es que cualquiera con dos dedos de frente entiende la situación y el mejor accionar "dialecticamente" hablando.

Esa cita vendría al caso y tendría algún mínimo sentido, caso de que el PCPE tuviera la fuerza, si quiera, para actuar en el seno del parlamento burgués (ni hablamos de disolverlo). Como eso en este momento os es imposible, participais en el circo electoral sin esperanzas de conseguir un tribuno para la clase obrera, la frase se cae por su propio peso, no viene al caso.
Por otra parte, como ya defendí, a parte de que la postura de Lenin respecto al parlamentarismo se daba en otras circunstancias (y creemé, gente con muchos dedos de frente la ha puesto en cuestión), en todo caso siempre defendió participar en el parlamento para boikotearlo desde dentro, para atacar los "complejos democráticos" de la clase obrera, no para reforzarlos poniendo falsas esperanzas en sus respresentantes parlamentarios "comunistas".
Por otra parte, Lenin dijo muchas más cosas. Lástima que como catecismo solo tomeis cuatro frases de "la enfermedad infantil del izquierdismo...", y no su crítica al sindicalismo (o tradeunionismo) del "¿Qué hacer?", o su defensa de los soviets en "Estado y Revolución". Os quedais con lo anecdótico y haceis de ello bandera, mientras pasais de puntillas sobre lo fundamental. El objetivo del partido de Nuevo Tipo de Lenin no era presentarse a las elecciones y participar en el parlamento, era hacer la revolución, prepararla y organizarla, y utilizar todos los medios a su disposición para ello. Vosotros cogeis el medio (participación en el parlamentarismo) y lo convertís en fin.

Dado que no tenéis esperanzas de conseguir tribunos, la única excusa que tendríais para dicho parlamentarismo, sería medir el "grado de conciencia" en la clase obrera, pero dada vuestra campaña (que en ningún momento critica el parlamentarismo, luego no rompe con los prejuicios democrático-burgueses de las masas proletarias), y la inutilidad de dicho medio para medir la influencia de la ideología revolucionaria (cosa que también cita Lenin, como ha remarcado el camarada RDC), la futilidad del esfuerzo es tan contradictoria como falta de valoración y utilidad.

Y puedes poner las citas de Lenin que quieras (las 4 que sabeis) que el "porque sí" ese no cambia nada.

Y lo de IZAN-PCPE; repito... ¿en la práctica, es tanta la diferencia entre el tipo de acciones y de "política de masas" que desarrolla IZAn y la que desarrolla del PCPE? A mi lo que ponga en su programa me da igual; en este momento, es tan irrealizable para el uno como para el otro. A mi me preocupa como esparais "conquistar" dicho programa, como planeais hacerlo realidad. Y ahí las limitaciones de troskos de derechas (calificar a IA de "izquierdistas" es puro cliché trasnochado, no dejan de ser unos socialdemócratas oportunistas), y marxistas-leninistas centristas, son las mismas.

Siempre intentas colarla, pero no lo consigues. La realidad no es como tu quieres. El proyecto del PCPE no es un proyecto para el parlamento burgues y mucho menos se planifica la tactica y la estrategia en base a conseguir mejores resultados en las elecciones. Si no lo entiendes después de decenas de explicaciones, es tu problema, no el nuestro. Por lo menos podrías tomarte las molestias de mostrarnos cuales son las actitudes, los hechos concretos y las "pruebas" en definitiva de esa afirmación que repites como un loro. Porque sinceramente lo único que veo en tus escritos es una increible capacidad de tergiversar o directamente inventarte lo que decimos, hacemos o pensamos en base a que "eres el que mejor entiende a Lenin".

Por cierto, ¿donde hay que apuntarse para construir ese super-partido que dices?¿Que organizaciones estaís trabajando por ello en el estado español a día de hoy?

Loquehay escribió:

Tachanka escribió:

SS-18 escribió:

"Mientras no tengáis fuerza para disolver el parlamento burgués y cualquier otra institución reaccionaria, estáis obligados a actuar en el seno de dichas instituciones precisamente porque hay todavía en ellas obreros idiotizados." V.I. Lenin

Clarito ¿ no ?

Por lo tanto no te queda otra que participar en esto mientras que las condiciones objetivas asi lo requieran y las masas tengan ese nivel de alienación.

Vamos, no es que lo diga Lenin, es que cualquiera con dos dedos de frente entiende la situación y el mejor accionar "dialecticamente" hablando.

Esa cita vendría al caso y tendría algún mínimo sentido, caso de que el PCPE tuviera la fuerza, si quiera, para actuar en el seno del parlamento burgués (ni hablamos de disolverlo). Como eso en este momento os es imposible, participais en el circo electoral sin esperanzas de conseguir un tribuno para la clase obrera, la frase se cae por su propio peso, no viene al caso.
Por otra parte, como ya defendí, a parte de que la postura de Lenin respecto al parlamentarismo se daba en otras circunstancias (y creemé, gente con muchos dedos de frente la ha puesto en cuestión), en todo caso siempre defendió participar en el parlamento para boikotearlo desde dentro, para atacar los "complejos democráticos" de la clase obrera, no para reforzarlos poniendo falsas esperanzas en sus respresentantes parlamentarios "comunistas".
Por otra parte, Lenin dijo muchas más cosas. Lástima que como catecismo solo tomeis cuatro frases de "la enfermedad infantil del izquierdismo...", y no su crítica al sindicalismo (o tradeunionismo) del "¿Qué hacer?", o su defensa de los soviets en "Estado y Revolución". Os quedais con lo anecdótico y haceis de ello bandera, mientras pasais de puntillas sobre lo fundamental. El objetivo del partido de Nuevo Tipo de Lenin no era presentarse a las elecciones y participar en el parlamento, era hacer la revolución, prepararla y organizarla, y utilizar todos los medios a su disposición para ello. Vosotros cogeis el medio (participación en el parlamentarismo) y lo convertís en fin.

Dado que no tenéis esperanzas de conseguir tribunos, la única excusa que tendríais para dicho parlamentarismo, sería medir el "grado de conciencia" en la clase obrera, pero dada vuestra campaña (que en ningún momento critica el parlamentarismo, luego no rompe con los prejuicios democrático-burgueses de las masas proletarias), y la inutilidad de dicho medio para medir la influencia de la ideología revolucionaria (cosa que también cita Lenin, como ha remarcado el camarada RDC), la futilidad del esfuerzo es tan contradictoria como falta de valoración y utilidad.

Y puedes poner las citas de Lenin que quieras (las 4 que sabeis) que el "porque sí" ese no cambia nada.

Y lo de IZAN-PCPE; repito... ¿en la práctica, es tanta la diferencia entre el tipo de acciones y de "política de masas" que desarrolla IZAn y la que desarrolla del PCPE? A mi lo que ponga en su programa me da igual; en este momento, es tan irrealizable para el uno como para el otro. A mi me preocupa como esparais "conquistar" dicho programa, como planeais hacerlo realidad. Y ahí las limitaciones de troskos de derechas (calificar a IA de "izquierdistas" es puro cliché trasnochado, no dejan de ser unos socialdemócratas oportunistas), y marxistas-leninistas centristas, son las mismas.

Siempre intentas colarla, pero no lo consigues. La realidad no es como tu quieres. El proyecto del PCPE no es un proyecto para el parlamento burgues y mucho menos se planifica la tactica y la estrategia en base a conseguir mejores resultados en las elecciones. Si no lo entiendes después de decenas de explicaciones, es tu problema, no el nuestro. Por lo menos podrías tomarte las molestias de mostrarnos cuales son las actitudes, los hechos concretos y las "pruebas" en definitiva de esa afirmación que repites como un loro. Porque sinceramente lo único que veo en tus escritos es una increible capacidad de tergiversar o directamente inventarte lo que decimos, hacemos o pensamos en base a que "eres el que mejor entiende a Lenin".

Por cierto, ¿donde hay que apuntarse para construir ese super-partido que dices?¿Que organizaciones estaís trabajando por ello en el estado español a día de hoy?

Amigo, a la propaganda electoral del PCPE me remito. A las entrevistas en periodo electoral que hizo Carmelo (que decía que cada voto al PCPE es importantísimo, pues solo con emitirse empiezan a mejorar las condiciones de la clase obrera"), a vuestros panfletos (ninguno solo critica los "complejos democrático-burgueses" de la clase obrera o la falacia de la democracia y el parlamentarismo en sí mismos más allá de alguna referencia al bipartidismo), a vuestro lema ("Vota PCPE. Todo para la clase obrera", lo que no es por ser retorcido, es que evidencia una contradicción con Lenin, y es que parece insinuar a las claras que mediante el voto la clase obrera lo puede conseguir todo), a vuestro programa electoral, que no programa revolucionario (vosotros mismos lo denominais así, y como sabeis, la definición de un programa electoral es la de "aquel que pretende realizarse por medio de la aprticipación en las elecciones"), a vuestra aceptación y defensa del frente-populismo (en todos vuestros documentos), cuando sabeis perfectamente que el frente-populismo fue una política adoptada por los PC de 1930 para "apoyar las democracias burguesas en defensa contra el fascismo" (y a mi no me parece adecuada para entonces, mucho menos para ahora, que no es tan evidente la amenaza fascista) y que una de sus grandes lineas era la participación entregada en el parlamentarismo, no ya con la finalidad que exponía Lenin (boikotear el parlamento desde dentro) sino para apoyar a los sectores progresistas de la burguesia a cambio de subordinar el programa revolucionario del proletariado (es decir, renunciar a la revolución a cambio de reformas democratizadoras y de evitar que lo más reaccionario de la burguesia gobierne).

Creo que lo he fundamentado. Si consigues rescatar o citar aquí cualquier panfleto que hayais utilizado en las elecciones, o cualquier entrevista a los "candidatos" del PCPE donde critiqueis el parlamentarismo, ataqueis con saña la democracia burguesa en su conjunto y en su misma concepción, defendais la dictadura del proletariado, y descarteis la via parlamentaria-electoral-democrática para la conquista del estado por la clase obrera, entonces, no solo me disculparé, sino que no volveré a hacer mención alguna a la participación electoral del PCPE. Ahí dejo mi reto. Y ojo, hablo de propaganda electoral, de algo que hayais repartido en vuestra linea de masas, o de entrevistas aparecidas en medios de difusión (de cierta difusión, como la entrevista a Carmelo en la televisión canaria) durante los dos meses previos a las elecciones, no me vale que me pongas nosequé página de nosequé documento interno de nosecual congreso, porque me estoy refiriendo a "atacar los complejos democrático-burgueses de la clase obrera", y por tanto, a la linea de masas del PCPE.

Por cierto, ¿donde hay que apuntarse para construir ese super-partido que dices?¿Que organizaciones estaís trabajando por ello en el estado español a día de hoy?

çHoy tenemos una oferta especial; para construir ese "super-partido" no tendrías ni que cambiar tu militencia, puedes apoyar la reconstitución del Partido Comunista y la vanguardia proletaria desde el propio PCPE, no dando tregua al revisionismo tanto en el seno de tu partido, como fuera, y contrastando vuestra práctica con la de otras organizaciones.
Ya lo dije antes, y parece que no me has leído; se trata de hacer balance en estos tiempos, de rearmarnos ideológicamente, y eso lo podemos hacer militando en el partido que sea, o incluso sin militar en ningún lado. Para ello la crítica a los vicios revisionistas que hemos heredado del siglo XX y la degeneración del movimiento comunista mundial en sus últimas déctadas debe ser atroz y sin cuartel. A mi las siglas que tenga el futuro Partido Comunista de nuevo tipo del estado español me la traen al pairo, lo único que me importa es que tenga una linea revolucionaria, que sea de vanguardia, y que tenga un programa (es decir, una práctica) adaptada a las condiciones presentes para la conquista revolucionaria del estado. Si se llama PCPE, PCOE, PCE m-l, PC(r) o PC lo que sea, me da igual, siempre que sea un partido revolucionario, y no otra comparsa socialdemócrata y reformista.

Toda la estructura que hoy conocemos como “democracia” no es más que la máscara donde se oculta la dictadura del Capital.

[...]

Los capitalistas están dispuestos a apostar por una moneda u otra de sistema político desde la democracia formal hasta la más sangrienta de las dictaduras. Si algo nos ha enseñado la historia es que los capitalistas no renuncian nunca a sus privilegios y antes de ceder ante el peso de la historia se van haciendo sangre.

[...]

¿Qué podemos hacer los jóvenes? La solución no es dejar a estos lacayos del Capital todos los resortes de dominación. La solución es luchar, los CJC ¿podemos garantizar que así se cambiará algo? Lo que podemos garantizar es que sin la lucha nunca va a cambiar nada. Debemos romper las cadenas, atacar el fondo de la cuestión, mediante la lucha, la formación y la organización.

No son pocas las batallas a librar, en muchos frentes, ayer en el movimiento obrero organizando la huelga general, mañana en el frente estudiantil para frenar el siguiente paso hacia la privatización de la universidad, hoy votando al PCPE. Porque el voto, mientras se nos permita aún en la dictadura del capital, es una arma más en manos de la juventud y la clase obrera. Porque el PCPE no utilizará ese voto para doblegarse ante el Capital, porque no se irá a casa tras los comicios. Porque el PCPE, junto a los CJC, ha luchado, lucha y seguirá luchando con redoblado esfuerzo ante el capitalismo sean cuales sean las trabas que le imponga, siempre estaremos dando la batalla.

Votar al PCPE no es cualquier cosa, es apoyar a la construcción del proyecto revolucionario [...]

La solución pasa por gritar basta y romper con el sistema. Es necesario luchar. Luchar hoy, luchar el 20 de Noviembre y seguir luchando después. La lucha hoy es un voto. Mañana es organizarse y seguir luchando, construir un Bloque Obrero y Popular aglutine a esas amplias mayorías con la perspectiva de un cambio revolucionario.

Por eso los CJC llamamos a votar al PCPE, no desaprovechemos los escasos resquicios que el sistema se da el lujo de dejar. Un comunista en las instituciones es un portavoz del pueblo y de las luchas de la calle, no es un profesional de la política al uso ni un vívala vida que se dedicará a mercadear con la confianza del pueblo.

[...]

La clase trabajadora, las clases populares y la juventud debemos avanzar determinantemente hacia la construcción de un mañana mejor que será socialista. Apóyanos el día 20 de Noviembre pero sobretodo sal a la calle, organízate y lucha.


---------------------

Eso, ya sólo, está dicho en el panfleto electoral de los CJC.

Y bien, cuéntanos, ¿de dónde viene la obsesión con el PCPE y las elecciones?

Jjajajaja.... ¿pero tú te lo has leido?
Leí la primera frase, y me puse rojo de vergüenza, creía que se me había pasado y que realmente me había pasado de listo. Por suerte me has puesto más partes del panfleto, y enseguida lo he reconocido (ya lo había leido hace un tiempo).

Salvo la primera frase (que está muy bien, y por ello cumplo una parte del reto y me "disculpo" por haber exagerado un poco) "Toda la estructura que hoy conocemos como “democracia” no es más que la máscara donde se oculta la dictadura del Capital", el resto no deja de ser una defensa soterrada con apariencia radical (al fin y al cabo es un panfleto de las CJC) de la participación electoral. Incluso esa frase que rescato, la única, especifica "toda la estructura que hoy conocemos como democracia". ¿Solo hoy? ¿En algún momento la democracia no fue la máscara del capital? Pero esa la aceptaría por buena, aún así.

Pero luego vienen las barbaridades, como "Votar al PCPE no es cualquier cosa, es apoyar a la construcción del proyecto revolucionario [...]". Ya veo que no es cualquier cosa, ¡Es apoyar un proyecto revolucionario! Podríamos hablar de "voto revolucionario" incluso. ¿Y dices que con ello no se están alimentando los prejuicios democrático-burgueses de la clase obrera, al sobredimensionar la participación en las elecciones y el valor de su voto? Defendeis con esto que el voto obrero vale "más si se dirige al PCPE", cuando según la "enfermedad infantil del..." lo que deberías defender de cara a las masas es que el voto no vale nada, se dirija a quien se dirija; su revolución no está en las urnas. Y si entrais en el parlamento, es para que las masas que aún ponen en él sus ojos, os escuchen desde la tribuna afirmando que este parlamento "no representa a la clase obrera, ni lo representará nunca, voten lo que voten".

Los capitalistas están dispuestos a apostar por una moneda u otra de sistema político desde la democracia formal hasta la más sangrienta de las dictaduras. Si algo nos ha enseñado la historia es que los capitalistas no renuncian nunca a sus privilegios y antes de ceder ante el peso de la historia se van haciendo sangre.

El término correcto no es "democracia formal" (que parece que nos refiramos a una democracia pura, lo cual solo es posible en el comunismo) sino democracia burguesa.

Porque el voto, mientras se nos permita aún en la dictadura del capital, es una arma más en manos de la juventud y la clase obrera. Porque el PCPE no utilizará ese voto para doblegarse ante el Capital, porque no se irá a casa tras los comicios.

El voto es un arma... Esta afirmación no solo no ataca el complejo democrático-burgués de la clase obrera, sino que como dije lo refuerza. El voto tiene valor en sí mismo, es un medio de cambio (según las CjC), un arma en manos de la clase obrera, y por tanto, un elemento útil para conseguir sus aspiraciones. ¿Pero según Lenin esto no consistía en todo lo contrario, en convencer a la clase obrera de que mediante el voto no podía conseguir nada, que su única arma era la revolución y el socialismo científico? A mi frase de firma me remito.

El PCPE, dice, no utilizará ese voto para doblegarse ante el Capital... ¿para qué lo utilizará? Para convertirse en "un portavoz del pueblo y de las luchas de la calle". Es decir, no es un tribuno del proletariado revolucionario, sino del pueblo (término interclasista) y de las luchas de la calle (de las luchas espontaneas de dicho "pueblo"). ¿Sabeis que IU dice cosas muy parecidas? También ellos se erigen como protavoces de "las luchas de la calle" en el parlamento; portavoces de la marea verde, del 15M, de las luchas sindicales... ¿Me estás defendiendo que IU utiliza el parlamento en un sentido leninista? Ningún parlamentario, aún del partido más comunista, puede autoerigirse "portavoz del pueblo", pues el pueblo se representa a sí mismo a través de la revolución.

Pero señores, no se si no comprendeis o no quereis comprender; las luchas de la calle no necesitan un portavoz en el Parlamento; es la revolución la que lo necesita, y no para "defenderse en el parlamento", sino para atacar al propio parlamento en cuanto a enemigo de la clase obrera. Con ese "portavoz en el parlamento" volveis a caer en el viejo complejo de la "representatividad" obrera dentro de las instituciones burguesas. ¿Es ese portavoz el "representante del pueblo en el parlamento"? ¿Acaso puede estar la clase dominada representada en el parlamento de la clase dominante? Afirmar algo así, sería como negar el caracter burgués del propio parlamento, ocupe quien ocupe los asientos.

Luego, no, Pyongyang, me temo que salvo la primera frase (me disculpo porque aún os queda un poco de retórica "anti-parlamentaria") el resto no era el tipo de afirmaciones a las que os "reté". ¿Donde está la referencia a la dictadura del proletariado? Repito (puede que sí que exista dicho panfleto); donde critiqueis el parlamentarismo, ataqueis con saña la democracia burguesa en su conjunto y en su misma concepción, defendais la dictadura del proletariado, y descarteis la via parlamentaria-electoral-democrática para la conquista del estado por la clase obrera.

No podeis criticar el parlamentarismo, cuando no hay ni una referencia a "parlamentarismo" en todo el panfleto. No podeis atacar con saña la democracia burguesa, cuando referís a la misma como democracia formal. Ya ni hablemos de descartar la via parlamentaria-electoral-democrática, a mi casi me ha parecido todo lo contrario al afirmar que "se vota un proyecto revolucionario" o "el voto es un arma en manos de la clase obrera". De dictadura del proletariado, ni una referencia, oiga (sí, hablais de un "mañana socialista", pero a las masas hay que hablarles claramente de "dictadura del proletariado" pues de "mañanas socialistas" hablan desde los bolivarianos, a el PCE, a todos los partidos revisionistas de Europa).

Luego Pyongyang, creo que has cantado victoria antes de tiempo. Aunque no dudo que las CjC demuestran buenas intenciones en este panfleto, y cierta dualidad en su seno, revolviendose entre la contradicción de saber que la democracia pertenece a la burguesia, y la de no renunciar a intentar utilizar dicha democracia para la clase obrera. Si la base ideológica está ahí; lo que falta es saberla aplicar. De ahí que de un panfleto que empieza y termina bien, por en medio se den bandazos a lo contrario con un permanente intento de autojustificarse.

TACHANKA, lamento no haber entrado antes.

En tu respuesta hacia lo que yo expuse he decirte que comparto algunos de tus apuntes pero me gustaria poder situar uan cita que quizas no ayuden a no definir a los de enfrente, me refiero organizaciones comunistas distintas a la pertenezcamos (o no), tan a la ligera. Continuemos reflexionando sobre la etapa que vivimos, la época en la que estamos y sí, también descubramos los errores que cometemos que seguro los mios no son pocos.

A lo que voy:

La revolución proletaria es imposible sin la simpatía y el apoyo de la inmensa mayoría de os trabajdores hacia su vanguardia: el proletariado. Pero esta simpatía y este apoyo no se obtiene de golpe, no s decide en votaciones, sino que se conquistan en una larga, díficil y dura lucha de clase. La lucha de clases del proletariado por ganar la simpatía y el apoyo de la mayoria de los trabaajdores no termina con la conquista del Político por el proletariado....

Pero incluso en Rusia, donde en el momento de la revolución proletaria la situación fue excepcionalmente propicia y donde inmediatamente se logró una excelente unidad de todo el proletariado, de todo el ejército y de todo el campesinado; incluso en Rusia, la lucha del proletariado, que ejerce su dictadura, la lucha del proletariado por logrr las símpatias y el apoyo de la mayoría de los trabajadores, exigió meses y años enteros....; sin embargo no hemos terminado aún la conquista de las simpatías y el apoyo de la mayoría de los campesinos trabajdores (a diferencia de los campesinos explotadores) de Ucrania...

Si se reflexiona en esta historia de la lucha del proletariado por el poder, complicada, improba, prolongada, rica por la extraordinaria variedad de formas y por la inusitada abundancia de bruscos cambios, virajes y transiciones de una forma de lucha a otra, aparecerá claro el error de los que quieren "prohibir" la participación en los parlamentos burgueses, en los sindicatos reaccionarios, en los comités zaristas o sheidemanistas de delegados obreros o en los consejos de fábrica, etc.,etc. Este error es debido a la inexperiencia revolucionaria de revolucionarios sincerísimos, convencidísimos y heroicos de la clase obrera. Por eso tenía mil veces razón Carlos Liebknecht y Rosa Luxemburgo cuando en enero de 1919 vieron y señalaron este error, pero prefirieron seguir unidos con los evolucionarios proletarios que se equivocaron en una cuetión no muy importante, y no con los traidores al socialismo, con los adeptoss de Sheidemann y Kautsky, que no se equivocaron en el problema de la participación en el parlamento burgués, pero dejaron de ser socialistas para convertirse en unos democrátas filisteos, auxiliares de la burguesía.

No obstante, el error sigue siendo error y es preciso criticarlo, es preciso luchar para corregirlo.

La lucha contra los traidores al socialismo...debe ser implacble, pero no debe desarrollarse en torno al problema de participar o no en los parlamentos burgueses, en los sindicatos reaccionarios, etc. Esto sería un error indiscutible, y aún sería un error más grave el desviarse de las ideas del marxismo y de su línea práctica (un partido político fuerte y centralizado) para caer en las ideas y e la practica del sindicalismo. Hay que tender a que el partido actúe en los parlamentos burgueses, en los sindicatos reaccionarios, en los "consejos de Fábrica", mutilados y castrados por los Sheidemann, a que actúe en todas partes donde haya obreros, donde se pueda hablar con los obreros e influir sobre los obreros...." N. Lenin. 10 Octubre de 1919 "SALUDO A LOS COMUNISTAS ITALIANOS, FRANCESES Y ALEMANES"

El camarada Lenin deja claro su opinión como marxista acerca de la participación o no en los parlamentos burgueses por los comunistas.

Se que el texto ha sido largo pero no quiero que se piense que manipulo las palabras de quien merece todos mis respetos. Pretendo señalar que lo fundamental es la unidad del partido aun con los errores que pueda cometer y que sirbven de experiencia. Lo fundamental es el M-L para poder convertirse en partido de vanguardia. Y que si el PCPE defiende su participación porque la considera necesaria para llegar a la clase pues demosle la oportunidad. Se definen m-l, han avanzado en la linea m-l a mi modo de entender. Tendamos a analizar lo positivo de ello y si es necesario apoyarle mientras participando podemos intentar aportar nuestras criticas.

Y otra cosiya "...estamos condenados a seguir en el agujero que nos dejó la historia, y en caso de trepar tras un duro esfuerzo como ha hecho el KKE, entrar en un callejón sin salida ni opciones para la revolución." De verdad crees que el KKE es un trepa como partido de clase? ha ntrado en un callejon sin salida? mucho me temo que las opciones se las estas quitando tu al valorarlo. De momento tienen un gran número de trabajadores tras de sí y se está ganando a sectores sociales poco a poco. He leído sus documentos y no me parecen reformistas. Todo es correcto?, probablemente no pero insisto, lo importante es hacer avanzar a la clase, su conciencia, su ideologia y su partido. Tambien sus discursos utilizan terminos totalmente comunistas, llamando a los burgueses y su sistema por su nombre, etc...

Tenemos que ser más diálecticos con las contradicciones que se nos presentan. Quizas este yo en el error pero en este caso, admitiré el consejo del camarada Lenin.

saludos