Opinion acerca de la Autarquia

teoricamente si, pero los paises atrasados tambièn tienen una economia dependiente, los han transformados en monoproductivos , y las industrias que existen dependen de materias primas externas, además las formas productivas estan ligadas a la banca privada , por lo tanto, por ejemplo el cobre solo posee su alto valor gracias a la especulación, pero en un sistema socialista pierde el valor especulativo y solo se podria negociar con paises dispuestos a utilizarlos y no como negocio, todos los paises atrasados estamos destinados hacer la revolucion democratica popular , una gran industrializacion y al parecer no es diferente a lo que tendran que hacer los paises avanzados, hay que recuperar la tierra para producir nuestros alimentos y derribar muchos edificios , hay que transformar los ternos y las corbatas de los obreros oficinistas en martillos y campesinos con oz,

sera eso, o el socialismo del siglo xxi, no existe otro camino

carlos3 escribió:teoricamente si, pero los paises atrasados tambièn tienen una economia dependiente, los han transformados en monoproductivos , y las industrias que existen dependen de materias primas externas, además las formas productivas estan ligadas a la banca privada , por lo tanto, por ejemplo el cobre solo posee su alto valor gracias a la especulación, pero en un sistema socialista pierde el valor especulativo y solo se podria negociar con paises dispuestos a utilizarlos y no como negocio, todos los paises atrasados estamos destinados hacer la revolucion democratica popular , una gran industrializacion y al parecer no es diferente a lo que tendran que hacer los paises avanzados, hay que recuperar la tierra para producir nuestros alimentos y derribar muchos edificios , hay que transformar los ternos y las corbatas de los obreros oficinistas en martillos y campesinos con oz,

Camarada carlos3, estoy totalmente de acuerdo contigo, y es a esto mismo a lo que me refería cuando decía reestructurar la economía, países como España, el sector que mas suma al PIB es el sector servicios, por lo tanto dependemos de la producción que se realiza en países donde la mano de obra es mas barata. Solución: Industrializar el país, y revitalizar las actividades agropecuarias.

A lo que me refería, es que por mucho que le saquemos todo el provecho a nuestra capacidad productiva, las condiciones materiales de muchos países son siempre limitadas, y es necesario el comercio entre países socialistas.

camarada yo jamás voy a negar el comercio con ningun país aunque no sean socialistas, los paises negocian con los paises que quieran, incluso que lleguen burguesias a instalarse y ha generar plusvalía, si no fuera asi no sería una etapa intermedia, pero respetando la constitucion democràtico popular, respetando la economia , los sueldos dignos para los trabajadores, y sobre todo creando industria utìl para el país

por eso es importante la forma de construir el poder y por que la guerra popular tiene carácter universal

carlos3 escribió:camarada yo jamás voy a negar el comercio con ningun país aunque no sean socialistas, los paises negocian con los paises que quieran, incluso que lleguen burguesias a instalarse y ha generar plusvalía, si no fuera asi no sería una etapa intermedia, pero respetando la constitucion democràtico popular, respetando la economia , los sueldos dignos para los trabajadores, y sobre todo creando industria utìl para el país

Pero si comercializas con un país capitalista puede que estés retrasando o dificultando la revolución en dicho país. Y sinceramente no creo que un país capitalista pueda ofrecer unos sueldos dignos y justos como para ayudarles a desarrollar su economía. Y ¿qué clase de país socialista sería si permitiera la plusvalía en la economía?
Si esto ocurriera como tú dices no veo que motivación tendrían los países capitalistas para llegar a este paso intermedio, ya que todo seguiría que hasta ahora.

obvio que los países imperialistas no entrarían al juego, peor por ejemplo países que necesitan productos de un estado socialistas , por ejemplo paises capitalistas no muy desarrollados, obviamente que la industria la dirige el partido , osea no serà cualquier industria, por ejemplo con venezuela (que sigue siendo un país capitalista) podemos intercambiar alimentos por petróleo, ellos invierten sacan sus utilidades, pero no bajo el libre mercado, se respetan los sueldos de los trabajadores, y ¿por que le convendría? por que no tendrían la libre competencia con la trasnacionales imperialistas

La autarquia, precisamente, es un sistema de economia cerrada, donde internamente se satisface todas las demandas.

¿Es posible? Yo creo que no, pero depende del tamaño del país y sus recursos. La URSS incluso era posible, era el país más grande del mundo y tenía casi todos los recursos escenciales. Para EEUU si sería posible también...

Pero para Luxemburgo, Uruguay o Liechstenstein, lo veo dificil. Para españa también.

¿Es positivo? No, para nada. Incluso si eres una potencia colosal tendras recursos internos que no te alcancen, y deberas satisfacer esas necesidades en el mercado internacional

no se trata de eso, sino que tener una economia independiente, no depender de nadie , que si un producto falta el sistema no se vaya a la mierda, se trata de tener una economía autosustentable, que podamos negociar con los paises que sean, pero no hacer una necesidad básica de ello, es claro que tu corriente cpablo aspira a una economia globalizada , para tu corriente no es un problema estructural

carlos3 escribió:no se trata de eso, sino que tener una economia independiente, no depender de nadie , que si un producto falta el sistema no se vaya a la mierda, se trata de tener una economía autosustentable, que podamos negociar con los paises que sean, pero no hacer una necesidad básica de ello, es claro que tu corriente cpablo aspira a una economia globalizada , para tu corriente no es un problema estructural

Hay países que no pueden "romper" la dependencia, a la larga toda economia es dependiente por los hechos, y cuando por razones de hecho se han visto separadas, la economía se ha recentido. Generalmente son cuestiones de hecho, guerras o bloqueos.

Independizarse implica entrar en un conflicto a veces con muchas de las necesidades de la modernidad y volver a la edad media. No muchos estan dispuestos a eso.

Coltan, Petroleo y en menor medida Carbon son algunos ejemplos de elementos usados en toda la industria que solo se encuentran en partes limitadas del mundo. Distinto era en otra época, donde el las necesidades del hombre eran comer, vestirse y refugiarse. De acuerdo a la región siempre encuentras formas de satisfacer esa necesidad, muchas muy variadas. Pero ahora que el hombre necesita celulares, computadoras, armas de fuego, televisores, medicamentos, libros, casas de material, ametralladoras, toneladas de papel, no se viste con "cualquier ropa", y muchas otras cosas más, la economía se ha vuelto dependiente en modo exahustivo.

Es una predicción que hace Platon en la republica, a medida que las necesidades "aumentan", se necesita más territorio para poder satisfacerlas. La gente no esta dispuesta a "vivir en la pobreza" como ellos consideran a un estado que era normal hace 20 años, porque el mundo ha cambiado.

Lo que es cuestionable es que un país exporte cuero e importe zapatos por así decirlo, realizandose fuera del país procesos que tranquilamente podrían realizarse dentro del mismo. Pero hay procesos más complejos que no pueden llevarse todos dentro de un país con sus materias primas.

Y no, no estoy a favor de la globalización. Tampoco estoy en contra.

el pueblo no necesita celulares y computadores , necesita alemnatrse salud gratis educación, vestirse, lo demas es estar al servicio de las posmodernidad, y l imperialismo, no cesitamos guardias , ni venderores , ni empledadas de servicio paa burgueses, necesitamos empresas

La gente no esta dispuesta a "vivir en la pobreza" como ellos consideran a un estado que era normal hace 20 años, porque el mundo ha cambiado.

A ver cuanto cala ese discurso. La gente en cierta medida hoy esta mucho más dispuesta a luchar por el paraíso occidental de lo que podrías creer, coches, celulares y maccdonalds. No es solo cuestión de las clases medias, las clases bajas también son altamente dependientes. Proletarios y burgueses en igual medida.

A la larga es casi un dilema budista, estamos atados como cadenas a nuestros deseos, son nuestros deseos los primeros en hacernos esclavos. Sin ser hipócrita, yo no me imagino vivir sin estos grandes "lujos". Posiblemente puedas mantener y sobrevivir con cierta autarquia o independencia, pero ¿Alguien estará contento?. Más aun ¿Lo estarán en un país imperialista acostumbrado a vivir con un nivel de más o menos alto?

Hace tiempo, un libertador de mi país dijo "En bolas pero libres". Hoy nadie piensa como él. ¿Esta mal? No podría decirlo sin...ser hipócrita. Soy tan esclavo de la "modernidad" como cualquier otro. Aunque no me gusta ser tan pesimista con la modernidad, pienso que es la naturaleza humana. Estas cosas fueron una droga desde que mandaron a Colon a buscar especias porque no les gustaba la comida desabrida.

Incluso puedo entender a la burguesía explotadora. Lo que pensamos como lujos, se convierten en necesidades, y en derechos adquiridos.¿Y como vivir sin ellos?. Las adicciones te consumen, se transforman en parte de uno casi, partes que defendaras con fuego y acero.

¿Es casi siniestro no? Pero es la naturaleza humana. Un proverbio chino dice, que quien sabe cuanto es suficiente, siempre tendra suficiente. Pero claro, siempre es más fácil decir que hacer. Y cuando el ego aprieta...las cosas se ponen divertidas. Parte de la oposición interna comunista se creo así, viendo los "lujos" de occidente y codiciandolos. Y eso que en muchas ocasiones nunca los habian experimentado.¿Como sera cuando les quites esos "lujos"?

cpablo escribió:

La gente no esta dispuesta a "vivir en la pobreza" como ellos consideran a un estado que era normal hace 20 años, porque el mundo ha cambiado.

A ver cuanto cala ese discurso. La gente en cierta medida hoy esta mucho más dispuesta a luchar por el paraíso occidental de lo que podrías creer, coches, celulares y maccdonalds. No es solo cuestión de las clases medias, las clases bajas también son altamente dependientes. Proletarios y burgueses en igual medida.

A la larga es casi un dilema budista, estamos atados como cadenas a nuestros deseos, son nuestros deseos los primeros en hacernos esclavos. Sin ser hipócrita, yo no me imagino vivir sin estos grandes "lujos". Posiblemente puedas mantener y sobrevivir con cierta autarquia o independencia, pero ¿Alguien estará contento?. Más aun ¿Lo estarán en un país imperialista acostumbrado a vivir con un nivel de más o menos alto?

Hace tiempo, un libertador de mi país dijo "En bolas pero libres". Hoy nadie piensa como él. ¿Esta mal? No podría decirlo sin...ser hipócrita. Soy tan esclavo de la "modernidad" como cualquier otro. Aunque no me gusta ser tan pesimista con la modernidad, pienso que es la naturaleza humana. Estas cosas fueron una droga desde que mandaron a Colon a buscar especias porque no les gustaba la comida desabrida.

Incluso puedo entender a la burguesía explotadora. Lo que pensamos como lujos, se convierten en necesidades, y en derechos adquiridos.¿Y como vivir sin ellos?. Las adicciones te consumen, se transforman en parte de uno casi, partes que defendaras con fuego y acero.

¿Es casi siniestro no? Pero es la naturaleza humana. Un proverbio chino dice, que quien sabe cuanto es suficiente, siempre tendra suficiente. Pero claro, siempre es más fácil decir que hacer. Y cuando el ego aprieta...las cosas se ponen divertidas. Parte de la oposición interna comunista se creo así, viendo los "lujos" de occidente y codiciandolos. Y eso que en muchas ocasiones nunca los habian experimentado.¿Como sera cuando les quites esos "lujos"?

Amigo radicheta, entiendo que no sos marxista, pero al menos y viendo que pasás bastante tiempo en este foro, me parece que te vendría mejor leer más que opinar tanto.
Que en un foro marxista, vos vengas a hablar de "naturaleza humana" es un insulto para cualquiera que tenga mínimos conocimientos, no sólo del marxismo sino de ciencia en general. No hay nada a lo que se pueda llamar "naturaleza" humana todo en el hombre es cultura, todo comportamiento, toda acción, incluyendo el pensamiento, responde a una construcción social.
Está muy bien hablar de un fenómeno capitalista, como es la constante generación de necesidades que luego se transforman en deseos, ahora llamar a eso "derechos adquiridos" sin matizarlo con que también son imposiciones de mercado, para terminar casi justificando esta problemática diciendo que es porque está en la "naturaleza humana" es una ofensa para cualquiera que esté más o menos informado de cómo funciona el capitalismo. El campesino medieval vivió cientos de años con un sayo de estopa o alpillera y se lo quitaba y cambiaba sólo cuando ya estaba totalmente roto, con esto quiero decir que el ser humano se puede acostumbrar a vivir de muy diversas maneras, incluso inimaginables para la mentalidad moderna, y por tanto se podrá acostumbrar a vivir sin esos "lujos" a los que vos ves tan necesarios, al ser todo lo nuestro una construcción histórica, este hecho posibilita que en el futuro toda nuestra cultura pueda modificarse completamente de lo que hoy consideramos como "normal" o "naturaleza humana". En nuestro país en 2001 había surgido el trueque, por tanto no es cierto que no se puedan modificar costumbres, todo depende de para qué o con qué fin. Si tenemos que "bajar" ciertos niveles de vida para que no haya más mil millones de personas viviendo como pasa actualmente en el mundo que pasan hambre, bienvenido sea para mí. Por eso cualquier cambio revolucionario nunca es pacífico y habrá quienes se resistan más que otros, sobretodo los que más acceden a esos lujos. Además ver eso como parte de la caída de la URSS es un gran reduccionismo. Hoy en día en el mundo se podría tener un standard de vida razonable para toda su población(muy lejos del ej. del siervo de la gleba)pero por supuesto que esto nunca podrá ser dentro del capitalismo, en donde el lujo obsceno de una minoría se logra a costa de una vida miserable (y se puede tener una vida miserable aún con ciertos "lujos") para las grandes mayorías. Saludos.

cpablo escribió:

La gente no esta dispuesta a "vivir en la pobreza" como ellos consideran a un estado que era normal hace 20 años, porque el mundo ha cambiado.

A ver cuanto cala ese discurso. La gente en cierta medida hoy esta mucho más dispuesta a luchar por el paraíso occidental de lo que podrías creer, coches, celulares y maccdonalds. No es solo cuestión de las clases medias, las clases bajas también son altamente dependientes. Proletarios y burgueses en igual medida.

A la larga es casi un dilema budista, estamos atados como cadenas a nuestros deseos, son nuestros deseos los primeros en hacernos esclavos. Sin ser hipócrita, yo no me imagino vivir sin estos grandes "lujos". Posiblemente puedas mantener y sobrevivir con cierta autarquia o independencia, pero ¿Alguien estará contento?. Más aun ¿Lo estarán en un país imperialista acostumbrado a vivir con un nivel de más o menos alto?

Hace tiempo, un libertador de mi país dijo "En bolas pero libres". Hoy nadie piensa como él. ¿Esta mal? No podría decirlo sin...ser hipócrita. Soy tan esclavo de la "modernidad" como cualquier otro. Aunque no me gusta ser tan pesimista con la modernidad, pienso que es la naturaleza humana. Estas cosas fueron una droga desde que mandaron a Colon a buscar especias porque no les gustaba la comida desabrida.

Incluso puedo entender a la burguesía explotadora. Lo que pensamos como lujos, se convierten en necesidades, y en derechos adquiridos.¿Y como vivir sin ellos?. Las adicciones te consumen, se transforman en parte de uno casi, partes que defendaras con fuego y acero.

¿Es casi siniestro no? Pero es la naturaleza humana. Un proverbio chino dice, que quien sabe cuanto es suficiente, siempre tendra suficiente. Pero claro, siempre es más fácil decir que hacer. Y cuando el ego aprieta...las cosas se ponen divertidas. Parte de la oposición interna comunista se creo así, viendo los "lujos" de occidente y codiciandolos. Y eso que en muchas ocasiones nunca los habian experimentado.¿Como sera cuando les quites esos "lujos"?

vaya la enajenación del trabajo, el consumismo es parte de la "naturaleza humana" ?
eso es parte de la "naturaleza del capitalismo y la burguesía", disculpa pero lA "codicia" se acaba cuando todo el pueblo tiene derecho a optar a bienes y no unos pocos, y tambièn al reves , la codicia de la burguesia se acaba cuando los lujos y sus autos los tiene que financiar con su propio trabajo y no explotando a otro hombre, ahi veamos que va preferir un coche nuevo o comer y vestirse

@Aelito:El tema del campesino medieval es distinto pero explica bien la cuestión.Hace 600 años la gente tenía muchisimas menos cosas de las que tiene hoy, sin las cuales "no podría vivir". Sin ir más lejos, en mis 20 años de vida vi surgir necesidades que no existian cuando tenía 10. Hace 11 años alredor mio había un sólo celular y era una cosa rara, exótica que no se tocaba. Hoy toda la familia tiene celular, y mi madre me obliga a no salir de casa sin él.

El ejemplo más divertido a mi entender es cuando estas sin luz en tu casa un mes. Allí es cuando ves que tan "necesarias" son la tele, la computadora y el dvd.

Si tenemos que "bajar" ciertos niveles de vida para que no haya más mil millones de personas viviendo como pasa actualmente en el mundo que pasan hambre, bienvenido sea para mí.

Es un pensamiento muy lindo, pero hay que hacerlo. Hay mucha hipocresía, y no lo digo por nadie en especial, lo digo en general, de gente altruista pero que no esta dispuesta a dejar su coche por nada del mundo. A mi me da mucha risa sobretodo en los ecologistas esto.

Pero volviendo a la cuestión principal, estoy planteando una problemática más que realizar una apología de una situación. A la larga, lo dije varias veces, la situación ideal es poder desprenderse y no estar atado a esas necesidades, que nos hacen esclavos. En bolas pero libres. Pero es más fácil decir que hacer. Como dije, no soy más duro con ciertas situaciones porque sería hasta caer en hipocrecia, soy tan esclavo de la "modernidad" como cualquier otra persona que conozco.

PD:El termino derechos adquiridos es sarcasmo.

vaya la enajenación del trabajo, el consumismo es parte de la "naturaleza humana" ?
eso es parte de la "naturaleza del capitalismo y la burguesía", disculpa pero lA "codicia" se acaba cuando todo el pueblo tiene derecho a optar a bienes y no unos pocos, y tambièn al reves , la codicia de la burguesia se acaba cuando los lujos y sus autos los tiene que financiar con su propio trabajo y no explotando a otro hombre, ahi veamos que va preferir un coche nuevo o comer y vestirse

En la práctica no es tan fácil, hace poco leí un libro sobre la gran cantidad de saboteadores en la URSS provenientes de familias algo más acomodadas. Los llamados campesinos y obreros en la URSS no conocieron muchos de las "necesidades" que conoce la clase baja de muchos lugares hoy.

Os agradezco que tengáis este debate, porque resulta que es una duda que tengo desde hace mucho tiempo, ¿en un sistema justo y comunista con un igual reparto de las riquezas del mundo, y digo del mundo no de un solo país, podríamos tener el nivel de vida que tenemos?

Estoy convencido de que el reparto justo de la riqueza de un país del primer mundo como España nos daría para vivir tan bien o mejor incluso de lo que ya vivimos. pero no hay que olvidarse del resto de los países y me remito a la idea de proletariado burgués del principio del hilo. Poseemos estas riquezas materiales por procesos comerciales que explotan y oprimen a los países tercermundistas, esto es un hecho.

Ahora bien cpablo, ¿por qué no podemos optar por un nivel de vida mejor en conjunto con toda la sociedad?
no podemos olvidar que uno de los principios del marxismo, y soy consciente de que no eres marxista, es el desarrollo tecnológico que posibilita una mayor igualdad. Aunque la contaminación y las mentiras del sistema capitalista nos engañen, cada televisor, cada teléfono móvil, cada ordenador tiene un costo de producción menor que el anterior, claro que esto económicamente no interesa, por lo que se aumenta el precio artificialmete. Quiero decir que esa idea que tienes de "derechos adquiridos" es la que los burgueses, o grandes empresarios como prefiero llamarlos, quieren que tengas.

Estoy de acuerdo en que las necesidades de la gente cambian, pero esto no es algo negativo, la humanidad tiene el derecho de progresar a una mayor calidad de vida, y si bien no se cuantos bienes materiales tendríamos en un reparto mundial de la riqueza, si se que un sistema comunista, justo y mundial nos llevaría a todos a una mejor situación material.

Quiero que conste que no idealizo los objetos materiales y no justifico la codicia por poseerlos, ni muchísimo menos, solo digo que en algunas circunstancias estamos en nuestro derecho de reclamarlos, ya que creo que coincidirás con migo en que cualquier persona del mundo tiene derecho a un ordenador para poder conectarse a internet teniendo en cuenta que hay personas que se dejan 3000€ en una cena

camarada cometen un gran error en que el avance tecnológico sea un avance y que sería un problema de reparticion de riqueza o de productos generados en el capitalismo, eso es un completo error, el mundo tiene un problema estructural y por cada computador nuevo que se hace , se pierden al menos mucha materia primas alimentarias,, si existe un avance desproporcionado en la tecnología , es al costo del hambre de muchos proletarios del mundo, la estructura esta mal, no es un problema de reparto de la riqueza, hay sobrepoduccion inutil, empresas de servicio que no sirven, basan la grande economía en un capital ficticio producto de la especulación,

es por ello que debemos reestructurar los paises y ver que realmente pueden producir , virseficar la producción y sobre todo volver a cosechar el campo

Rojas17 escribió:Os agradezco que tengáis este debate, porque resulta que es una duda que tengo desde hace mucho tiempo, ¿en un sistema justo y comunista con un igual reparto de las riquezas del mundo, y digo del mundo no de un solo país, podríamos tener el nivel de vida que tenemos?

Estoy convencido de que el reparto justo de la riqueza de un país del primer mundo como España nos daría para vivir tan bien o mejor incluso de lo que ya vivimos. pero no hay que olvidarse del resto de los países y me remito a la idea de proletariado burgués del principio del hilo. Poseemos estas riquezas materiales por procesos comerciales que explotan y oprimen a los países tercermundistas, esto es un hecho.

Ahora bien cpablo, ¿por qué no podemos optar por un nivel de vida mejor en conjunto con toda la sociedad?
no podemos olvidar que uno de los principios del marxismo, y soy consciente de que no eres marxista, es el desarrollo tecnológico que posibilita una mayor igualdad. Aunque la contaminación y las mentiras del sistema capitalista nos engañen, cada televisor, cada teléfono móvil, cada ordenador tiene un costo de producción menor que el anterior, claro que esto económicamente no interesa, por lo que se aumenta el precio artificialmete. Quiero decir que esa idea que tienes de "derechos adquiridos" es la que los burgueses, o grandes empresarios como prefiero llamarlos, quieren que tengas.

Estoy de acuerdo en que las necesidades de la gente cambian, pero esto no es algo negativo, la humanidad tiene el derecho de progresar a una mayor calidad de vida, y si bien no se cuantos bienes materiales tendríamos en un reparto mundial de la riqueza, si se que un sistema comunista, justo y mundial nos llevaría a todos a una mejor situación material.

Quiero que conste que no idealizo los objetos materiales y no justifico la codicia por poseerlos, ni muchísimo menos, solo digo que en algunas circunstancias estamos en nuestro derecho de reclamarlos, ya que creo que coincidirás con migo en que cualquier persona del mundo tiene derecho a un ordenador para poder conectarse a internet teniendo en cuenta que hay personas que se dejan 3000€ en una cena

camarada si nos regalaran el mundo tal como esta, el socialismo duraría un misero segundo, la sobreproduccion tecnológica no sirve, debemos adaptar la economia a las necesidades , no a loos intereses creados por el capitalismo , con un movil alcanza, con un auto económico alcanza, nuetsra meta es alimentos, energia, salud gratis

carlos3 escribió:camarada cometen un gran error en que el avance tecnológico sea un avance y que sería un problema de reparticion de riqueza o de productos generados en el capitalismo, eso es un completo error, el mundo tiene un problema estructural y por cada computador nuevo que se hace , se pierden al menos mucha materia primas alimentarias,, si existe un avance desproporcionado en la tecnología , es al costo del hambre de muchos proletarios del mundo, la estructura esta mal, no es un problema de reparto de la riqueza, hay sobrepoduccion inutil, empresas de servicio que no sirven, basan la grande economía en un capital ficticio producto de la especulación,

es por ello que debemos reestructurar los paises y ver que realmente pueden producir , virseficar la producción y sobre todo volver a cosechar el campo

Francamente estoy en desacuerdo sobre este punto. Porque producir alimentos y producir ordenadores suelen tener muchas componentes distintos, esto es casi de cajon. Usted puede tener 4 millones de hectareas extremadamente fertiles, y no poder producir un solo cuchillo. El razonamiento inverso tambien es posible, puedes tener todo el hierro del mundo,y morirte de hambre por no producir una sola papa. Tampoco puedes hacer que una hectarea produzca el doble solo por ponerle el doble de gente trabajando en ella. Una mina quizas, pero solo conseguiras extraer el mineral mas rapido, no crear mas

Luego podremos discutir sobre la materias primas que tienen usos multiples, como la energia electrica, o los biocombustibles tan criticados por fidel castro. Pero hay materias primas que no pueden ser usadas para otras cosas que producir producir determinados tipos de productos. Salvo que sea homero simpsom, no puedo usar el uranio para cultivar alimentos ni el coltan. El coltan es usable para producir ordenadores, luego discutiremos si ese ordenador tiene un uso particular o puede ser empleado para un fin mas social. Lo mismo la plata, el metal es muy usado como joyeria pero tiene fines mucho mas utiles, como conductor de energia y antiseptico segun tengo entendido.

El problema es que la economia real esta No veo como puedes emplear por ejemplo, el Coltan del congo del que hablamos antes, para producir otra cosa que productos electronicos muy disociada de la economia nominal, es decir, de los flujos monetarios

Ahora bien cpablo, ¿por qué no podemos optar por un nivel de vida mejor en conjunto con toda la sociedad?
no podemos olvidar que uno de los principios del marxismo, y soy consciente de que no eres marxista, es el desarrollo tecnológico que posibilita una mayor igualdad. Aunque la contaminación y las mentiras del sistema capitalista nos engañen, cada televisor, cada teléfono móvil, cada ordenador tiene un costo de producción menor que el anterior, claro que esto económicamente no interesa, por lo que se aumenta el precio artificialmete. Quiero decir que esa idea que tienes de "derechos adquiridos" es la que los burgueses, o grandes empresarios como prefiero llamarlos, quieren que tengas.

No estoy hablando de si el socialismo permite o no un mejor nivel de vida. Hablo de las penurias que conlleva para un pais relativamente pequeño cortar el "cordon umbilical" y acerca de que la indepencia economica. En definitiva, digo que es un problema de demanda y no de oferta. La oferta se puede ajustar relativamente facil para sobrevivir, el tema es que quedarian muchos bienes productos de la dependencia generada que no podrian satisfacerse dentro de la economia local. No todos los procesos productivos pueden ser completados enteramente en un pais.

En sintesis, la independencia economica es una cuestion de reestructuracion de la demanda mas que la oferta. Al margen del debate paralelo entre que es un lujo y que no

No quiero que se me confunda. Con avance tecnológico no me refiero a los procedimientos capitalistas de especulación, sobreproducción, publicidad, etc. Me refiero al progreso en los medios de producción, no solo me refiero a las iphone y los coches, también a los sistemas agrícolas, energéticos y sanitarios.
Claro que nuestra meta es el alimento, la energía y la salud. Solo digo que en mi opinión no hay que demonizar los bienes materiales, y planteo la duda de si en un mundo comunista no se podría disponer de coches, móviles u ordenadores. Es una duda real, no se trata de ironía jeje.

Puede ser, yo creo que existen limites fisicos a lo que la actividad economica puede dar de si, muchos marcados por la tecnologia y la cantidad de materias primas existentes en este nuestro mundo. Dentro de ese esquema habra que limitarse en algunos bienes, aunque no puedo determinar exactamente cuales y en que modo en esta pseudocharla de cafe.

Parece razonable que en un estado como es, argentina no se puede priorizar la television satelital para todos

El coche personal es algo que deberia desaparecer por ejemplo, a mi criterio, por todos los problemas que trae y deberia reemplazarse por el transporte publico masivo y el alquiler de vehiculos para casos muy especificos.

El ordenador personal y el celular es un caso discutible. Particularmente son herramientas muy utiles e comunicacion, quizas no tan costosas como un auto y mas accesibles. Quizas moderando las tendencias y limitando los tipos. No cambiando un celular cada 2 años, creando ordenadores mas duraderos y mas austeros, pensandose en el uso para comunicacion, trabajo y algun ocio dentro de lo aceptable se podria. Mi vieja betssy lleva 10 años sirviendome para trabajos practicos, busqueda de informacion y incluso satisfaccion de mis vicios...

Pero claro, todo es discutible

cpablo escribió:

carlos3 escribió:camarada cometen un gran error en que el avance tecnológico sea un avance y que sería un problema de reparticion de riqueza o de productos generados en el capitalismo, eso es un completo error, el mundo tiene un problema estructural y por cada computador nuevo que se hace , se pierden al menos mucha materia primas alimentarias,, si existe un avance desproporcionado en la tecnología , es al costo del hambre de muchos proletarios del mundo, la estructura esta mal, no es un problema de reparto de la riqueza, hay sobrepoduccion inutil, empresas de servicio que no sirven, basan la grande economía en un capital ficticio producto de la especulación,

es por ello que debemos reestructurar los paises y ver que realmente pueden producir , virseficar la producción y sobre todo volver a cosechar el campo

Francamente estoy en desacuerdo sobre este punto. Porque producir alimentos y producir ordenadores suelen tener muchas componentes distintos, esto es casi de cajon. Usted puede tener 4 millones de hectareas extremadamente fertiles, y no poder producir un solo cuchillo. El razonamiento inverso tambien es posible, puedes tener todo el hierro del mundo,y morirte de hambre por no producir una sola papa. Tampoco puedes hacer que una hectarea produzca el doble solo por ponerle el doble de gente trabajando en ella. Una mina quizas, pero solo conseguiras extraer el mineral mas rapido, no crear mas

Luego podremos discutir sobre la materias primas que tienen usos multiples, como la energia electrica, o los biocombustibles tan criticados por fidel castro. Pero hay materias primas que no pueden ser usadas para otras cosas que producir producir determinados tipos de productos. Salvo que sea homero simpsom, no puedo usar el uranio para cultivar alimentos ni el coltan. El coltan es usable para producir ordenadores, luego discutiremos si ese ordenador tiene un uso particular o puede ser empleado para un fin mas social. Lo mismo la plata, el metal es muy usado como joyeria pero tiene fines mucho mas utiles, como conductor de energia y antiseptico segun tengo entendido.

El problema es que la economia real esta No veo como puedes emplear por ejemplo, el Coltan del congo del que hablamos antes, para producir otra cosa que productos electronicos muy disociada de la economia nominal, es decir, de los flujos monetarios

Ahora bien cpablo, ¿por qué no podemos optar por un nivel de vida mejor en conjunto con toda la sociedad?
no podemos olvidar que uno de los principios del marxismo, y soy consciente de que no eres marxista, es el desarrollo tecnológico que posibilita una mayor igualdad. Aunque la contaminación y las mentiras del sistema capitalista nos engañen, cada televisor, cada teléfono móvil, cada ordenador tiene un costo de producción menor que el anterior, claro que esto económicamente no interesa, por lo que se aumenta el precio artificialmete. Quiero decir que esa idea que tienes de "derechos adquiridos" es la que los burgueses, o grandes empresarios como prefiero llamarlos, quieren que tengas.

No estoy hablando de si el socialismo permite o no un mejor nivel de vida. Hablo de las penurias que conlleva para un pais relativamente pequeño cortar el "cordon umbilical" y acerca de que la indepencia economica. En definitiva, digo que es un problema de demanda y no de oferta. La oferta se puede ajustar relativamente facil para sobrevivir, el tema es que quedarian muchos bienes productos de la dependencia generada que no podrian satisfacerse dentro de la economia local. No todos los procesos productivos pueden ser completados enteramente en un pais.

En sintesis, la independencia economica es una cuestion de reestructuracion de la demanda mas que la oferta. Al margen del debate paralelo entre que es un lujo y que no

eso es no entender nada del capitalismo, eso solo demuestra que tu no conoces el libro el capital, las materias primas como el plástico o el cobre, electrico, no nacen de la nada, primero que nada involucra una gran fuerza de trabajo, segundo la sobreproducción involucra sobreindustrializar monopolicamente empresas "teconologicas" para crear estas porquerias de moviles y celulares, elementos importantes pero no en la forma de producir , saturar el mercado , cambiar los modelos a cada rato, solo sirve en la forma que se mueve el capital, ¿que pasaría si japon es regalada para los comunistas? acaso van a comer cables y lcd, ? uno de los dos estan obligados a seguir participando del circo internacional, reestructuran su cambiando esas industrias de sobreproduccion por industrias utiles

-el plastico no es materia prima.Es un bien intermedio producto, compuesto sintetico de productos muy elaborados. Lo que tampoco desconoce una realidad que el capital no niega, que el mundo fue creado antes que el hombre en primer lugar, el pozo de petroleo estaba allí desde hace millones de años, lo mismo el hierro mineral, cualquier cientifico te dice que data de millones y millones de años. El hombre no lo crea, lo extrae, lo purifica, lo transforma en producto util. Pero no lo crea.

-Japon, tiene un problemas desde el vamos importante con respecto a las tierras fertiles y la agricultura. Eso no quita que no produzca alimentos, teniendo un alto rendimiento por hectarea cultivada, y teniendo la principal industria pesquera. Pero eso desde siempre, son muchos japoneses, tienen 3 veces la densidad de población de españa en un territorio montañoso no muy apto para la agricultura. Si Japon tiene que subsistir de su industria alimentaria se hunde, ocurre casi lo que fue el fenomeno de la Stasis en grecia, debiendo migrar los japoneses por todo el mundo hasta alcanzar el equilibrio poblaciónal en la isla.

¿que pasaría si japon es regalada para los comunistas?

Si yo manejara un régimen de economia planificada en Japon, modificaría muchas industrias, pero lo más posible es que el sector exportador quede intacto. Exportaría lo que el mercado internacional demandase, es decir, por lo que me ofreciese mayor cantidad de divisas por el menor costo, para luego comprar los productos que necesito para mi población y no puedo producir en japon. Después, si el mercado internacional demanda LCDs y Iphones, problema del que compra.

para eso debe seguir siendo un pais capitalista , seguir al servicio de el mismo sitema económico, ¿cual sería la diferencia? veo que no sabes que es un problema estructural, la riqueza producida es ficticia del capital especulativo, que existe petroleo y que hace plastico no es novedad, el problema es que el plastico y los productos inservibles los hacen en masa para un sistema económico mundial y no para las necesidades del país, entonces segun tu la idea sería seguir negociando como s el capitalismo va respetar un sistema economia socialista

para eso debe seguir siendo un pais capitalista , seguir al servicio de el mismo sitema económico, ¿cual sería la diferencia?

En que el país es comunista pero el mercado externo es capitalista, y sigue funcionando bajo la logica de oferta y demanda. Y que necesito productos que se ofrecen afuera para mantener a mi gente, por lo que debo dar a cambio, vender, productos que demanda ese mercado internacional capitalista para conseguir los mismos. Y que llegado a un punto, mi país ya no necesita más productos electronicos, necesita vegetales y carne. Y solo podre obtenerla llendo al mercado, porque como dije, japon se encuentra ante un problema serio de superficie cultivable y alta densidad de población. Es logico que si o si necesita adquirir productos agrícolas del mercado o expulsar población. Es obvio que japon no puede satisfacer todas sus necesidades básicas sin acudir al mercado internacional.

Si es un producto que va a salir al exterior, ser exportado o cambiado por otro, ¿que me importa a mi que características tenga? Me interesa el dinero que el que me compra esta dispuesto a darme y con el cual pienso comprar productos que satisfagan a mi población. Si el comprador desea adquirir espejos de colores para su aristocracia, que se joda. Desde el punto de vista económico-finanziero es lo mismo vender chupetines, medicamentos, droga o armas, para el vendedor. El comprador es el que debe decir si lo que compro es util o no. Siempre siguiendo el caso de Japon, serian muy estúpidos los nipones si produjeran algo "util" que no puede ser vendido en el mercado capitalista y del cual ellos están saturados.

Yo prefiero vender espejos de colores a 100 pesos que vender escobas a 20, si bien la escoba es útil y el espejo no sirve ni para limpiarse el trasero. Algo parecido es lo que hace Cuba hoy con el turismo. El turismo es en escencia un gran servicio de lujo, que vende a potencias extranjeras capitalistas, pero gracias a ese turismo, Cuba consigue divisas con las que satisfacer necesidades que la economia de la isla no logra.