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    El KKE podría ser la segunda fuerza política de Grecia en votos

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    El KKE podría ser la segunda fuerza política de Grecia en votos - Página 10 Empty Re: El KKE podría ser la segunda fuerza política de Grecia en votos

    Mensaje por vma1994 Lun Mayo 07, 2012 3:44 pm

    «Un verdadero revolucionario no es el que demuestra valor en el período del
    alzamiento victorioso, sino el que sabe cómo luchar no sólo en el momento del
    avance victorioso sino también en el período de retroceso de la revolución; el que
    demuestra valor en el período de la derrota del proletariado, el que no pierde la
    cabeza, el que no abandona el camino cuando la revolución sufre una derrota y el
    enemigo registra éxitos; el que no es dominado por el pánico, ni cae en la
    desesperación en el período de retroceso de la revolución».
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    El KKE podría ser la segunda fuerza política de Grecia en votos - Página 10 Empty Re: El KKE podría ser la segunda fuerza política de Grecia en votos

    Mensaje por RDC Lun Mayo 07, 2012 4:16 pm

    Christoph Eduard escribió:Los votos del PASOK se han repartido entre el revisionismo, que está deseoso de gestionar un estado burgués. El KKE obviamente no entrará en ese juego, como es natural y comprensible en un partido comunista.

    No lo hará porque no tiene los votos y escaños suficientes para ello, pero eso mismo está contemplado en su programa ( http://inter.kke.gr/Documents/docprogr/docprog7/ ):

    "Under conditions of class conflict and the great decline in the influence of the bourgeois parties and their allies, a government may emerge of anti-imperialist anti-monopoly forces based in parliament even without the conditions having been met for the revolutionary transition.

    The planning of government measures aiming to relieve the people, against transnational capital, dependence and Greece’s participation in imperialist associations, may rally the people and persuade them of the need for a more general breach with the past.

    KKE would seek for such a government, through its action and more general popular intervention, to contribute to beginning the revolutionary process. The period that will show whether or not the government will go forward will not be a long one. Experience has shown that it will be short. If developments do not take a positive course, then the government will be overthrown by the reaction of the ruling class and imperialist intervention. But its overthrow would not necessarily mean a total reversal. It may be a factor helping the people understand more profoundly the need for the radical overthrow of the capitalist system."

    Y en las declaraciones de su Secretaria General sobre los resultados electorales ( http://es.kke.gr/news/news2012/2012-05-07-ekloges ) no lo rechaza asumiendo la posición marxista, es decir, el proletariado no puede asumir el poder a través del Estado burgés sino mediante la destrucción de este y su sustitución por el Estado proletario formado por órganos del Nuevo Poder Proletario sino porque no tienen los votos suficientes:

    "Vamos a dar una respuesta clara sin mencionar lo que todos podemos ver, es decir que los votos y los escaños no son suficientes. Tal vez SYRIZA piensa que son suficientes, que los votos van a ser suficientes dado que tratará de obtener el apoyo y los votos de algunos diputados de todos los demás partidos."

    Y sobre todo porque ningún partido propone una serie de medidas que el KKE defiende:

    "Sin embargo, un gobierno independientemente de su composición debe hacer frente a todo el espectro de problemas. En primer lugar, no debe limitarse a denunciar el memorando sino devolver al pueblo las conquistas que fueron abolidas antes del memorando –ya que la mayoría de las conquistas se habían perdido antes de esto- y por supuesto un gran número de conquistas abolidas después del memorando. Un gobierno tiene que manejarlo todo, no solamente las prestaciones por desempleo, como ha sido mencionado. Tiene que gestionar problemas de la economía, la postura de los grupos empresariales hacia los trabajadores, la lista de las privatizaciones aprobadas en los años anteriores. Tiene que manejar los asuntos de la política exterior, tales como los compromisos generales que surgen de la UE, de la OTAN, de la alianza estratégica con los EE.UU. No hay gobierno que rompa en pedazos los acuerdos, que abstraiga la política y sólo promueve el paquete de medidas del día siguiente."

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    El KKE podría ser la segunda fuerza política de Grecia en votos - Página 10 Empty Re: El KKE podría ser la segunda fuerza política de Grecia en votos

    Mensaje por Christoph Eduard Lun Mayo 07, 2012 4:39 pm

    Hombre es que el programa del KKE es imposible que se aplique sin una Revolución Socialista RDC. Esa es la cuestión, no se permitirá ese programa sin una guerra civil/imperialista.
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    El KKE podría ser la segunda fuerza política de Grecia en votos - Página 10 Empty Re: El KKE podría ser la segunda fuerza política de Grecia en votos

    Mensaje por JovenRojo Lun Mayo 07, 2012 4:51 pm

    Haciendo un poco de off-topic.

    Discutiendo con un amigo (discutiendo en el sentido de cambiar ideas)

    Él me ha estado comentando que para él, el KKE eran oportunistas. Por que el movimiento de masas le lleva la delantera al partido y su expresión en el resultado electoral refleja una mala conciencia de clase ante la situación que se vive. A lo cual me ha preguntado: ¿Entonces, en que se diferencia el oportunismo de derechas del oportunismo que muestra el KKE?

    No he sabido que contestar.

    ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

    Esperemos que el KKE no se de por vencido ante ésto y siga a delante con espiritu. En los momentos dificiles como éste se ve quien está por labor de mejorar. Recuerden:

    "Un paso adelante, dos hacia atrás"
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    Mensaje por milpeldones Lun Mayo 07, 2012 5:00 pm

    JovenRojo escribió:Haciendo un poco de off-topic.

    Discutiendo con un amigo (discutiendo en el sentido de cambiar ideas)

    Él me ha estado comentando que para él, el KKE eran oportunistas. Por que el movimiento de masas le lleva la delantera al partido y su expresión en el resultado electoral refleja una mala conciencia de clase ante la situación que se vive. A lo cual me ha preguntado: ¿Entonces, en que se diferencia el oportunismo de derechas del oportunismo que muestra el KKE?

    Yo no creo que el KKE haya practicado el oportunismo, creo que lo que ha ocurrido sin ser oportunismo es la no consecución de la vanguardia de la clase. El CC no se ha reunido para valorar los resultados negativos, pero en principio se saca en claro que no pactarán con cualquier otro partido, lo que es una renuncia y denuncia al oportunismo electoralista. Tendrán que renovar su análisis haciendo autocrítica y tendrán que realizar también trabajo de desenmascaramiento de los verdaderos oportunistas, los eco-social-comunistas de SYRIZA
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    Mensaje por kike93 Lun Mayo 07, 2012 5:44 pm

    [quote="milpeldones"]
    JovenRojo escribió:Tendrán que renovar su análisis haciendo autocrítica y tendrán que realizar también trabajo de desenmascaramiento de los verdaderos oportunistas, los eco-social-comunistas de SYRIZA

    Una pregunta, y perdón por la ignorancia, pero ¿alguien sabe algo de los partidos comunistas que forman parte de SYRIZA, como el KOE?
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    El KKE podría ser la segunda fuerza política de Grecia en votos - Página 10 Empty Re: El KKE podría ser la segunda fuerza política de Grecia en votos

    Mensaje por PequeñoBurgués Lun Mayo 07, 2012 5:48 pm

    Si estás en syriza no eres comunista.
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    El KKE podría ser la segunda fuerza política de Grecia en votos - Página 10 Empty Re: El KKE podría ser la segunda fuerza política de Grecia en votos

    Mensaje por katkhus_2 Lun Mayo 07, 2012 5:55 pm

    El comunicado del KKE de las elecciones denuncia todo lo que no hará SRYZA, y dicen lo que harian ellos si hubiesen obtenido el poder, explicando así los motivos por los cuales no formaran la coalición de izquierdas.

    El problema esqe en ningún momento el KKE se plantea la toma de poder de otra forma que no sea la electoral. Ningún comunista debe considerar negativa la participación en las elecciones, pero siempre que estas sean una herramienta, no un fin en si mismas. El KKE dice que si hubiera ganado habría quitado el memorando, habría restablecido los derechos sociales, etc. ¿ese es el objetivo del KKE? ¿un capitalismo con una cara más humana? ¿y si no es ese, cual es según el comunicado?

    Tratandose de un partido comunista el objetivo debería ser el socialismo, pero en el comunicado no aparece esa palabra en ningún momento...
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    El KKE podría ser la segunda fuerza política de Grecia en votos - Página 10 Empty Re: El KKE podría ser la segunda fuerza política de Grecia en votos

    Mensaje por milpeldones Lun Mayo 07, 2012 6:08 pm

    katkhus_2 escribió:El comunicado del KKE de las elecciones denuncia todo lo que no hará SRYZA, y dicen lo que harian ellos si hubiesen obtenido el poder, explicando así los motivos por los cuales no formaran la coalición de izquierdas.

    El problema esqe en ningún momento el KKE se plantea la toma de poder de otra forma que no sea la electoral. Ningún comunista debe considerar negativa la participación en las elecciones, pero siempre que estas sean una herramienta, no un fin en si mismas. El KKE dice que si hubiera ganado habría quitado el memorando, habría restablecido los derechos sociales, etc. ¿ese es el objetivo del KKE? ¿un capitalismo con una cara más humana? ¿y si no es ese, cual es según el comunicado?

    Tratandose de un partido comunista el objetivo debería ser el socialismo, pero en el comunicado no aparece esa palabra en ningún momento...

    Supongo que si eres revolucionario y socialista no es necesario que en cada comunicado que hagas público aparezcan esas palabras. Extraído del comunicado de Aleka Papariga de hoy:

    Aleka Papariga escribió:Nosotros aclaramos nuestra posición: insistimos en la no cooperación porque nosotros al fin y al cabo no hemos llegado a esta posición en base a nuestras expectativas bajas o altas con respecto a los resultados de las elecciones
    (...)
    Tal vez el pueblo no está interesado en la pureza ideológica de uno u otro partido. Pero le interesa que un partido que durante todos estos años, desde su fundación, ha estado en la vanguardia de la lucha, no abandone esta posición con el fin de lograr unos ministerios. El pueblo no necesita este tipo de KKE.”

    Según ese extracto, por ejemplo, dejan bien claro que para ellos el trabajo parlamentario no es prioritario, que no pactarán con Syriza porque no es el tipo de trabajo parlamentario que un comunista ha de practicar. Renuncian al oportunismo electoralista negándose a pactar con partidos capitalistas por obtener cargos o lo que en principio podría parecer la entrada en las decisiones del gobierno. A mí me parece una declaración revolucionaria aunque no se mencione explícitamente esa palabra. Es cierto que no es una relación mecánica el no pactar con Syriza y ser revolucionario, pero sabiendo que viene de un partido leninista curtido como el KKE, no supondría lo contrario a priori.
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    Mensaje por milpeldones Lun Mayo 07, 2012 6:29 pm

    [quote="kike93"]
    milpeldones escribió:
    JovenRojo escribió:Tendrán que renovar su análisis haciendo autocrítica y tendrán que realizar también trabajo de desenmascaramiento de los verdaderos oportunistas, los eco-social-comunistas de SYRIZA

    Una pregunta, y perdón por la ignorancia, pero ¿alguien sabe algo de los partidos comunistas que forman parte de SYRIZA, como el KOE?

    El KOE (¿¿maoístas??) pertenece a SYRIZA, con KEDA (que significa Refundación de la Izquierda Ecologista y Comunista o algo así; el nombre lo dice todo: eurocomunismo), DEA (trotskistas), Synapsismos (una coalición en la que llegó a estar el KKE que se ha convertido en partido en el sentido riguroso de la palabra con ideas ecosocialistas y eurocomunistas), KEDA, que es una escisión del KKE que no sé muy bien de qué rollo va, DIKKI (izquierda nacionalista), APO (trotskistas)...

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    El KKE podría ser la segunda fuerza política de Grecia en votos - Página 10 Empty Re: El KKE podría ser la segunda fuerza política de Grecia en votos

    Mensaje por Joven Guardia Lun Mayo 07, 2012 8:23 pm

    [quote="milpeldones"]
    kike93 escribió:
    milpeldones escribió:
    JovenRojo escribió:Tendrán que renovar su análisis haciendo autocrítica y tendrán que realizar también trabajo de desenmascaramiento de los verdaderos oportunistas, los eco-social-comunistas de SYRIZA

    Una pregunta, y perdón por la ignorancia, pero ¿alguien sabe algo de los partidos comunistas que forman parte de SYRIZA, como el KOE?

    El KOE (¿¿maoístas??) pertenece a SYRIZA, con KEDA (que significa Refundación de la Izquierda Ecologista y Comunista o algo así; el nombre lo dice todo: eurocomunismo), DEA (trotskistas), Synapsismos (una coalición en la que llegó a estar el KKE que se ha convertido en partido en el sentido riguroso de la palabra con ideas ecosocialistas y eurocomunistas), KEDA, que es una escisión del KKE que no sé muy bien de qué rollo va, DIKKI (izquierda nacionalista), APO (trotskistas)...


    Me gustaría leer como los maoistas del KOE dentro de la coalición reformista de Syriza justifican su programa... Pero en el fondo estos grupos juegan un papel de legitimación hacia el reformismo que le viene muy bien, así parece que hay una ala izquierda.
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    Mensaje por Kiibakun Lun Mayo 07, 2012 8:54 pm

    katkhus_2 escribió:El KKE dice que si hubiera ganado habría quitado el memorando, habría restablecido los derechos sociales, etc. ¿ese es el objetivo del KKE? ¿un capitalismo con una cara más humana? ¿y si no es ese, cual es según el comunicado?
    Obviamente ese NO es su objetivo, pero ese es su programa ELECTORAL para atraer a los obreros que aún dan importancia al circo electoral (que no son pocos).

    Mala manía esa de coger textos del KKE que van dirijidos a obreros votantes idiotizados y analizarlos como si nos lo estuviesen diciendo a los comunistas de otros países.
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    Mensaje por Christoph Eduard Lun Mayo 07, 2012 8:57 pm

    Kiibakun escribió:
    katkhus_2 escribió:El KKE dice que si hubiera ganado habría quitado el memorando, habría restablecido los derechos sociales, etc. ¿ese es el objetivo del KKE? ¿un capitalismo con una cara más humana? ¿y si no es ese, cual es según el comunicado?
    Obviamente ese NO es su objetivo, pero ese es su programa ELECTORAL para atraer a los obreros que aún dan importancia al circo electoral (que no son pocos).

    Mala manía esa de coger textos del KKE que van dirijidos a obreros votantes idiotizados y analizarlos como si nos lo estuviesen diciendo a los comunistas de otros países.

    Además eso es lo que haría a corto plazo, 2/3 meses...
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    Mensaje por Christoph Eduard Lun Mayo 07, 2012 8:59 pm

    Igualmente me encantaría ver las reflexiones sobre las elecciones de los camaradas JoseKRK y Tachanka, obviamente serian más críticos pero no desde el "pragmatismo" socialdemócrata...
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    Mensaje por katkhus_2 Mar Mayo 08, 2012 12:42 am

    milpeldones escribió:A mí me parece una declaración revolucionaria aunque no se mencione explícitamente esa palabra. Es cierto que no es una relación mecánica el no pactar con Syriza y ser revolucionario, pero sabiendo que viene de un partido leninista curtido como el KKE, no supondría lo contrario a priori.
    No, si el problema no vendría por no haber mencionado la palabra socialismo, sino porque a mi me da la sensación de que la única via de toma de poder del KKE es la parlamentaria, y encima sin reclamar el socialismo.

    El KKE en casi ningún comunicado habla de la posibilidad, en un futuro, de tomar el poder de forma revolucionaria, y en cambio en muchos comunicados habla de la necesidad de votar al KKE. Yo, obviamente, creo que el KKE tiene que participar en las elecciones, pero no debería olvidar que la única forma de construir el socialismo es mediante la toma de poder de forma violenta, asi que si esa es su intención no estaría de más informar-lo a las masas que la deben hacer.

    Además, no se como pretenden hacer una revolución sin haber creado antes organos de poder popular (soviets o asambleas, como querais llamarlo), este contrapoder no se va a crear por arte de magia, es tarea del partido comunista crearlos, porque son la mejor forma de garantizar el exito de la revolucion.


    Kiibakun escribió:Obviamente ese NO es su objetivo, pero ese es su programa ELECTORAL para atraer a los obreros que aún dan importancia al circo electoral (que no son pocos).

    Mala manía esa de coger textos del KKE que van dirijidos a obreros votantes idiotizados y analizarlos como si nos lo estuviesen diciendo a los comunistas de otros países.
    ¿Pero desde cuando un Partido Comunista le miente a la gente para conseguir mas votantes? ¿Eso no es mas propio de los partidos capitalistas, que prometen cualquier cosa por un voto?
    Un PC puede simplificar su programa de terminos marxistas complicados, pero nunca mentir a los obreros sobre sus intenciones.

    Ademas, no sería mas lógico pensar que el KKE ha caido en las garras del parlamentarismo; es muy retorcida la excusa de que le miente a los obreros para así favorecer una futura revolucion sorpresa, que no se quien la hará, porque los obreros no han sido avisados... Laughing


    Christoph Eduard escribió:Además eso es lo que haría a corto plazo, 2/3 meses...
    ¿Y luego desarrollaría el socialismo por sorpresa de todos sus votantes? Porque el KKE solo habla en sus comunicados de salir de la UE, contra la troika, contra el memorandum, etc., pero en ningún momento dice que 2 o 3 meses después construya el socialismo. No se si tu tendras contactos con el CC del KKE, pero si no es así, hasta que no lea en sus comunicados su intención de construir el socialismo 2 o 3 meses o los que sean después de tomar el poder, no me lo creo (y no hablemos de la forma de tomar el poder, porque solo aluden a la electoral).

    Y sigo diciendo lo mismo, son algo rebuscadas estas excusas, no sería más lógico en vez de inventarse posibles justificaciones, pensar que el KKE ha caido en el circo parlamentario y en el capitalismo de rostro humano (realmente una va de la mano de la otra).
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    Mensaje por milpeldones Mar Mayo 08, 2012 1:07 am

    katkhus_2 escribió:
    No, si el problema no vendría por no haber mencionado la palabra socialismo, sino porque a mi me da la sensación de que la única via de toma de poder del KKE es la parlamentaria, y encima sin reclamar el socialismo.

    El KKE en casi ningún comunicado habla de la posibilidad, en un futuro, de tomar el poder de forma revolucionaria, y en cambio en muchos comunicados habla de la necesidad de votar al KKE. Yo, obviamente, creo que el KKE tiene que participar en las elecciones, pero no debería olvidar que la única forma de construir el socialismo es mediante la toma de poder de forma violenta, asi que si esa es su intención no estaría de más informar-lo a las masas que la deben hacer.

    Además, no se como pretenden hacer una revolución sin haber creado antes organos de poder popular (soviets o asambleas, como querais llamarlo), este contrapoder no se va a crear por arte de magia, es tarea del partido comunista crearlos, porque son la mejor forma de garantizar el exito de la revolucion.

    Extraído del comunicado conjunto de varios partidos comunistas de alrededor del mundo con motivo del Primero de Mayo, entre ellos el KKE:

    La crisis del capitalismo evidencia sus límites históricos, al tiempo que la clase obrera, que no tiene a su disposición los medios de producción, se convierte en el “sepulturero” del modo de producción capitalista. El cumplimiento de este revolucionario papel histórico de la clase obrera, tiene como precondición su organización como clase para sí. La formación y el fortalecimiento del Partido revolucionario son necesarios para que la clase obrera tome conciencia de su misión, para delinear una estrategia revolucionaria que guíe la implacable lucha de clases contra el capital.

    Es un ejemplo. Y sigo diciendo que no es necesario hablar de revolución en cada comunicado que se haga. El KKE ha de mostrarse como vanguardia ante la clase obrera griega, como defensor legítimo de los intereses de las masas; y la estrategia que lleve ha de ser seguida por los obreros convencidos del análisis materialista. No estoy diciendo que haya que seguir al partido aunque muestre derivas reformistas, pero desde luego si el KKE se convierte en representante real de los intereses de la clase luchará sincera y consecuentemente por el derrocamiento del capitalismo y la instauración del socialismo.

    katkhus_2 escribió:¿Pero desde cuando un Partido Comunista le miente a la gente para conseguir mas votantes? ¿Eso no es mas propio de los partidos capitalistas, que prometen cualquier cosa por un voto?
    Un PC puede simplificar su programa de terminos marxistas complicados, pero nunca mentir a los obreros sobre sus intenciones.

    Ademas, no sería mas lógico pensar que el KKE ha caido en las garras del parlamentarismo; es muy retorcida la excusa de que le miente a los obreros para así favorecer una futura revolucion sorpresa, que no se quien la hará, porque los obreros no han sido avisados...


    No se miente, sólo tienes que contextualizar las citas. Evidentemente el KKE no puede llegar e incluir entre sus propuestas ELECTORALES (destinadas a la elección para la representación en una estructura de poder burguesa) la construcción del socialismo y el derrocamiento del modo de producción capitalista. Incluirá reformas que se puedan atacar desde la postura parlamentaria. No puede incluir sus objetivos de máximos en su programa electoral: estos objetivos están fuera de la vía "democrática". Eso sí que sería traicionar el análisis marxista. Si hablara de construir el socialismo a través del parlamento sería confirmado como reformista.

    katkhus_2 escribió:¿Y luego desarrollaría el socialismo por sorpresa de todos sus votantes? Porque el KKE solo habla en sus comunicados de salir de la UE, contra la troika, contra el memorandum, etc., pero en ningún momento dice que 2 o 3 meses después construya el socialismo. No se si tu tendras contactos con el CC del KKE, pero si no es así, hasta que no lea en sus comunicados su intención de construir el socialismo 2 o 3 meses o los que sean después de tomar el poder, no me lo creo (y no hablemos de la forma de tomar el poder, porque solo aluden a la electoral).

    Y sigo diciendo lo mismo, son algo rebuscadas estas excusas, no sería más lógico en vez de inventarse posibles justificaciones, pensar que el KKE ha caido en el circo parlamentario y en el capitalismo de rostro humano (realmente una va de la mano de la otra).

    Se contesta solo, ya te he mostrado un extracto en el que habla sin tapujos del derrocamiento revolucionario de la estructura capitalista. Y las escusas no son rebuscadas como ves, son muy razonables. Por otra parte, estoy muy de acuerdo con Kiibakun, es un error de base criticar airadamente las actuaciones concretas de un partido comunista cuya realidad no se conoce con exactitud.
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    Mensaje por Mikhail Zaitsevski Mar Mayo 08, 2012 9:10 am

    katkhus_2 escribió:
    milpeldones escribió:A mí me parece una declaración revolucionaria aunque no se mencione explícitamente esa palabra. Es cierto que no es una relación mecánica el no pactar con Syriza y ser revolucionario, pero sabiendo que viene de un partido leninista curtido como el KKE, no supondría lo contrario a priori.
    No, si el problema no vendría por no haber mencionado la palabra socialismo, sino porque a mi me da la sensación de que la única via de toma de poder del KKE es la parlamentaria, y encima sin reclamar el socialismo.

    El KKE en casi ningún comunicado habla de la posibilidad, en un futuro, de tomar el poder de forma revolucionaria, y en cambio en muchos comunicados habla de la necesidad de votar al KKE. Yo, obviamente, creo que el KKE tiene que participar en las elecciones, pero no debería olvidar que la única forma de construir el socialismo es mediante la toma de poder de forma violenta, asi que si esa es su intención no estaría de más informar-lo a las masas que la deben hacer.

    Como dijo antes el camarada, no se puede hablar de derrocamiento del sistema en cada uno de los comunicados que se elaboren, y menos durante la campaña electoral, pero bueno, un vistazo rápido a la web y mira:


    Las condiciones objetivas determinaron el carácter de nuestra época como la época de transición del capitalismo al socialismo que tiene en su núcleo la madurez de las condiciones que son necesarias para la construcción del nuevo sistema, (...) Se ha demostrado tanto a nivel teórico como a través de la experiencia histórica que una condición previa para la abolición de la explotación del hombre por el hombre es la conquista del poder por la clase obrera y la creación de un Estado obrero, la dictadura del proletariado (...)
    El carácter de la época contemporánea como el elemento básico que determina la estrategia de los Partidos Comunistas y la experiencia del KKE

    La lucha de clases es un principio inviolable para los partidos comunistas (...) que se determina por el elemento cualitativo de la lucha por el derrocamiento del poder de los monopolios, por el derrocamiento del sistema capitalista, por el socialismo.(...) la desigualdad en las relaciones desaparecerá en la medida en que el pueblo griego y los demás pueblos decidan romper las cadenas de la explotación, derrocar el sistema, construir el socialismo, desarrollar un sistema de relaciones internacionales en base al beneficio mutuo. (...) La cuestión principal hoy es que a través de las luchas obreras y populares se consiga la mayor agrupación, concentración y preparación de fuerzas posible con el fin de derrocar el sistema de explotación. La lucha de clases no se limita en la confrontación con los gobiernos antipopulares, ni en reclamar mejores condiciones de venta de la fuerza de trabajo. (...)
    Aspectos de la experiencia de la lucha de clases en Grecia y Europa

    Las causas de la crisis, que es una crisis del propio modo de producción capitalista, una crisis de sobre-acumulación de capital, subrayan los límites del sistema capitalista y la necesidad de su derrocamiento, así como la vigencia y oportunidad del socialismo. (...) El derrocamiento del capitalismo, y no su gestión, es la salida (...) la soberanía y la democracia no pueden existir sin la salida de todo país de la UE, junto con el derrocamiento del poder del capital.
    Declaración conjunta del Partido Comunista de Grecia (KKE) y el Partido Comunista de los Pueblos de España (PCPE)

    Así que objetivamente, dado que la ofensiva es unificada y no concierne un solo sector o un solo aspecto de vida, en la agenda la opción política es la lucha por el derrocamiento del sistema político burgués, la lucha por el derrocamiento de la dictadura de los monopolios, la lucha por el poder popular y obrero”.
    Día internacional de la mujer: Iniciativas multiformes por el KKE y el movimiento de clase

    Esto no tiene nada que ver con el pueblo porque no le importa quién va a estar en el gobierno. No tiene nada que ver con la esperanza de que puede surgir algo mejor.
    (...) ¿Saben ustedes algún país donde tras la elección de un gobierno de izquierdas los bancarios entregaron las llaves al gobierno? Es el pueblo que debe tomar las llaves sin el acuerdo de la plutocracia, no el gobierno. (...)

    Discursos sobre las elecciones

    Todos a luchar por una nueva forma de vida, a la altura de nuestro esfuerzo y de nuestras necesidades. Que la clase obrera se convierta en fuerza de derrocamiento y de poder. (...) La clase obrera es la fuerza motriz del desarrollo social y su misión histórica es la abolición de la propiedad privada de los medios de producción (...) La clase obrera no puede tener éxito con una política de “consenso social” y “paz” social, como pregonan las fuerzas reformistas y oportunistas. (...) La lucha por reivindicaciones económicas, sociales y políticas, basada en las necesidades actuales del pueblo y de la clase obrera, con la meta de agrupar, concentrar y preparar a las fuerzas obreras para duras confrontaciones con el sistema de explotación, no se limita solamente a obtener algunos logros inmediatos. Está vinculada al objetivo de derrocar la barbarie capitalista. (...) ¡Viva la ideología comunista revolucionaria, el marxismo-leninismo, la lucha científica por el derrocamiento del sistema capitalista.
    Comunicado Conjunto de Partidos Comunistas y Obreros para el Primero de Mayo de 2012



    katkhus_2 escribió:
    Y sigo diciendo lo mismo, son algo rebuscadas estas excusas, no sería más lógico en vez de inventarse posibles justificaciones, pensar que el KKE ha caido en el circo parlamentario y en el capitalismo de rostro humano (realmente una va de la mano de la otra).

    No, no sería más lógico, sería más fácil, pero no más lógico...
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    Mensaje por sorge Mar Mayo 08, 2012 10:35 am

    Yo creo que se ha idealizado demasiado la situación de Grecia desde fuera,en las elecciones del 2009 el Pasok obtuvo 43,9% no me creo que esos votantes,al menos una parte importante, vaya a madurar tan rapidamente la conciencia de clase para darle el apoyo a los camaradas griegos,evidentemente que hay rechazo popular masivo a los planes de ajustes, pero eso no significa que se este cuestionando el sistema, sobre todo teniendo en cuenta que yo sepa no habido noticias de conformación de organos de poder popular, de los soviets griegos. No hay mal que bien por venga, tal vez la opción posible de que SYRIZA gane las siguientes elecciones, puede desilusionar a sus bases con su gestión.
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    Mensaje por katkhus_2 Mar Mayo 08, 2012 12:46 pm

    milpeldones escribió:Extraído del comunicado conjunto de varios partidos comunistas de alrededor del mundo con motivo del Primero de Mayo, entre ellos el KKE:

    La crisis del capitalismo evidencia sus límites históricos, al tiempo que la clase obrera, que no tiene a su disposición los medios de producción, se convierte en el “sepulturero” del modo de producción capitalista. El cumplimiento de este revolucionario papel histórico de la clase obrera, tiene como precondición su organización como clase para sí. La formación y el fortalecimiento del Partido revolucionario son necesarios para que la clase obrera tome conciencia de su misión, para delinear una estrategia revolucionaria que guíe la implacable lucha de clases contra el capital.

    Es un ejemplo. Y sigo diciendo que no es necesario hablar de revolución en cada comunicado que se haga. El KKE ha de mostrarse como vanguardia ante la clase obrera griega, como defensor legítimo de los intereses de las masas; y la estrategia que lleve ha de ser seguida por los obreros convencidos del análisis materialista. No estoy diciendo que haya que seguir al partido aunque muestre derivas reformistas, pero desde luego si el KKE se convierte en representante real de los intereses de la clase luchará sincera y consecuentemente por el derrocamiento del capitalismo y la instauración del socialismo.
    Esa cita esta muy bien, es muy verdadera y propia de un partido revolucionario, pero esta hablando de la revolución desde un punto de vista teórico y general, y queda totalmente vacia de contenido si luego el KKE hace una llamada a las urnas. Porque el KKE no plantea una participación en el parlamento de forma crítica, donde el parlamento sirva de altavoz para la revolución, sino que ellos, o al menos eso entiendo yo en muchos comunicados, pretenden utilizar el parlamento para salir de la UE, revocar el memorando, restablecer los derechos sociales, etc., pero sigo preguntando ¿y el socialismo? ¿y la revolucion? ¿no tendria que ser en esos mismos comunicados donde explica sus planes parlamentarios, hablar también de sus planes revolucionarios en la realidad concreta de Grecia? Porque la cita que me has puesto habla de la revolución en abstracto, hablar de "delinear una estrategia revolucionaria" pero no delinea ninguna, y de eso es de lo que me quejo. Es innegable que el KKE asume el socialismo desde el punto de vista teorico, pero en la practica ¿plantea la revolución en las condiciones concretas de Grecia? ¿como piensa llegar hasta ella? ¿existen órganos de poder popular que sustituyan a los órganos burgueses al realizar la revolución?


    No se miente, sólo tienes que contextualizar las citas. Evidentemente el KKE no puede llegar e incluir entre sus propuestas ELECTORALES (destinadas a la elección para la representación en una estructura de poder burguesa) la construcción del socialismo y el derrocamiento del modo de producción capitalista. Incluirá reformas que se puedan atacar desde la postura parlamentaria. No puede incluir sus objetivos de máximos en su programa electoral: estos objetivos están fuera de la vía "democrática". Eso sí que sería traicionar el análisis marxista. Si hablara de construir el socialismo a través del parlamento sería confirmado como reformista.
    Tienes razón al afirmar que si el KKE quisiera construir el socialismo desde el parlamento se convertiría automáticamente en un partido reformista, pero eso no excluye de que lo pueda seguir siendo.

    Yo en ningún momento he hablado del programa electoral de KKE, he estado criticando sus comunicados y sus discursos, entiendo perfectamente que en su programa electoral van a poner sus planes en el parlamento, pero en los otros documentos si que debería mostrar sus intenciones extra-parlamentaria. Además de explicar sus planes parlamentarios, deberia exponer que sin revolución armada no habrá canvio social, y que a traves del parlamento no se puede llegar al socialismo, y de igual forma explicar como ellos piensan llegar al socialismo en las condiciones concretas de Grecia, La tarea de KKE no se acaba cuando una vez fuera de la UE restablezca los derechos sociales de los trabajadores, la tarea del KKE es la revolución socialista, y en ningun comunicado hace una referencia concreta a organizarla en Grecia.


    Se contesta solo, ya te he mostrado un extracto en el que habla sin tapujos del derrocamiento revolucionario de la estructura capitalista. Y las escusas no son rebuscadas como ves, son muy razonables. Por otra parte, estoy muy de acuerdo con Kiibakun, es un error de base criticar airadamente las actuaciones concretas de un partido comunista cuya realidad no se conoce con exactitud.
    Habla sin tapujos del derrocamiento revolucionario en abstracto, pero no habla de como hacerlo, y más importante aun, en ningún comunicado donde hable de sus tareas politicas habla de como realizar este derrocamiento revolucionario, solo habla de la necesidad de votar al KKE y de retirar el Memorandum.

    No encuentro un error de base la critica, es más, lo encuentro algo imprescindible entre comunistas, y más si es de forma respetuosa como creo que la estoy llevando a cabo. Yo en ningún momento he condenado al KKE ni he dicho de él que haya traicionado los intereses de la clase obrera griega, simplemente he emetido una crítica respecto algunas de sus posiciones desde mi punto de vista electoralistas, que creo que el KKE debería rectificar para llevar a buen puerto la revolución griega.

    Puede ser que me este equivocando debido a que no conozco de primera mano la realidad griega, pero me parece que nadie de este foro la conoce en profundidad, asi que bajo esta premisa nos podriamos estar equivocandonos todos.


    Última edición por katkhus_2 el Mar Mayo 08, 2012 12:54 pm, editado 3 veces
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    Mensaje por katkhus_2 Mar Mayo 08, 2012 12:47 pm

    Mikhail Zaitsevski escribió:Como dijo antes el camarada, no se puede hablar de derrocamiento del sistema en cada uno de los comunicados que se elaboren, y menos durante la campaña electoral, pero bueno, un vistazo rápido a la web y mira:


    Las condiciones objetivas determinaron el carácter de nuestra época como la época de transición del capitalismo al socialismo que tiene en su núcleo la madurez de las condiciones que son necesarias para la construcción del nuevo sistema, (...) Se ha demostrado tanto a nivel teórico como a través de la experiencia histórica que una condición previa para la abolición de la explotación del hombre por el hombre es la conquista del poder por la clase obrera y la creación de un Estado obrero, la dictadura del proletariado (...)
    El carácter de la época contemporánea como el elemento básico que determina la estrategia de los Partidos Comunistas y la experiencia del KKE

    La lucha de clases es un principio inviolable para los partidos comunistas (...) que se determina por el elemento cualitativo de la lucha por el derrocamiento del poder de los monopolios, por el derrocamiento del sistema capitalista, por el socialismo.(...) la desigualdad en las relaciones desaparecerá en la medida en que el pueblo griego y los demás pueblos decidan romper las cadenas de la explotación, derrocar el sistema, construir el socialismo, desarrollar un sistema de relaciones internacionales en base al beneficio mutuo. (...) La cuestión principal hoy es que a través de las luchas obreras y populares se consiga la mayor agrupación, concentración y preparación de fuerzas posible con el fin de derrocar el sistema de explotación. La lucha de clases no se limita en la confrontación con los gobiernos antipopulares, ni en reclamar mejores condiciones de venta de la fuerza de trabajo. (...)
    Aspectos de la experiencia de la lucha de clases en Grecia y Europa

    Las causas de la crisis, que es una crisis del propio modo de producción capitalista, una crisis de sobre-acumulación de capital, subrayan los límites del sistema capitalista y la necesidad de su derrocamiento, así como la vigencia y oportunidad del socialismo. (...) El derrocamiento del capitalismo, y no su gestión, es la salida (...) la soberanía y la democracia no pueden existir sin la salida de todo país de la UE, junto con el derrocamiento del poder del capital.
    Declaración conjunta del Partido Comunista de Grecia (KKE) y el Partido Comunista de los Pueblos de España (PCPE)

    Así que objetivamente, dado que la ofensiva es unificada y no concierne un solo sector o un solo aspecto de vida, en la agenda la opción política es la lucha por el derrocamiento del sistema político burgués, la lucha por el derrocamiento de la dictadura de los monopolios, la lucha por el poder popular y obrero”.
    Día internacional de la mujer: Iniciativas multiformes por el KKE y el movimiento de clase

    Esto no tiene nada que ver con el pueblo porque no le importa quién va a estar en el gobierno. No tiene nada que ver con la esperanza de que puede surgir algo mejor.
    (...) ¿Saben ustedes algún país donde tras la elección de un gobierno de izquierdas los bancarios entregaron las llaves al gobierno? Es el pueblo que debe tomar las llaves sin el acuerdo de la plutocracia, no el gobierno. (...)

    Discursos sobre las elecciones

    Todos a luchar por una nueva forma de vida, a la altura de nuestro esfuerzo y de nuestras necesidades. Que la clase obrera se convierta en fuerza de derrocamiento y de poder. (...) La clase obrera es la fuerza motriz del desarrollo social y su misión histórica es la abolición de la propiedad privada de los medios de producción (...) La clase obrera no puede tener éxito con una política de “consenso social” y “paz” social, como pregonan las fuerzas reformistas y oportunistas. (...) La lucha por reivindicaciones económicas, sociales y políticas, basada en las necesidades actuales del pueblo y de la clase obrera, con la meta de agrupar, concentrar y preparar a las fuerzas obreras para duras confrontaciones con el sistema de explotación, no se limita solamente a obtener algunos logros inmediatos. Está vinculada al objetivo de derrocar la barbarie capitalista. (...) ¡Viva la ideología comunista revolucionaria, el marxismo-leninismo, la lucha científica por el derrocamiento del sistema capitalista.
    Comunicado Conjunto de Partidos Comunistas y Obreros para el Primero de Mayo de 2012
    Repito lo mismo que en mi anterior comentario, en estos comunicados habla de manera teórica y abstracta de la revolución y la construcción del socialismo, en ninguno de ellos habla de como llevar a cabo todo eso en las condiciones concretas actuales de Grecia, según el KKE en las condiciones actuales se debe votar, pues son estas las unicas directrices concretas que dan en sus comunicados.

    Por ejemplo, en esta frase "a través de las luchas obreras y populares se consiga la mayor agrupación, concentración y preparación de fuerzas posible con el fin de derrocar el sistema de explotación" parece que simplemente agrupando las fuerzas ya se derroque automaticamente el sistema de explotación, pero en medio de los dos pasos debe haber una revolución, y aun no he leido ningún comunicado que hable de como realizarla o prepararla en las condiciones concretas de la Grecia actual.

    Aqui en esta otra frase "lucha por el derrocamiento del sistema político burgués, la lucha por el derrocamiento de la dictadura de los monopolios, la lucha por el poder popular y obrero" habla de la lucha en abstracto, no dice como se debe practicar esta lucha en las condiciones concretas de Grecia.


    La gente idiotizada no ve por lo general a la revolución como una necesidad, y no creo cambie este concepto si el KKE sigue sin hablar de ella en sus comunicados, o si habla de ella, haciendolo en conceptos teóricos y abstractos alejados de la realidad concreta de Grecia. Solo hablando de forma honesta sobre sus intenciones revolucionarias concretas en el marco del estado griego pueden conseguir los comunistas que las masas vean a la revolucion como una necesidad.

    Y no creo que sea aventurismo decir que el KKE se tendria que plantear ya la posibilidad de construir la revolución, pues es un proceso largo, los órganos de poder popular no se establecen ni se ganan la legitimidad de las masas en un dia, sino que entran dentro del proceso de una revolución que no va a venir por arte de magia ni por hablar de ella en conceptos teoricos y abstractos.
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    Mensaje por milpeldones Mar Mayo 08, 2012 1:05 pm

    La Revolución se hace en un contexto concreto, con características concretas. Establecer una línea estratégica revolucionaria antes de que se den las condiciones objetivas es una necedad antimarxista. Sí es cierto que hay que tener ciertos criterios previos que ya tienen que estar dibujados, pero construir una estrategia completa sin estar en las condiciones objetivas en que se va a desarrollar la Revolución es especulación y por tanto, un plan anticientífico que con toda probabilidad llevará al fracaso. El Partido tiene que adaptarse al contexto mientras no sea vanguardia, pero no puede adelantarse a los acontecimientos. En el momento en que sea vanguardia seguirá adaptándose al contexto influyendo también en él en una relación dialéctica, pero no ha conseguido ese objetivo parcial por error en el análisis, por falta de agudización en las contradicciones o por multitud de factores posibles que desde nuestra perspectiva no se pueden analizar correctamente.
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    Mensaje por NG Mar Mayo 08, 2012 1:15 pm

    Algunos me da que simplificáis muchísimo las cosas... o estáis resentidos por algún motivo con el KKE
    ajeno a lo político...

    Podemos achacar la pésima respuesta de los Griegos al KKE por falta de buena propaganda en las calles,
    de buenos oradores, o de lo que queráis que no haya logrado calar entre los obreros y campesinos,
    pero desde luego el programa precisamente no pienso que sea a día de hoy falto de conceptos Marxistas
    en sus voceros, cito:

    Tenemos que tomar en cuenta que el Partido no es simplemente la vanguardia organizativa de la clase obrera, es decir, la vanguardia que la moviliza, ni es solamente el dirigente de la supresión de las fuerzas contrarrevolucionarias. El Partido es TODO ESO sobre la base de la vanguardia ideológica y política de la clase obrera y la fuerza dirigente en la dictadura del proletariado, es decir, la orientación planificada y consciente de la acción de las masas para el establecimiento y el desarrollo socialistas. Pero cuando decimos vanguardia ideológica no nos referimos a ideas desconectadas de la investigación y la teoría, que ambas son características y tareas de un Partido Comunista, que constituye una combinación de la teoría y la acción revolucionarias.

    Sobre el oportunismo y parlamentarismo del KKE

    Queremos dejar bien claro: por supuesto estamos seguros de que ni la ND ni el PASOK nos harán una propuesta de cooperación. Son conscientes de las profundas diferencias entre nosotros, pero queremos responder una vez más a la propuesta que reiteró SYRIZA después de las elecciones en relación con un gobierno de izquierdas. Vamos a dar una respuesta clara sin mencionar lo que todos podemos ver, es decir que los votos y los escaños no son suficientes. Tal vez SYRIZA piensa que son suficientes, que los votos van a ser suficientes dado que tratará de obtener el apoyo y los votos de algunos diputados de todos los demás partidos. Nosotros aclaramos nuestra posición: insistimos en la no cooperación porque nosotros al fin y al cabo no hemos llegado a esta posición en base a nuestras expectativas bajas o altas con respecto a los resultados de las elecciones.

    ¿Estrategia para la “corrección” o para el derrocamiento del sistema?
    omo es bien sabido, el KKE, en su carta a los Partidos Comunistas y Obreros de Europa del 1 de diciembre de 2010, hacía un llamamiento a debilitar el PIE y abandonarlo porque es una herramienta para atrapar a las fuerzas revolucionarias en el marco del capitalismo y actuar como “muleta” de la socialdemocracia.

    Las fuerzas del compromiso en el movimiento comunista promueven como su ideal una línea en la que los PPCC juegan un papel “complementario” de la socialdemocracia para crear una denominada “mayoría social por la solidaridad”. El modelo de la “unidad de la izquierda” se promueve en este marco en Grecia y en más sitios.
    En relación con la cuestión de las alianzas, el KKE no se sometió a la presión que se ejercida en Grecia con el argumento de la “unidad de la izquierda”. Un argumento que en nuestro país es apoyado por el miembro del PIE, Synaspismos. (Esta organización es una unión de fuerzas oportunistas, algunas de ellas las que abandonaron el KKE en 1968 bajo la bandera del eurocomunismo y en 1991 bajo la bandera del “gorbachevismo”).

    Creo que queda fuera de toda duda las intenciones del KKE al menos en sus comunicados...

    Sobre la participación en el parlamento, algo que ya debatí en su día con el fanático gonzalista
    bandadaroja, y en base al comentario de m-l Power:

    NG escribió:(Demostración por 8º vez de que Lenin o Engels, ven como necesaria la participación en el parlamento
    del partido, no porque crean que la vía pacífica es la correcta, pese a que Engels o Lenin no la negaron tampoco,
    sino porque es necesaria para el PC mismo... más allá de intentar tomar el poder o no. Incluye una de de mis cincuenta
    rogatorias para que me expliques porque Ché y Fidel son reformistas para ti...)


    "Los bolcheviques hemos actuado en los parlamentos más contrarrevolucionarios y la experiencia ha demostrado que semejante participación ha sido no sólo útil,
    sino necesaria para el partido del proletariado revolucionario..." Lenin

    Mira esta te viene como anillo al dedo a tu crítica del PCV...
    (Esta en verdad os viene perfecta a todos los izquierdosos que pasáis de hacer un análisis
    en claro, y que creéis que el rechazo del pueblo Griego al KKE, es porque no pone en sus textos:
    "dictadura del proletariado" en cada panfleto suyo...)


    "Manifestar el "Revolucionarismo" sólo con injurias al oportunismo parlamentario, sólo condenando
    la participación en los parlamentos, resulta facilísimo; pero precisamente porque es demasiado fácil no es
    la solución de un problema difícil, dificilísimo. Lenin"

    Estas son citas del famso libro: La enfermedad infantil del "izquierdismo"...

    Pero CRÉEME bandadaroja que no me cuesta nada irme a textos como: Carta a los Comunistas Alemanes, Franceses, e Italianos...
    y citarte como Lenin decía que era obligatorio practicamente el uso de sindicatos, parlamento burgués, etc. para el PC.

    Bueno, si aún no te fias de nosotros, y crees que te manipulamos, hablemos de Mao...

    "Proponemos que se instaure una asamblea nacional provisional para hacer frente a la crítica situación presente.
    Los representantes a esta asamblea deberán ser designados, en debida proporción, por los partidos y grupos políticos,
    los ejércitos, las organizaciones populares y los sectores de la industria y el comercio que están por la resistencia,
    más o menos como lo planteó el Dr. Sun Yat-sen en 1924.

    Esta asamblea deberá funcionar como órgano supremo del Poder estatal, determinará la política de salvación nacional,
    adoptará un programa constitucional y elegirá el gobierno.
    Estimamos que la Guerra de Resistencia ha llegado a un crítico punto de viraje y que sólo la instauración inmediata
    de dicha asamblea nacional, investida de autoridad y representativa de la voluntad popular, puede dar una nueva fisonomía
    política a China y superar la presente crisis.
    Estamos intercambiando puntos de vista con el Kuomintang acerca de esta proposición, y
    esperamos obtener su conformidad. Mao (1937)"

    "Al participar en el trabajo del Consejo Político Nacional, los comunistas hicieron varias propuestas.
    El Consejo Político Nacional representa a los elementos gobernantes. El Partido Comunista utiliza el Consejo Político Nacional
    como tribuna para la agitación y propaganda y busca lograr que juegue el rol de un bloque nacional.

    La opinión de los representantes comunistas en el Consejo Político Nacional siempre concita la atención del público.
    Sin embargo, es difícil promover medidas serias a través del Consejo Político Nacional debido al importante papel que
    desempeñan los representantes de la burguesía compradora financiera de orientación angloamericana,
    que ocupan posiciones claves en el gobierno central y ejercen influencia sobre Chang Kai-shek. Zhou (1940"

    Como ves el mismo Mao y (Zhou mano derecha de Mao en muchos asuntos como el de EEUU mismamente)
    admitieron que convivieron con partidos burgueses hasta que se echó a los Japoneses y se dedico a
    la guerra contra los nacionalistas...
    (Este personaje llego a decir en respuesta a mi pregunta que todos los PC's Europeos tanto los que lograron
    establecer una República Socialista en los 40's como los que no, eran en los 30's revisionistas por los frente populares...)

    Respuesta de SS-18 sobre la acusación de bandadaroja de revisionismo:

    SS-18 escribió:Entonces si ni por A ni por B aclaras tus posiciones y no te descubres analiticamente sobre que diferencias son las de la Republica Española, y el uso del parlamentarismo burgues , con la situacion de la España actual y la de Venezuela.......

    Tu claramente has dicho que el uso de las insititucione sburguesas, es revisionismo , tu claramente has dicho que la unica via es ir a las armas y que todos los PCs españoles que usen el parlamentarismo son revisionistas y reformistas por usar el parlamentarismo burgues al analizar las necesidades revolucionarias.


    Si tu te crees que cuando tu y tus cuatro amigos os pongais a masacrar a ciudadanos , ejecutarlos y esoerar a que mueran por TU CAUSA, sin creer siquiera en ella, lo llevais cada uno de vosotros muy claro.

    Si Lenin hubiese actuado asi en la Revolución Rusa, igual que actuaban los Zaristas, nunca habrian pasado de los 100.000 soldados del ejercito rojo a los 5 millones que fueron, con ejercitos enteros de zaristas desertados a las lineas Bolcheviques.

    Eso es una Revolución socialista, cuando hay convicción Revolucionaria en las masas y todo hijo de obrero lucha por su libertad y por la toma del poder.

    Si el proletariado que afrontas es retrasado mental, no puedes hacer nada fuera de una via en pro de la conciencia y trabajo por hacer avanzar la conciencia del proletariado estupidizado. Y si las contradicciones objetivas asi lo requieren y ayudan en ello , hay que aprovecharlo.


    Esto es lo que entiende Stalin, en la frase que te he posteado ya muchas veces , y sobre todo, esto es lo que entendio Stalin durante los años 30 antes de la Guerra en plena crisis del capitalismo aprovechando estas circunstancias apra conformar frentes populares de masas y hacerlas avanzar hacia posiciones de conciencia de clase y psoteriormente REVOLUCIONARIAS.

    Sin una y la otra, no existira jamás una revolucion y mucho menos socialismo, por mucho que uno quiera. Lo unico que conseguiras es que los propios trabajadores te ejecuten y te cuelguen de farolas.

    NG escribió:Respuesta de NG a bandadaroja:
    Para bandadaroja
    y su izquierdismo imparable...


    Te temo que tengo que recurrir de textos clásicos para acallar de nuevo ese espiritu izquierdoso que brota de tu interior
    y te hace decir tonterías, mostrando una carencia de estudio de Marxismo alarmante ya sea hablando de Mao
    (que como te dijeron te demostre de sobra que vas cojo en Maoísmo) o en los conceptos base del Lenisnimo...
    atento:



    Las divergencias entre los comunistas alemanes se reducen, por lo que puedo apreciar,
    al problema de la "utilización de las posibilidades legales" (como decían los bolcheviques en los años 1910-1913),
    de la utilización del Parlamento burgués, de los sindicatos reaccionarios, de la "ley sobre los consejos de talleres" (Betriebsratgesetz), mutilados por los Scheidemann y los Kautsky:
    se trata de si se debe participar en esos organismos o boicotearlos.

    Nosotros, los bolcheviques rusos, conocimos divergencias muy parecidas en los años 1906 y 1910-1912.
    Y está claro para nosotros que, respecto de muchos jóvenes comunistas alemanes, se trata, pura y simplemente,
    de inexperiencia revolucionaria.
    Si hubiesen pasado por un par de revoluciones burguesas (1905 y 1917), no propiciarían el boicot en
    forma tan incondicional, ni caerían de tanto en tanto en los errores del sindicalismo. Lenin

    -Como ves eso de "discutir" sobre la utilización o no del estado burgués es agua pasada, igual que es
    agua pasada la Revolución Permanente de la época de Marx, (y para mi opinión manipulada y creada a su imagen de Trotsky
    en su obra del 1930 con ese nombre...) o como es agua pasada que "En Inglaterra surgiría la Revolución" y que un país
    como Rusia no aguantaría sin el socorro de una Alemania o Inglaterra Socialista.
    y así un largo etc. todo esto a base de análisis, no en base de saltarse a la torera porque quieras, otra cosa
    son las tesis de Coexistencia Pacífica de Kruschev que no tienen justificación ninguna o el Eurocomunismo de Carrillo.
    (En esto supongo que cualquiera que me lea estaremos de acuerdo sin reservas.)




    Tanto desde el punto de vista de la teoría marxista como desde el punto de vista de la
    experiencia de tres revoluciones (1905, febrero de 1917 y octubre de 1917),
    considero indiscutiblemente erróneo renunciar a participar en un Parlamento burgués,
    en los sindicatos reaccionarios (de Legien, de Gompers, etc.), en un “consejo” obrero ultrarreaccionario,
    mutilado por los Scheídemann, etc. Lenin

    -¿Eso significa que Lenin y los Bolcheviques dejaran de pensar como Bolcheviques...? NO.


    A veces, en casos aislados y en determinados países, el boicot puede ser acertado, como lo fue,
    por ejemplo, el boicot bolchevique a la Duma zarista en 1905. Pero esos mismos bolcheviques participaron
    en la mucho más reaccionaria y abiertamente contrarrevolucipnaria Duma de 1907. Los bolcheviques participaron
    en las elecciones a la Asamblea Constituyente burguesa en 1917, y en 1918 la disolvimos, con gran espanto
    de los demócratas filisteos, los Kautsky y demás renegados del socialismo. Participamos en
    los sindicatos obreros ultrarreaccionarios, netamente mencheviques, que en nada
    desmerecían (en cuanto a su carácter contrarrevolucionario) con respecto a los sindicatos de Legien,
    los sindicatos más infames y reaccionarios de Alemania.

    -Como comprobaras meterse en esas aguas no significa dejar tu ideología al lado, la cuestión es tener siempre
    en la cabeza tu objetivo y punto, si consigues esto da igual que participes en la "Duma" o donde sea si cuando puedas
    la vas a sustituir por los Soviets, es necesario tirar hilos entre las masas, sino no avanzaras en ningún propósito,
    y la revolución te va a quedar grande y distante.

    Te dejo unas frases de Stalin para que aprendas un poco de Marxismo, y la historia de Europa.




    El pecado mortal de la II Internacional no consiste en haber practicado en su tiempo
    la táctica de utilizar las formas parlamentarias de lucha, sino en haber sobreestimado la importancia de estas formas,
    considerándolas casi las únicas;
    y cuando llegó el período de las batallas revolucionarias abiertas y
    el problema de las formas extraparlamentarias de lucha pasó a primer plano, los partidos de la
    II Internacional volvieron la espalda a las nuevas tareas, renunciaron a ellas. Stalin



    -Como observas, a los socialistas de la II Internacional, se les critica que solo piensan en acceder mediante urnas,
    dejando de lado el poder de la organización, coencienciación, y finalmente insurrección. Por eso para Stalin en
    la obra donde se recoge esta frase dice que la única forma de resolver todos los problemas de clase,
    contrarevolución, revolución cultural, etc. es la dictadura del proletariado basandose en las enseñanzas de Lenin,
    eso no quita que para "llegar al poder" se utilice el instrumento burgués pero finalmente tendrás que establecer
    la dictadura del proletariado, te dije anteriormente un ejemplo muy claro de esto es la Europa del Este,
    al finalizar la Segunda Guerra Mundial.




    Claro está que, en un porvenir lejano, si el proletariado triunfa en los países capitalistas
    más importantes y el actual cerco capitalista es sustituido por un cerco socialista,
    será perfectamente posible la trayectoria "pacífica"
    de desarrollo para algunos países capitalistas, donde los capitalistas debido a la "desfavorable"
    situación internacional, juzguen conveniente hacer "voluntariamente" al proletariado concesiones importantes.

    Pero esta hipótesis sólo se refiere a un porvenir lejano y probable. Para un porvenir cercano,
    esa hipótesis no tiene ningún fundamento, absolutamente ninguno. Stalin
    (Se refiere a una situación en estos escritos como los de post-Segunda Guerra Mundial
    impensables en esa época para la URSS, tener una situación tan favorable en Europa Oriental...)


    -Aquí tienes la "justificación", de los llamados por los imperialistas "países satélites" de la URSS, que consiguieron
    acceder al poder a base de frentepopulismo, unido muchas veces a la propia unión de los PP.CC. con los Partidos Socialistas
    para formar un solo partido Comunista, accediendo al poder, y finalmente estableciendo la dictadura del proletariado,
    pero claro pasando primeramente por el frentepopulismo como digo y por las elecciones burguesas...
    vease: Polonia, Rumanía, Bulgaria, Checoslovaquía, RDA.

    A veces con métodos conduciendo finalmente a la insurrección (como en Checoslovaquía) o
    pacíficamente (como en Rumanía).

    ¿Revisionismo de Iosef Stalin y la III Internacional (que fue el propulsor antes de su disolución) cierto?



    Me gustaría que alguien me dijera cuanto apoyo tiene el KKE en los medios burgueses de derecha (obviamente le ignoran)
    situación que me hace recordar al PCFR que sigue en la oposición desde los 90's y ni siquiera lo nombran cuanto hay elecciones
    en la Federación Rusa, y ahora, ¿Cuanta "publicidad" se le hace a este partido en los medios progre-guay?,
    pasa lo mismo que con el PCPE, si aquí prefieren publicitar a Izquierda Anticapitalista, allí es al SYRIZA,
    recordar que no estamos en los 50's, aquí la comunicación juega un rol decisivo para tomar contacto con las masas...
    (aunque el fundamental esta en la calle...)
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    Mensaje por CrustPunk Mar Mayo 08, 2012 2:47 pm

    Me gustaría que algún conocedor de la situación griega nos informara un poco del KOE, ¿¿es maoista pero esta dentro de Syriza?? Forma parte de la ICOR ¿no? Que relacciones tiene con partidos en el extranjero. Gracias.
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    Mensaje por el_republicano2 Mar Mayo 08, 2012 3:52 pm

    En Grecia aparte del KKE, en lo que a Partidos y Organizaciones comunistas se refiere, y no integrados en SYRIZA, existen el KKE (m-l) y la Organización para la Reconstrucción del KKE, integrada dentro de la CIPOML.
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    Mensaje por katkhus_2 Mar Mayo 08, 2012 7:49 pm

    milpeldones escribió:La Revolución se hace en un contexto concreto, con características concretas. Establecer una línea estratégica revolucionaria antes de que se den las condiciones objetivas es una necedad antimarxista. Sí es cierto que hay que tener ciertos criterios previos que ya tienen que estar dibujados, pero construir una estrategia completa sin estar en las condiciones objetivas en que se va a desarrollar la Revolución es especulación y por tanto, un plan anticientífico que con toda probabilidad llevará al fracaso. El Partido tiene que adaptarse al contexto mientras no sea vanguardia, pero no puede adelantarse a los acontecimientos. En el momento en que sea vanguardia seguirá adaptándose al contexto influyendo también en él en una relación dialéctica, pero no ha conseguido ese objetivo parcial por error en el análisis, por falta de agudización en las contradicciones o por multitud de factores posibles que desde nuestra perspectiva no se pueden analizar correctamente.
    ¿Pero las revoluciones se crean por arte de magia? ¿un dia las masas se levantaran para ir a trabajar y decidiran "hoy vamos a hacer la revolucion"? Creo que todos estaremos de acuerdo en que la revolución no debe ser un hecho espontaneo, y que si es asi, estará condenada al fracaso.

    El espontaneismo es propio de anarquistas, los comunistas creemos que debe haber un partido que capitanee la revolución y que se gane ideologicamente a las masas, ya que son estas las que deben hacerla. ¿Como va a hacer esto el KKE si pocas veces habla de la revolucion, y cuando lo hace, habla en plan abstracto y general? ¿no sería más útil decirles a las masas como van a aplicar esos conceptos generales en las condiciones griegas? ¿no sería más útil guiar a las masas en la creación de órganos de poder popular? ¿no sería más útil, al igual que animan a las masas a votarles, que les avisen que eso no servirá para nada si luego no se hace una revolución armada?

    Yo en ningún momento he dicho que el KKE deba planificar al milimetro como va a realizar el asalto al parlamento, cuando hablo de estrategia no me refiero a la estrategia militar, me refiero a la estrategia ideologica, a que el KKE asuma y lo diga en sus comunicados las veces que haga falta hasta que los obreros se den cuenta, que la única manera de superar los problemas actuales de Grecia no es dandole migajas al pueblo como salir de la UE o restablecer los derechos sociales, que esto es un espejismo igual que la democracia burguesa, que la única salida que tiene el pueblo griego es la revolución socialista, y que las urnas son un medio, en ningun momento un fin ¡esta no es la sensación que da al leer los comunicados del KKE!. En los comunicados habla de los motivos concretos para votar al KKE y en otros de caracter más teoricos habla de una revolución en abstracto y en general.

    ¡Pues de la misma forma que habla de los motivos concretos por los que el pueblo debe votar al KKE, en esos mismos comunicados deberia hablar de los motivos para la revolución y que solo se solucionarían con ella, sin ningún miedo a nombrarla explicitamente, debería denunciar el parlamento burgues, debería hablar de que estos problemas no existirian con el socialismo y debería a instar al pueblo a organizarse en organos de poder popular para construir la revolución!

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