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    El KKE podría ser la segunda fuerza política de Grecia en votos

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    Mensaje por comissom da estaca Miér Abr 18, 2012 11:37 am

    Aquí había un grupo de gente que pretendía debatir sobre el KKE. Pero claro, como siempre en este foro acaban por salir los fans de siglas que, a falta de marxismo-leninismo, intentan suplir sus carencias con ataques personales y rebuznos. Si no estuviera ya convencido del callejón sin salida en el que está metido el KKE, simplemente con leer las "argumentaciones" de Stajánov, europio o zaitsevski, sabría que algo falla ahí.
    Es lo que tiene confrontar las opiniones de un comunista (engelsiano por ejemplo) con las de unos... Dejémoslo ahí, pues ya se definen ellos solos.

    Saludos.

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    Mensaje por comissom da estaca Miér Abr 18, 2012 11:51 am

    Permitidme citar aquí una excelente aportación del forero Tachanka. Si alguno de los niños fans del kke no entienden algo que pregunten antes de decir lo primero que les salga por la boca (un rebuzno)

    Tachanka escribió:Si no quieren arriesgarse a la ilegalización siendo sinceros ante las masas (aunque dada la situación no se en qué iba a perjudicar tanto al KKE la ilegalizacíón, que le traería las simpatías de los griegos, muchos de los cuales piensan que el KKE es la misma mierda que el resto de los partidos) apoyando estos episodios violentos, lo menos que pueden hacer es callarse y no acusar a los "encapuchados" de infiltrados policiales, lo cual es ridículo se mire por donde se mire e insostenible; hay miles de sinceros anarquistas en Grecia. José Martí (que como buen burgués no es santo de mi devoción) decía que "quien no tenga el valor de sacrificarse, que tenga el pudor de callarse ante los que se sacrifican", y dicha frase es aplicable en algunos momentos históricos. Entiendo que el espontaneismo anarquista no es el camino, que se le deben hacer criticas ferreas pero a la vez didácticas (acusar a los anarquistas de espontáneos es como calificar a los etiopes de morenos), pero no con la demagogia y la falta de rigor ideológico que muestra el KKE, que como nos acostumbraron los partidos revisionistas como el PCI o el PCE, se dedican cual conspiranoicos a acusar a todos los anarquistas (o cualquier grupo como las Brigadas Rojas) de ser un instrumento de las fuerzas de seguridad y la policia, y los encapuchados y sus actos de violencia de servir al sistema y ser una cortina para justificar su represión. Vamos, pura bazofia panfletaria. Porque a la hora de la verdad, lo que sucede o no sucede en Grecia no tendría la más mínima repercusión internacional de no ser por las generalizadas acciones de los numerosos anarquistas griegos (que muchos están en la cárcel... debe ser el pago que les hace la policía por sus favores). Sin esas imágenes de molotovs y encapuchados, lo del KKE y el PAME no dejaría de parecer una manifestación más con banderas rojas, otro cortejo dominguero de CCOO o de los sindicatos franceses, otra merendola del PCP con fados y toda la parafernalia comunista-setentera, y aquí no sería el ejemplo idealizado de tanto comunista acrítico.

    Porque los anarquistas, con todas las críticas que se le puedan hacer, es innegable que han contribuido enormemente a alimentar la agitación y lucha social en Grecia, a crear un clima insurreccional, donde las masas cada vez respetan menos el estado burgués y su legalidad. Pero evidentemente, no saben que hacer con dicho clima, pues solo el PC de nuevo tipo puede llevar la revolución hasta sus últimas consecuencias. Y ante ello, el KKE, que debería ser dicho partido, parece que contra su voluntad, se ha visto obligado a radicalizar su discurso y retórica... ¿pero está haciendo lo propio con su práctica? No; en la práctica sindical se deja llevar por el ambiente de conflictividad social, a la zaga de sus obreros (los que están dentro del PAME y otros sindicatos del KKE), pero no en su vanguardia.

    La calle y la juventud cada día está más en manos de los anarquistas, mientras que las fábricas y centros de trabajo quedan en manos del PAME-KKE. Grecia demuestra en la práctica los límites del sindicalismo, y de las concepciones ideológicas que nos ha dejado el Ciclo revolucionario de octubre llevadas a la práctica. No saber casar las luchas políticas, el ansia revolucionaria de las masas (en manos de los anarquistas, pues a lo que hace el KKE en el parlamento no se le puede calificar de lucha política de masas) con las luchas económicas, con el interés de la clase obrera de mejorar sus condiciones materiales (lo cual no tiene porqué ir ligado a romper con el actual sistema socio-político).

    Y algunos, entienden equivocadamente que lo que exigimos es que el KKE haga la revolución ya. No, no digo eso, pues es imposible. Lo que digo es que en Grecia no existe un clima revolucionario porque no hay sujeto revolucionario, es decir, no hay un Partido Comunista de Nuevo Tipo con un programa revolucionario y una estrategia a seguir. Y ante eso, por muy "agitado" que sea el clima social (más agitado estaba en Francia el Mayo del 68 y al no haber PC revolucionario tampoco sucedió nada que no pudiera amoldarse al capitalismo con mejores sueldos para los obreros y más derechos para los ciduadanos), por muy desligitimado que esté el estado burgués, todo quedará en nada. Sin sus armas ideológicas (la ideología proletaria y el Partido), la clase obrera está desarmada incluso atrincherada en un arsenal.

    Ese divorcio entre la voluntad insurreccional política y de derrocar el sistema de parte de las masas proletarias, y las organizaciones obreras, sindicales y "filocomunistas" queda a las claras cada huelga general en Grecia (todas ellas como protesta resistencialista ante nuevos recortes salariales, despidos... etc. y no con motivos realmente políticos o revolucionarios); cuando se ve a las claras la enemistad entre la voluntad insurreccional de las masas (ante la falta de Partido y de vanguardia ideológica encuadrada necesariamente en el espontaneismo anarquista) y su vertiente sindical, su voluntad de mejorar sus condiciones materiales (representada por el KKE-PAME tanto dentro del parlamento como en los sindicatos). Pero la revolución es un todo; el Partido Comunista debe llevar su lucha a todas las esferas de la vida de la clase obrera. Y el KKE no cumple esa condición, y no solo no representa las ansias de derrocar el sistema de las masas, sino que las condena y suelta sobre ellas toda la mierda que puede y más, equiparando violencia con provocación. Y así, queridos amigos, no hay revolución ninguna, y de haberla, de que ante la desesperación de las masas cada día más explotadas y maltratadas alguien del sector "izquierdista" del KKE le de por lanzarse a lo loco a una insurrección a lo Rosa Luxemburgo, terminará en un baño de sangre y una rápida y facil derrota de los "revolucionarios". Porque la revolución es una cuestión ideológica y estratégica traducida en la táctica; y ante este, el más duro de los trances que debe pasar cualquier movimiento comunista que se precie, la improvisación se paga con la vida (como tarde aprendieron todos los valientes mineros asturiados fusilados por la República en el 34). Y el KKE no está ideólogica ni organizativamente preparado para dicho trance; sino para subsistir como "oposición" obrerista a la burguesía pero siempre dentro del marco capitalista y la democracia burguesa.
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    Mensaje por Admin Miér Abr 18, 2012 1:08 pm

    Los 4 de siempre mutilando el debate.
    Espero que con la reforma de la administración suba el nivel de los debates, porque ha sido increible como habeis pasado totalmente de los grandes argumentos de Tachanka, de araka, de engelsiano...
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    Mensaje por Araka la kana Miér Abr 18, 2012 2:44 pm

    Admin escribió:Los 4 de siempre mutilando el debate.
    Espero que con la reforma de la administración suba el nivel de los debates, porque ha sido increible como habeis pasado totalmente de los grandes argumentos de Tachanka, de araka, de engelsiano...

    Yo estoy dispuesto a pasar por alto algunos exabruptos inapropiados que se hayan podido lanzar entre unos y otros y entrar al fondo de la cuestión, al margen de etiquetas varias: ¿está el KKE demostrando ser un partido que movilice al proletariado griego por la Revolución? Sí, no, por qué. Para mí, el porqué no ya ha sido demostrado con creces, pero no observo lo mismo con los compañeros que argumentan que sí, que el KKE es un partido revolucionario en los hechos.

    Espero argumentos sin descalificaciones manidas al estilo "izquierdistas" o "revolucionarios de salón". Saludos.
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    Mensaje por Mikhail Zaitsevski Miér Abr 18, 2012 3:35 pm

    Sigo sin ver el análisis que demuestre que el KKE es revisionista, y viendo la actitud de alguno de no responderme por las "calificaciones personales" de otro forero...paso.

    En cuanto al texto de Tachanka, yo personalmente no tengo nivel para contraargumentarlo, lo que no significa que tenga más o menos razón.
    Aunque bien podría decir que Tachanka dice "no solo no representa las ansias de derrocar el sistema de las masas, sino que las condena y suelta sobre ellas toda la mierda que puede y más, equiparando violencia con provocación." y creo que no hace falta ser un experto sobre Grecia para saber que eso es FALSO y si sois un poquito honestos lo reconoceréis.
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    Mensaje por Alekséi Stajánov Miér Abr 18, 2012 3:38 pm

    Los grandes argumentos, dice... Es curioso que el exégeta Engelsiano tenga encima la desfachatez de escribir en su perfil que es de esa hermosa tierra llamada Almería, una provincia en donde aún no existe ni una célula comunista (risas). Allí sólo hay algo del PCE (Partido Carrillista Español), un partido donde no se aplica el centralismo democrático que debe regir a toda organización marxista-leninista. Claro, es mejor querer entrar en camisas de once varas y desprestigiar a toda esa experiencia acumulada en la lucha por el KKE, donde sí se aplica, ¿no?. ¿Sabéis qué os digo? Que quien se pica, ajos come... Sois unos intelectualillos pseudomarxistas repelentes. Hasta el Frente Negro de Otto Strasser era más marxista que vosotros. Me recordáis a Bullejos, que se puso a gritar como un loco el 14 de abril de 1931 en la Puerta del Sol: ¡Todo el poder para los Sóviets! Bueno, Bullejos era un izquierdista, aunque vosotros no llegáis ni siquiera a eso. Bullejos, al menos tuvo la decencia de organizar al PC en los difíciles años de la clandestinidad durante la dictadura de Primo de Rivera, jugándose la vida por ello. Para vosotros la Revolución es algo metafísico, o algo que hay que encargar a domicilio. Engelsiano, deberías quitarte cuanto antes esa foto de Engels con la que sueltas estos burdos argumentos individualistas y tan alejados del análisis científico, ya que sólo supone un oprobio para la memoria viva del gran Engels.

    ¡VIVA EL KKE!
    ¡VIVA LA LUCHA DE LA CLASE OBRERA!


    Última edición por Alekséi Stajánov el Miér Abr 18, 2012 3:50 pm, editado 1 vez
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    Mensaje por Alekséi Stajánov Miér Abr 18, 2012 3:48 pm

    Camarada Zaisevski, yo no sé ni por qué seguimos contestando a esta gente. Anoche les planteé unas cuestiones que todavía no se han dignado a contestar:

    ¿El KKE no explica a la clase obrera que hay que salirse de la cadena imperialista (€-UE-OTAN)? El KKE no habla de la lucha de clases y de la dictadura del capital? ¿El KKE no está detrás del PAME y de cada Huelga General? ¿Acaso hay algo menos violento que paralizar la producción capitalista en el país heleno? ¿El KKE hace algún tipo de alianza con partidos de la burguesía en el Parlamento? ¿El KKE no denuncia el parlamentarismo burgués? ¿El KKE está en el PIE? ¿El KKE no denuncia el sindicalismo oportunista y reaccionario? ¿No es quizá este ascenso en la lucha de masas "prerrevolucionaria" un resultado de la acertada línea política del KKE?

    A esto le llaman exabruptos. Seguro que estos intelectualillos hubieran hecho buenas migas con Trotski o Bujarin en los años 30 (risas).

    Salud.
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    Mensaje por Red_Saymoc Miér Abr 18, 2012 4:58 pm

    No suelo intervenir por estos lares, pero esta discusión me ha llamado particularmente la atención. En primer lugar, lo que más me ha sorprendido es la manera de discutir que se practica por estos lares. ¿Puede un comunista discutir concibiendo las posiciones como ideas acabadas y absolutas? ¿Puede un comunista hablar del KKE o de cualquier otro partido entendiendo este como un producto final, acabado, ideal y completo y no como un proceso en desarrollo bien sea en una u otra dirección? ¿Puede un comunista recurrir a la dialéctica "de palabra" pero tener una concepción del mundo en la efectividad maniquea, idealista en los que el bien y el mal se enfrentan representan tal o cual referente una de estas dos formas? ¿No sería lógica entender que las contradicciones derivadas de la lucha de clases se reprodujeran a todos los niveles, no solamente en el seno de los partidos sino incluso en el seno de las posiciones, conteniendo estas algo de socialistas pero también algo de burguesas? ¿No debe un comunista discernir en ese mar de contradicciones en las ideas para extraer los errores de análisis pero también las ideas justas?

    "Una posición justa es el resultado de la confrontación de muchas ideas diferentes y contradictorias [...] Para definir una posición justa, es preciso poseer la agudeza del análisis y de la síntesis, pero esto es inseparable del sentido de la crítica y de la autocrítica. Definir una posición justa, es esencialmente concentrar las ideas justas que se encuentran dispersas" (Ludo Martens, El Partido de la revolución)

    No me canso de leer en diversas ocasiones intervenciones con calado absoluto. La no comprensión del KKE como un proceso en transformación y no como un objeto lleva a la conclusión de entender el KKE como un objeto acabado, sea en el mal o en el buen sentido. ¿Tiene sentido señalar al KKE de revisionista cuando es más que reconocido que ha corregido en positivo muchísimas de sus desviaciones avanzando en la senda del Socialismo Cientifico?, ¿tiene sentido señalar al KKE como "el partido de la revolución" que nunca comete errores y con capacidad omnisciente cuando, pese a ser la estructura partidaria leninista más desarrollada en Europa, no ha demostrado que esté capacitado para lo que tiene que prepararse un PC (Que no es otra cosa que la toma del poder)? En lo referente al Movimiento Comunista Internacional: ¿qué favor hacer al mismo las posiciones de ataque indiscriminado al KKE cuando es contrastable que su nivel de vínculo con las masas y avance hacia las posiciones revolucionarias son tangibles y reales?, ¿qué favor hacer la posición acrítica y seguidista ante el KKE cuando el mismo es un partido que no ha terminado de construirse, que tiene aun que asaltar la difícil tarea de estrechar el vínculo con las masas y dirigirlas a la revolución y arrastra, como todo partido, contradicciones ideológicas internas ya no sólo consecuencia de la lucha de clases sino agudizadas por su propio pasado (Eurocomunista y liquidacionista por cierto)?

    Realmente al posicionarse de estas maneras, los camaradas los que realizan es, de una u otra manera, una posición marcadamente antimarxista. Unos bajos formas del "holliganismo" y otros "envueltos por las vísceras". Ambos traicionan la dialéctica y entienden al KKE como un producto final, no entienden sus contradicciones internas, no entienden que se encuentra en constante transformación, no son conscientes de que es la consolidación de un proyecto bandera del Socialismo Científico en Europa tras el maremagnum possoviético, con las dificultades que esto entraña pero también con los nuevos retos y peligros que esto genera. El KKE, al igual que el movimiento comunista internacional, vive en una circunstancia nueva a la que viviese el Partido Bolchevique o el Partido Comunista Chino. Tiene, junto con el resto de camaradas del MCI, la dura tarea de reconstituir el MC en Europa y en el mundo, pero para ello no es solamente necesario repetir de manera mecánica los esquemas de los antiguos revolucionarios, sino que requiere un fuerte ejercicio de análisis, de crítica y de autocrítica sobre qué ocurrió con los Estados Socialistas ahora ya liquidados, qué errores se cometieron entonces y qué puede aprender de estos procesos para encauzar la revolución socialista en la actualidad.

    En esta línea el KKE ya ha planteado análisis interesantes sobre los errores de la URSS y las contradicciones en su seno, en el desarrollo de su base económica (Véase artículo 2La importancia del estudio crítica de la construcción del socialismo en el Siglo XX para el fortalecimiento del movimiento obrero y para el contraataque eficaz" de Aleka Papariga en la Revista Comunista Internacional). En esta línea otros partidos del MCI, entre ellos el PTB, están realizando una gran labor teórica para continuar desarrollando el socialismo científico y, gracias a esos avances teóricos, perfeccionar y enriquecer la práctica (La clase obrera en la era de las multinacionales - Peter Mertens). Sin embargo no serán las únicas cuestiones que habrá que abordar y a medida que la práctica lo exija, el desarrollo teórico se irá fortaleciendo (¡y esto también se dará a la inversa debido a la relación dialéctica entre la teoría y la práctica!)

    Se plantea en este hilo una cuestión de mucho interés: Cómo aplicar y desarrollar la táctica insurreccional. El KKE tiene claro su objetivo estratégico que es la construcción del Socialismo, sin embargo, con esto no es suficiente, recordemos algunas nociones sobre la táctica y la estrategia:

    "La estrategia consiste en determinar la dirección del golpe principal del proletariado, tomando por base la etapa dada de la revolución, en elaborar el correspondiente plan de disposición de las fuerzas revolucionarias, en luchar por llevar a cabo este plan a todo lo largo de la etapa dada de la revolución [...] La táctica consiste en determinar la línea de conducta del proletariado durante un período relativamente corto de flujo o de reflujo del movimiento, de ascenso o de descenso de la revolución; la táctica es la lucha por la aplicación de esta línea de conducta mediante la sustitución de las viejas formas de lucha y de organización por formas nuevas [...] Mientras el fin de la estrategia es ganar la guerra, supongamos, contra el zarismo o contra la burguesía, llevar a término la lucha contra el zarismo o contra la burguesía, la táctica persigue objetivos menos esenciales, pues no se propone ganar la guerra tomada en su conjunto, sino tal o cual batalla, tal o cual combate, llevar a cabo con éxito esta o aquella campaña, esta o aquella acción, en correspondencia con la situación concreta del periodo dado de ascenso o descenso de la revolución. La táctica es una parte de la estrategia, a la que está supeditada, a la que sirve" (I. Stalin; Fundamentos del Leninismo)

    La Estrategia no se fundamenta únicamente en tener claro el objetivo, sino en saber cómo disponer las fuerzas y cómo canalizar la dirección del golpe principal. Para que la Estrategia sea efectiva es necesaria la concatenación de tácticas correctas y bien elaboradas, o lo que es lo mismo, saber cuándo y cómo cambiar en las formas de lucha. ¿Es una revolución un acto consumado elaborado de un día a otro? ¡No! La revolución socialista se prepara y pasa por sus diferentes fases del desarrollo, desde los albores de la formación de las estructuras y destacamentos revolucionarios hasta el vínculo de estos con las masas, pasando por las formas de lucha legal que permitan acrecentar la influencia del mismo destacamento hasta las acciones de violencia, consolidación de los poderes obreros al margen del Estado burgués y la destrucción del mismo Estado burgués. La crítica coherente que aquí se plantea es sobre el papel de la insurrección, de su preparación y de la prolongación del conflicto de clases al estado de "Guerra civil revolucionaria", para ello se habla de la convivencia entre dos poderes, los del naciente Estado socialista (que se manifiestan en órganos de poder obrero) y los del Estado burgués reaccionario.

    ¿Es una crítica desmedida? Para nada. Es de sumo interés. El Movimiento Comunista Internacional tiene que estudiar a los clásicos y los procesos revolucionarios que nos han antecedido, comprender cómo ejecutar la revolución socialista en nuestro país sólo puede venir de un profundo estudio de los procesos ya acontecidos y de las condiciones actuales en las que se desenvuelve la lucha de clases. Solamente en esa contradicción entre pasado y presenta, entre sabiduría acumulada por el movimiento comunista y el aprendizaje diario, entre teoría y práctica, será posible consolidar las formas efectivas de desarrollar la toma del poder.

    ¿Está el KKE preparando el asalto al poder? ¡Y aquí viene el debate más interesante de todos que si lo apartamos de vísceras y golpes en el pecho puede darnos un aprendizaje crucial al movimiento comunista! El KKE es un partido relativamente nuevo (Si definimos que empieza a ejercer como Partido de la clase obrera cuando corrige su línea en los 90 - más allá de que la estructura sea historica -) La lucha interna por definir los objetivos estratégicos se saldó con la victoria de una línea leninista que desplazó a la abiertamente liquidacionista en los 90. Posteriormente el KKE ha tenido que combatir con sus propias raíces para ir superando las contradicciones que son base de su existencia. El KKE se ha encontrado frente a sí con una circunstancia inesperada: La situación prerrevolucionaria de la clase obrera griega. ¿Puede el KKE ante este nuevo escenario plantear la toma del poder? Realmente la respuesta no se da aquí en lo objetivo (es obvio que las circunstancia son propicias) sino en lo subjetivo (Estado de conciencia y, por lo tanto, estado del Partido)

    ¿Ha podido el KKE en menos de 20 años corregir completamente toda su línea? Va en camino de consolidar sin duda la línea justa o, al menos, la mayoría de pasos que ha dado han sido esa dirección. ¿Es el KKE el partido más avanzado de la clase obrera europea tanto en su vínculo con las masas como en su nivel ideológico? En combinación de ambas posiblemente sea así, además la retroalimentación del MCI le puede ayudar a mejorar cualitativamente sobre todo por otros destacamentos que en lo teórico están muy avanzados (Como el PTB). ¿Que el KKE sea el más avanzado del MC europeo quiere decir que el KKE sea un partido que haya preparado las circunstancias para tomar el poder? ¡Sería absurdo en base a una lógica comparada decir que el mejor de la clase tiene, por descarte que estar capacitado! El KKE es joven y todavía le queda muchísimo por recorrer y sobre todo, muchísimo por aprender. Si bien el KKE demuestra estar capacitado para, mediante la táctica legal encabezar las luchas de tipo económico y político de la clase obrera, aun no ha demostrado que sea capaz de elevar esto a la consolidación de órganos de poder obrero que confronten con el Estado burgués, madurando las condiciones subjetivas para el asalto al poder de la clase obrera. ¿Puede el KKE teóricamente haber desarrollado previamente este escenario? Posiblemente no, las circunstancias de construcción del KKE no han sido sencillas. Ha tenido que lidiar con contradicciones internas de todo índole. la campaña agresiva contra el Syriza por expulsarlos a la marginalidad y reconstruir el movimiento sindical mediante su referente "PAME". Las ideas no caen del cielo:

    "¿De dónde provienen las ideas correctas? ¿Caen del cielo? No. ¿Son innatas de los cerebros? No. Sólo pueden provenir de la práctica social, de las tres clases de práctica: la lucha por la producción, la lucha de clases y los experimentos científicos en la sociedad. La existencia social de la gente determina sus pensamientos." (Mao Zedong: ¿De dónde provienen las ideas correctas?)

    La práctica que el KKE vive en la actualidad le sirve de escuela y experiencia política sin precedentes. ¿Aprenderá el KKE de esta práctica y consolidará su desarrollo teórico que, a su vez, repercutirá en un perfeccionamiento de prácticas futuras? ¡Aquí se encuentra el debate! El KKE no podía aprender de la nada sobre la insurrección en este nuevo escenario, pero ahora puede hacerlo. Si el KKE abre el debate ideológico, refuerza su capacidad de análisis y saca lecciones sobre la insurección el debate que plantea Engelsiano podrá elevarse no sólo a Grecia, sino al MCI (tanto es así que es la propia práctica, la propia situación material del KKE y de la clase obrera griega la que lleva a plantearnos estas dudas) y de su experiencia podremos sacar nuevos elementos que nos permitan desarrollar la práctica de la insurección en base a los postulados del Socialismo Científico.

    Pero tened claro, camaradas, que esto no ocurrirá tachando de revisionista a un partido a poco que no sea capaz de dar una respuesta (O no sepamos que la esté dando, ¡ojo!) ni defendiéndolo acriticamente como si fuera cual Jesús de Nazaret que viene a traer la salvación a los comunistas de todo el mundo.
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    Mensaje por Alekséi Stajánov Miér Abr 18, 2012 5:19 pm

    Aquí nadie ha defendido al KKE acríticamente, ni de una forma mesiánica. Por lo demás, me parece acertado lo que ha dicho el camarada Red_Saymoc.
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    Mensaje por milpeldones Miér Abr 18, 2012 5:43 pm

    Estoy de acuerdo con Red_Saymoc. Creo que ha sido un buen uso de la dialéctica y de la crítica-autocrítica.

    Alekséi Stajánov escribió:Aquí nadie ha defendido al KKE acríticamente, ni de una forma mesiánica. Por lo demás, me parece acertado lo que ha dicho el camarada Red_Saymoc.

    Y de entre las críticas o las alabanzas hacia el KKE ninguna ha sido cerradamente metafísica como dice Alekséi Stajánov; creo que Red_Saymoc ha entrelazado ambas y ha encontrado su punto de encuentro.
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    Mensaje por Alekséi Stajánov Miér Abr 18, 2012 5:49 pm

    Lo que sí que es objetivo es que en Almería no hay ninguna célula comunista (risas). Igual habría que empezar por ahí, para así contribuir al MCI.
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    Mensaje por Red_Saymoc Miér Abr 18, 2012 5:55 pm

    Pues yo conozco a los camaradas de Almería y creo que sí hay un destacamento leninista en esa provincia. ¿En qué te bases para decir que no es así? ¿Datos objetivos que respalden tus afirmaciones por favor?
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    Mensaje por Alekséi Stajánov Miér Abr 18, 2012 5:58 pm

    Si tú consideras que la UJCE es un destacamento leninista, entonces se te derrumbarán todos tus planteamientos sobre la dialéctica.
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    Mensaje por Red_Saymoc Miér Abr 18, 2012 6:00 pm

    Yo considero que en el seno de la UJCE hay destacamentos leninistas. Otra cosa es que la estructura de UJCE sea revisionista y derechista. De nuevo caemos en el error de concebir los elementos en un proceso como hechos consumados y absolutos y no entendemos la dialéctica interna de las estructuras como UJCE o PCE en un contexto dónde el Partido de la revolución no se ha consolidado.

    Diferencia entre Estructura Partidaria y Destacamento Leninista. Formalismo y Materialismo no son sinónimos.
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    Mensaje por operario Miér Abr 18, 2012 6:16 pm

    Lo que sí que es objetivo es que en Almería no hay ninguna célula comunista (risas). Igual habría que empezar por ahí, para así contribuir al MCI.

    Si tu respuesta cuando se te solicita que dotes de argumentos a esta afirmación tan categorica es :

    Si tú consideras que la UJCE es un destacamento leninista, entonces se te derrumbarán todos tus planteamientos sobre la dialéctica.

    Entonces no entiendo como puedes decir que compartes el análisis anterior sobre la situación del KKE y su proceso dialéctico ya que te cargas de un plumazo las herramientas de analisis utilizadas y con las que dices coincidir.


    Espero que este exabrupto sea más fruto del desconocimiento que de otra cosa. En ese caso se estara pecando de un error idealista ya que se juzga en función o bien de ideas preconcebidas de como se encuentra un proceso concreto sin conocer su realidad material, o bien pecando de un error metafisico cogiendo un proceso aisladondolo de un contexto general sumamente complejo, donde la atomización del movimiento comunista y la ausencia de un partido de la revolución provoca situaciones como que dentro de una estructura marcadamente revisionista existan destacamentos leninistas, y sobre todo extrapolando el conocimiento que se pueda tener de dicha estructura a estos destacamentos. Ese análisis poco nos ayuda en el proceso de reconstitución del partido de la revolución.

    Por otro lado, creo que se ha abierto el melón de un tema sumamente interesante como es el de la táctica insurrecional para emborronarlo con este ataque, que yo considero especialmente gratuito, a los camaradas de Almeria.

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    Mensaje por Alekséi Stajánov Miér Abr 18, 2012 6:35 pm

    Yo considero, aunque esto se salga del hilo iniciado sobre el KKE, que en la UJCE y en el PCE sólo quedan cretinos. En la UJCE y en el PCE no existe una dialéctica interna. Lo único que queda en el PCE-UJCE es puro dogmatismo y fanatismo a unas siglas. Yo también tengo arraigo a esas siglas. ¿Pero qué puñetas hace un leninista dentro de esa estructura? ¿Acaso no hay ya estructuras partidarias serias al margen del PCE-UJCE en el Estado Español? No es caer en el error de concebir los elementos en un proceso como hechos consumados y absolutos, sino rendirse ante lo evidente. Que sí, la historia de siempre... El PCE y sus cachorros van a cambiar primero el PCE y luego van a influir en IU... Nada de dialéctico hay en comportarse como un zelote de Lacayo Lara y Centella, mientras nuestra clase sufre toda la violencia descarnada del Estado Burgués y del imperialismo. De verdad, es para echarse reír. Al final os hemos desenmascarado. Hay que ser hipócrita para criticar desde el seno de la UJCE-PCE a la política del KKE y tacharla de revisionista, a la vez que se está en una organización que ensalza cada día a la constitución del 78 y que hace pactos con el PSOE y el PP.
    Flaco favor hacen a la Revolución estos "destacamentos leninistas" siguiendo la unidad de acción que plantea el PCE-IU. Es puro cretinismo criticar al KKE cuando se está dentro de estas estructuras. Por esa regla de tres, Berstein también era un buen leninista. Vuestra herramienta es la demagogia.
    Vuestro lugar no está entre los revolucionarios, sino entre los gurús del 15-M. Seguíd así, diluyéndoros en las miasmas del reformismo.
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    Mensaje por otomsti Miér Abr 18, 2012 6:45 pm

    No puedo estar más de acuerdo con operario. Somos muchos los leninistas que militamos en la UJCE un tiempo, y que individual u organizadamente en destacamentos acabamos saliendo hacia otras opciones partidarias y organizativas estas si, marxistas-leninistas.

    Que haya que denunciar la posición revisionista de la dirección de la UJCE, así como de parte de su estructura no debe cegarnos para ser conscientes que en determinadas realidades territoriales se está produciendo una lucha continua dentro de esa organización, teniendo en alguna preeminencia las posturas revolucionarias.

    Por otra parte creo que este es un tema muy hablado ya, y que se desarrolla más en otros hilos. Éste es para hablar sobre la situación en Grecia y el KKE.

    Salud.
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    Mensaje por operario Miér Abr 18, 2012 6:46 pm

    Dos cuestiones para Alekséi Stajánov.

    ¿Conoces la realidad de este destacamento en Almeria?

    Segun tu los procesos son monolíticos y homogéneos.
    Quiere decir esto, que nuestro destacamento, UJC-Madrid, era un morralla revisionista cuyo sitio era entre los gurus del 15-M y ahora que estamos en un proceso de unidad con cjc-PCPE ya somos un destacamento leninista. ¿ Así? ¿De golpe y porrazo? ¿Nos acostamos masturbándonos con el libro de Stephane Hessel y nos levantamos leninistas?



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    Mensaje por Alekséi Stajánov Miér Abr 18, 2012 7:00 pm

    Para Operario:

    Hay que ser canalla para comparar algún error de cálculo del KKE con la política liquidacionista del PCE. Y sí, lo que tengo entendido es que en Almería siguen comiéndole el culo al melonero y desviviéndose por ese cadáver putrefacto llamado PCE.
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    Mensaje por Engelsiano Miér Abr 18, 2012 7:02 pm

    Stejanov al mas puro estilo Enver Hoxha. No se puede debatir con el PCUS porque son todos unos revisionistas...

    Según tu, el Partido Comunista en el MCE se llama PCPE... Pues yo que no soy ningún chovinista de siglas, y que de hecho actualmente no milito en ninguna organización porque me encuentro en Portugal por unos meses, creo que la organización que aglutine a los comunistas cuando el PC exista en España no se llamara ni PCE ni PCPE. Y creo mas bien que cada leninista debe actualmente desarrollar su militancia donde pueda hacer mas grande al MCE actualmente, o sea, donde pueda desarrollar mejor la Lucha de 2 Líneas, no se si te suena...

    Y ahora el debate se debe volver a plantear sobre si aceptamos la necesidad de la Guerra Civil Revolucionaria y por tanto la limitación de la insurrección como instrumento único de toma de poder.

    Me gustaría que se pidieran disculpas al destacamento almeriense por las calumnias que se vierten sobre el. Si hablases con tu SG, si militas en los CJC, verías la posición de respeto hacia Almeria que tiene y te sorprenderías.

    El MCE es complejo, amigo, ya deberías saberlo...
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    Mensaje por operario Miér Abr 18, 2012 7:05 pm

    Alekséi Stajánov.

    Te hice dos preguntas. ¿Vas a contestar a alguna?


    Hay que ser canalla para comparar algún error de cálculo del KKE con la política liquidacionista del PCE. Y sí, lo que tengo entendido es que en Almería siguen comiéndole el culo al melonero y desviviéndose por ese cadáver putrefacto llamado PCE.
    No se de que comparación de esos dos procesos hablas, yo hablo del uso de las herramientas del materialismo dialéctico para abordar los procesos. Sea el KKE, el PCE o como montar una tienda de campaña.

    Si tu información sobre Almeria es esa, entonces solo podras llegar a una conclusión equivocada. Te recomiendo que revises tus fuentes.
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    Mensaje por comissom da estaca Miér Abr 18, 2012 7:07 pm

    Mikhail Zaitsevski escribió:Sigo sin ver el análisis que demuestre que el KKE es revisionista, y viendo la actitud de alguno de no responderme por las "calificaciones personales" de otro forero...paso.

    En cuanto al texto de Tachanka, yo personalmente no tengo nivel para contraargumentarlo, lo que no significa que tenga más o menos razón.
    Aunque bien podría decir que Tachanka dice "no solo no representa las ansias de derrocar el sistema de las masas, sino que las condena y suelta sobre ellas toda la mierda que puede y más, equiparando violencia con provocación." y creo que no hace falta ser un experto sobre Grecia para saber que eso es FALSO y si sois un poquito honestos lo reconoceréis.

    Pues lo siento amigo, pero ejemplos hay y bastantes, otra cosa es que ni siquiera leas las declaraciones del kke y hables sin tener ni idea (ole tus huevos/ovarios!). Por ejemplo:

    KKE escribió:El plan del gobierno era obvio: que el pueblo no debería llegar a la plaza Syntagma, para ello debían romper la manifestación. Un objetivo adicional de este plan, que incluía decenas de incendios y daños materiales en el centro de la capital, fue obligar a los trabajadores de Atenas a someterse a las nuevas medidas antipopulares, ocultar a las cámaras las decenas de miles de trabajadores, que formaban los bloques del PAME, así como para dispersar la manifestación de masas, y para plantear los dilemas de intimidación: “salvación de la patria” o la “destrucción” y el “caos” de una posible quiebra.

    En su declaración, el KKE condena un “plan de Estado para reprimir e intimidar al pueblo. En el momento en que los partidos de la plutocracia y la alianza depredadora de la UE extorsionan y amenazan al pueblo votando por un memorando para la bancarrota de la gente, con diversos mecanismos incluyendo quemar edificios, con el fin de recrear la escena de la destrucción a la que están llevando al pueblo […] La policía antidisturbios y los encapuchados operan de manera coordinada contra las manifestaciones populares magníficas, con el fin de dispersarlas. […] Usan la mentira, el chantaje, la represión y las provocaciones, con el fin de someter al pueblo. Pero están indefensos si se encuentran frente a frente con un pueblo determinado y organizado para confrontarles, para luchar y conseguir su justa causa.”

    El KKE llama a la clase obrera, αl pueblo, a los jóvenes a un estado de alerta y vigilancia para impedir cualquier intento de tomar medidas autoritarias “

    Una condena reaccionaria, nauseabunda, en toda regla.
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    Mensaje por Red_Saymoc Miér Abr 18, 2012 7:16 pm

    No puedo quedar más que sorprendido al leer tal intervención. ¿Hablas con conocimiento de causa? Yo soy militante de la UJC-Madrid, que se encuentra en un proceso de unidad con el PCPE-CJC, he luchado en el seno del PCE y de la UJCE y me he tenido que enfrentar posteriormente (al entrar en UJC-M) con ellos en los frentes. Sé cual es la línea oficial de UJCE y del PCE,pero también conozco la realidad interna de una estructura que está repleta de contradicciones. Pero desgranemos uno por uno los errores del camarada:

    Alekséi Stajánov escribió:Yo considero, aunque esto se salga del hilo iniciado sobre el KKE, que en la UJCE y en el PCE sólo quedan cretinos

    "Usted considera". Comencemos en este punto. ¿La materialidad se construye a partir de visiones subjetivas, de previsiones, de videncias, de experiencias personales sesgadas y particularizadas? (Desconozco tu región, no sé a qué UJCE o PCE conoces). Y además, usted no considera cualquier cosa, considera que "sólo quedan cretinos". ¿Es una crítica política fundada en la desviación de su línea política? ¿Es un comentario cargado de análisis científico o cargado de vísceras? ¿Sobre qué datos o hechos reposa esta afirmación? Sobre su consideración. ¿Vale de algo la consideración personal o vale simplemente el hecho objetivo y científico de lo que ocurre? Pero no nos quedaremos aquí...

    Alekséi Stajánov escribió:En la UJCE y en el PCE no existe una dialéctica interna. Lo único que queda en el PCE-UJCE es puro dogmatismo y fanatismo a unas siglas.

    ¿Cómo puede, en un elemento de la realidad como es el PCE y la UJCE, no existir dialéctica interna? ¿Acaso la dialéctica es una actitud, una política, una opción o es el proceso del movimiento de la materia? ¿acaso el PCE y la UJCE no son materia? Si lo fueran... ¿Son el PCE y la UJCE materia inherte? ¡Lo marcadamente antidialéctico de este comentario no cae en lo particular, sino en lo general, concebir que hay lugares donde la dialéctica "se da" y otros donde, directamente "no la hay". El Materialismo Dialéctico es una concepción del mundo y los marxistas-leninistas la utilizamos para analizar la realidad que nos rodea y transformarla. Hay dialéctica interna en el PCE, en el PCPE, en el PSOE y en los Legionarios de Cristo porque hay movimiento, porque hay contradicción, porque la lucha ideológica interna reproduce los esquemas de la lucha de clases.

    Ahora te rebato en lo concreto. En el PCE y la UJCE SÍ EXISTE DIALÉCTICA INTERNA. A parte de las leyes generales antes descritas es imposible entender la historia del PCE de la transición hacia la actualidad sin esa dialéctica. ¿Cómo se explica la aparición del PCPE si no es por la dialéctica interna del PCE? ¿Cómo puede entenderse si no la aparición de diferentes destacamentos, entre ellos la JCA (Asturias) y la UJC-Madrid que en la actualidad el primero ya consumó su proceso de unidad con CJC y el segundo está a punto de concluirlo? ¿Aparecieron estos destacamentos de la nada un buen día por generación espontánea? ¡No, todos estos destacamentos surgen por el desarrollo de las contradicciones en el seno del PCE y la UJCE en los últimos 30 años, y como estructura revisionista que permite la heterodoxia ideológica se seguirán dando hasta que se desplace como organización de "cabecera" del comunismo (Aunque de facto sea una estructura putrefacta, revisionista y socialdemócrata). Hasta que el "proceso cometa" se consume surgirán más leninistas o militantes honrados con aspiraciones a avanzar en el Socialismo Científico en el seno de UJCE. Lo coherente no es tachar de absoluto una estructura que, por su propia estructuración, atenta contra la homogeneidad, sino entender que estas estructuras producen destacamentos debido a que el centro de gravedad de los leninistas se encontraba en el PCE hasta hace relativamente poco. No reproduciré aquí las tesis, solo te desvío al comunicado de UJC-Madrid tras su primera fase congresual:

    http://www.lamanchaobrera.es/?p=7855

    Hablas de "dogmatismo y fanatismo" de siglas. Cierto, es lo mayoritario en el PCE/UJCE, pero precisamente estás hablando con unos camaradas que NO INCURREN EN ESE ERROR (Y sólo hace falta leer las denuncias de Engelsiano al chovinismo de siglas para darse cuenta). Porque precisamente estás hablando con un DESTACAMENTO LENINISTA ideológicamente mucho más avanzado que el grueso de la UJCE/PCE. El desconocimiento lleva a esos errores, por eso, para no equivocarse, hay que conocer el terreno antes de pisar confiado.

    Alekséi Stajánov escribió:El PCE y sus cachorros van a cambiar primero el PCE y luego van a influir en IU... Nada de dialéctico hay en comportarse como un zelote de Lacayo Lara y Centella, mientras nuestra clase sufre toda la violencia descarnada del Estado Burgués y del imperialismo. De verdad, es para echarse reír

    Concebir la dialéctica como objetos acabados. Le digo lo mismo. Toda esta descripción no se adapta EN NADA a Almería. Usted no entiende que en un partido con una estructura federal la organización no será nunca algo más que la suma de sus partes y, por eso, no pude entender la dialéctica interna del PCE y que hay destacamentos que incurren en menor medida de estas prácticas y otros, como el de Almería, que ya las ha superado hace muchísimo tiempo.

    Alekséi Stajánov escribió:Flaco favor hacen a la Revolución estos "destacamentos leninistas" siguiendo la unidad de acción que plantea el PCE-IU. Es puro cretinismo criticar al KKE cuando se está dentro de estas estructuras. Por esa regla de tres, Berstein también era un buen leninista. Vuestra herramienta es la demagogia.
    Vuestro lugar no está entre los revolucionarios, sino entre los gurús del 15-M. Seguíd así, diluyéndoros en las miasmas del reformismo.

    Flaco favor hace tu visceralidad a la reconstitución del Partido de la revolución. Flaco favor hacen, las intervenciones sin conocimiento de causa, al desarrollo del debate ideológico. Flaco favor hacen las conclusiones precipitadas sin análisis y los insultos y comparaciones odiosas al Movimiento Comunista en España. Antes de entrar al bosque conózcalo camarada, no hable de lo que no sepa y si no sabe, pregunte. Este tipo de actitudes, a parte de ser ciegas y no identificar al enemigo, lo único que hacen es obstaculizar la reconstitución del Partido de la revolución.


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    Mensaje por Mikhail Zaitsevski Miér Abr 18, 2012 7:17 pm

    comissom da estaca escribió:
    Mikhail Zaitsevski escribió:Sigo sin ver el análisis que demuestre que el KKE es revisionista, y viendo la actitud de alguno de no responderme por las "calificaciones personales" de otro forero...paso.

    En cuanto al texto de Tachanka, yo personalmente no tengo nivel para contraargumentarlo, lo que no significa que tenga más o menos razón.
    Aunque bien podría decir que Tachanka dice "no solo no representa las ansias de derrocar el sistema de las masas, sino que las condena y suelta sobre ellas toda la mierda que puede y más, equiparando violencia con provocación." y creo que no hace falta ser un experto sobre Grecia para saber que eso es FALSO y si sois un poquito honestos lo reconoceréis.

    Perdona amigo, pero yo creo que una cosa es condenar unos actos violentos espontáneos que perjudican la realización de una movilización obrera y ciudadana y otra cosa muy distinta lo que ha dicho Tachanka.
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    Mensaje por Alekséi Stajánov Miér Abr 18, 2012 7:34 pm

    Yo no he dicho en ningún momento que el partido en el MCE deba ser el PCPE. Yo no soy ningún fanatico de unas siglas. El Partido sólo debe ser una herramienta y hay que entenderlo así. Los camaradas del PCPE están haciendo un esfuerzo grandísimo para la construcción de ese PC que tanto necesita la clase obrera del Estado Español. En cambio, los mejores camaradas del PCE y de la UJCE, aquellos que se consideran marxistas leninistas, lo más que hacen es vender loteria para agrandar las finanzas del partido antibolchevique o perder el tiempo predicando en el desierto, al menos esto pasa en mi territorio y en casi la totalidad del Estado Español. Para estas tareas los emplea el PCE. Ojalá y me haya equivocado y que los de la UJCE de Almería hayan dado un salto cualitativo para allanar el camino. No se me caerán los anillos en pedir disculpas a estos camaradas por haber utilizado unas fuentes erróneas. Sé que mi lenguaje es excesivamente visceral, aunque no puede ser menos al escuchar que el KKE es revisionista. Decidme, pues, qué fundamento dialéctico tiene esa aseveración.

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