Lenin y cuestiones de propaganda.

Aprendiz socialista escribió:Lo que argumenta Chomsky no trata sobre la teoría del socialismo en un sólo país, no leí bien tu respuesta, trata sobre la imposibilidad del socialismo en un país subdesarrollado. ¿Es cierto lo que dice Chomsky sobre Lenin entonces?

En cuanto al video en sí, me parece que es de las peores cosas que le he oído-leído a Chomsky, me parece evidente que no conoce el tema del que habla y afirma cosas que no hay por donde cogerlas

Me parece que pasa muy de puntillas por la razón de por qué el leninismo se impuso, me parece que hace un comentario completamente superficial y bastante lamentable sobre la cuestión, cuando yo creo que hay causas bastante más fuertes en eso. Yo también podría decir, por ejemplo que el leninismo se impuso porque explicaba mucho mejor la realidad que las otras corrientes marxistas y ofrecía mejores argumentos para cambiarla (por ejemplo). Chomsky se olvida de que el marxismo de comienzos de siglo XX estaba en crísis (que se reflejaría en el comportamiento lamentable de los partidos socialdemócratas y su colaboración con los gobiernos burgueses incluso en la Primera Guerra Mundial).


Entre las cosas que no estoy de acuerdo (solo digo unas cuantas por no extender esto mucho):

- Empieza hablando del ejemplo de Trotski... pero es que la historia es más complicada que eso. Los nazis y Trotski no solo coincidían en su crítica de la URSS, también coincidían en otras cosas. Y proponer, como hacía Trotsky en pleno 1940, un alzamiento popular contra la URSS de Stalin, justo cuando la URSS estaba a punto de ser invadida por Hitler eso es muy sospechoso, en el peor de los casos es una metedura de pata impresionante de Trotsky, en el peor, es colaboracionismo.

- ¿Lenin una desviación a la derecha del movimiento marxista? Eso es absurdo. Entonces los mencheviques, ¿qué eran? ¿la extrema derecha? ¿Y los que luego darían lugar a los socialdemócratas? ¿Y Kautsky? Claro que había corrientes marxistas más a la izquierda que el leninismo, pero eso no quiere decir que el leninismo fuera una desviación derechista del marxismo. Además el propio Chomsky se hace un lío porque luego afirma que Lenin era un marxista ortodoxo (también dice que era izquierdista en otro momento, pero esto lo "justifica" afirmando que era oportunismo - vaya forma más fácil de explicar las cosas cuando no se entiende nada). Una cosa importante es la dialéctica, las condiciones cambian y dar las mismas respuestas cuando las condiciones cambian es absurdo, y esto es muy visible en Lenin que era muy práctico y cuyos escritos en general responden a cuestiones prácticas concretas (y cuando no es así es cuando surgen esas obras más izquierdistas de Lenin, como El Estado y la Revolución), no puedes coger ideas de Lenin y sacarlas de contexto. La concepción del partido de Lenin es en cierto modo elitista, pero lo es porque responde a unas circunstancias determinadas, y para eso funcionó (¿acaso pretendía Lenin que esa concepción se usara en cualquier parte? Pues no, evidentemente no).

- Chomsky dice, literalmente (al menos según la traducción, que mi inglés es muy malo): la mayoría de los marxistas eran como Pannekoek... pues falso y bien falso. Esos eran una minoría. Y esto no es una crítica, es un hecho, también el leninismo era minoritario en un principio. A comienzos del siglo XX las corrientes mayoritarias del marxismo ... eran corrientes revisionistas psuedomarxistas, que eran denunciadas como tales por las corrientes minoritarias por su práctica política e ideológica. ¿Cómo puede soltar alguien de la talla de Chomsky una chorrada semejante? Las variantes de Pannenkoek o Luxemburgo no eran las mayoritarias dentro del marxismo, como afirma este hombre, eso es absurdo. De hecho eran minoritarias, como también lo fue el leninismo durante bastantes años.

- Eso del Ejército Rojo sometido a un líder es de lo más absurdo que he oído en mi vida. Debe basarse en la propaganda trotskista que pone a Trotsky poco menos que como el líder absoluto del Ejército Rojo, sin embargo esa idea es falsa. Por lo demás, aunque el señor Chomsky parece no saberlo, a comienzos de 1918 ya había grandes amenazas militares contra la Rusia Bolchevique (los ejércitos alemanes estaban avanzando, por territorio ruso, por ejemplo).

- Me imagino que el señor Chomsky considera que no hay que crear ningún órgano para enfrentarse a la contrarrevolución, vale con la voluntad (lo digo por la crítica a la Cheká).

- Luego añade una tontería bastante gorda, que Lenin acabó con las instituciones socialistas porque era consciente de que la URSS no era socialista. Eso, con perdón, es una gilipollez. En la URSS no se anularon las instituciones socialistas. Es cierto que algunas instituciones socialistas fundamentales perdieron mucha influencia, como los Soviet, pero no fueron elimnados nunca. Las causas de eso no es que Lenin quisiera, sino hay que buscarlas en las condiciones creadas por la Guerra Civil (y ya sé que estoy generalizando). Además obvia el hecho de que la URSS de los años treinta sí avanza hacia el socialismo (o al menos hacia un tipo de socialismo). Pero es que habla de socialismo como si ya hubiera socialismo cuando los bolcheviques toman el poder o algo así, y de ahí saca la conclusión de que los bolcheviques destruyen el socialismo. Pero eso es falso.


- Otra cosa absurda es cuando se plantea si lo que hizo Lenin tiene que ver con el marxismo o no. Pues claro que sí tiene que ver (¿lo comparamos por ejemplo con el programa de Gotha?), pero es que además el marxismo tradicional tampoco es que tuviera muy clara una experiencia práctica, más allá de la Comuna de París y algunas generalidades. Para los marxistas construir el socialismo en la URSS era una experiencia nueva donde tenían que improvisar (sobre todo teniendo en cuenta las circunstancias concretas de la URSS). Chomsky plantea las cosas como si hubiera una "hoja de ruta" de como construir el socialismo y Lenin se hubiera salido de ellas y por eso no podemos decir que la URSS es socialista. Da esa impresión y eso dice muy poco en favor de un intelectual de la talla de Chomsky.

Por lo demás, el que se plantee que haya que recuperar los valores o las ideas de intelectuales marxistas me parece genial, aunque, por cierto, también habría que hacerlo del leninismo.

Salud.

stalingrado en la memoria escribió:

Aprendiz socialista escribió:Lo que argumenta Chomsky no trata sobre la teoría del socialismo en un sólo país, no leí bien tu respuesta, trata sobre la imposibilidad del socialismo en un país subdesarrollado. ¿Es cierto lo que dice Chomsky sobre Lenin entonces?

Lo que Lenin planteo fue lo siguente, el socialismo no puede sostenerse en un país sub-desarrollado como por ejemplo (en ese entonces) la Rusia zarista, por lo que expone dos posibles caminos a seguir:

1°: Organizar una revolución en un país sub-desarrollado con el objetivo de provocar una revolución en uno desarrollado, de esta forma, este ultimo ayuda a el primero a desarrollarse y concretar un sistema socialista.

2°: Establecer revoluciones en varios países sub-desarrollados, para crear así una unión, capas de hacer frente a otras potencias capitalistas, este es el caso de la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas.

Saludos!!

Aprendiz socialista escribió:

stalingrado en la memoria escribió:

Aprendiz socialista escribió:Lo que argumenta Chomsky no trata sobre la teoría del socialismo en un sólo país, no leí bien tu respuesta, trata sobre la imposibilidad del socialismo en un país subdesarrollado. ¿Es cierto lo que dice Chomsky sobre Lenin entonces?

Lo que Lenin planteo fue lo siguente, el socialismo no puede sostenerse en un país sub-desarrollado como por ejemplo (en ese entonces) la Rusia zarista, por lo que expone dos posibles caminos a seguir:

1°: Organizar una revolución en un país sub-desarrollado con el objetivo de provocar una revolución en uno desarrollado, de esta forma, este ultimo ayuda a el primero a desarrollarse y concretar un sistema socialista.

2°: Establecer revoluciones en varios países sub-desarrollados, para crear así una unión, capas de hacer frente a otras potencias capitalistas, este es el caso de la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas.

Saludos!!

La primera opción es lo que dice Chomsky sobre Lenin, la segunda ¿dónde se recoge?, ¿podrías darme la referencia? Gracias.

NSV Liit escribió:La verdad es que aquí Chomsky mete la pata hasta el fondo. Como dice el camarada Granados, de historia de la URSS no tiene idea y claro, suelta una cantidad de tonterías increíbles... Hice una crítica en su día en otro foro sobre este video:

En cuanto al video en sí, me parece que es de las peores cosas que le he oído-leído a Chomsky, me parece evidente que no conoce el tema del que habla y afirma cosas que no hay por donde cogerlas

Me parece que pasa muy de puntillas por la razón de por qué el leninismo se impuso, me parece que hace un comentario completamente superficial y bastante lamentable sobre la cuestión, cuando yo creo que hay causas bastante más fuertes en eso. Yo también podría decir, por ejemplo que el leninismo se impuso porque explicaba mucho mejor la realidad que las otras corrientes marxistas y ofrecía mejores argumentos para cambiarla (por ejemplo). Chomsky se olvida de que el marxismo de comienzos de siglo XX estaba en crísis (que se reflejaría en el comportamiento lamentable de los partidos socialdemócratas y su colaboración con los gobiernos burgueses incluso en la Primera Guerra Mundial).


Entre las cosas que no estoy de acuerdo (solo digo unas cuantas por no extender esto mucho):

- Empieza hablando del ejemplo de Trotski... pero es que la historia es más complicada que eso. Los nazis y Trotski no solo coincidían en su crítica de la URSS, también coincidían en otras cosas. Y proponer, como hacía Trotsky en pleno 1940, un alzamiento popular contra la URSS de Stalin, justo cuando la URSS estaba a punto de ser invadida por Hitler eso es muy sospechoso, en el peor de los casos es una metedura de pata impresionante de Trotsky, en el peor, es colaboracionismo.

- ¿Lenin una desviación a la derecha del movimiento marxista? Eso es absurdo. Entonces los mencheviques, ¿qué eran? ¿la extrema derecha? ¿Y los que luego darían lugar a los socialdemócratas? ¿Y Kautsky? Claro que había corrientes marxistas más a la izquierda que el leninismo, pero eso no quiere decir que el leninismo fuera una desviación derechista del marxismo. Además el propio Chomsky se hace un lío porque luego afirma que Lenin era un marxista ortodoxo (también dice que era izquierdista en otro momento, pero esto lo "justifica" afirmando que era oportunismo - vaya forma más fácil de explicar las cosas cuando no se entiende nada). Una cosa importante es la dialéctica, las condiciones cambian y dar las mismas respuestas cuando las condiciones cambian es absurdo, y esto es muy visible en Lenin que era muy práctico y cuyos escritos en general responden a cuestiones prácticas concretas (y cuando no es así es cuando surgen esas obras más izquierdistas de Lenin, como El Estado y la Revolución), no puedes coger ideas de Lenin y sacarlas de contexto. La concepción del partido de Lenin es en cierto modo elitista, pero lo es porque responde a unas circunstancias determinadas, y para eso funcionó (¿acaso pretendía Lenin que esa concepción se usara en cualquier parte? Pues no, evidentemente no).

- Chomsky dice, literalmente (al menos según la traducción, que mi inglés es muy malo): la mayoría de los marxistas eran como Pannekoek... pues falso y bien falso. Esos eran una minoría. Y esto no es una crítica, es un hecho, también el leninismo era minoritario en un principio. A comienzos del siglo XX las corrientes mayoritarias del marxismo ... eran corrientes revisionistas psuedomarxistas, que eran denunciadas como tales por las corrientes minoritarias por su práctica política e ideológica. ¿Cómo puede soltar alguien de la talla de Chomsky una chorrada semejante? Las variantes de Pannenkoek o Luxemburgo no eran las mayoritarias dentro del marxismo, como afirma este hombre, eso es absurdo. De hecho eran minoritarias, como también lo fue el leninismo durante bastantes años.

- Eso del Ejército Rojo sometido a un líder es de lo más absurdo que he oído en mi vida. Debe basarse en la propaganda trotskista que pone a Trotsky poco menos que como el líder absoluto del Ejército Rojo, sin embargo esa idea es falsa. Por lo demás, aunque el señor Chomsky parece no saberlo, a comienzos de 1918 ya había grandes amenazas militares contra la Rusia Bolchevique (los ejércitos alemanes estaban avanzando, por territorio ruso, por ejemplo).

- Me imagino que el señor Chomsky considera que no hay que crear ningún órgano para enfrentarse a la contrarrevolución, vale con la voluntad (lo digo por la crítica a la Cheká).

- Luego añade una tontería bastante gorda, que Lenin acabó con las instituciones socialistas porque era consciente de que la URSS no era socialista. Eso, con perdón, es una gilipollez. En la URSS no se anularon las instituciones socialistas. Es cierto que algunas instituciones socialistas fundamentales perdieron mucha influencia, como los Soviet, pero no fueron elimnados nunca. Las causas de eso no es que Lenin quisiera, sino hay que buscarlas en las condiciones creadas por la Guerra Civil (y ya sé que estoy generalizando). Además obvia el hecho de que la URSS de los años treinta sí avanza hacia el socialismo (o al menos hacia un tipo de socialismo). Pero es que habla de socialismo como si ya hubiera socialismo cuando los bolcheviques toman el poder o algo así, y de ahí saca la conclusión de que los bolcheviques destruyen el socialismo. Pero eso es falso.


- Otra cosa absurda es cuando se plantea si lo que hizo Lenin tiene que ver con el marxismo o no. Pues claro que sí tiene que ver (¿lo comparamos por ejemplo con el programa de Gotha?), pero es que además el marxismo tradicional tampoco es que tuviera muy clara una experiencia práctica, más allá de la Comuna de París y algunas generalidades. Para los marxistas construir el socialismo en la URSS era una experiencia nueva donde tenían que improvisar (sobre todo teniendo en cuenta las circunstancias concretas de la URSS). Chomsky plantea las cosas como si hubiera una "hoja de ruta" de como construir el socialismo y Lenin se hubiera salido de ellas y por eso no podemos decir que la URSS es socialista. Da esa impresión y eso dice muy poco en favor de un intelectual de la talla de Chomsky.

Por lo demás, el que se plantee que haya que recuperar los valores o las ideas de intelectuales marxistas me parece genial, aunque, por cierto, también habría que hacerlo del leninismo.

Salud.

Aprendiz socialista escribió:

¿¿¿??? Interesantes tus opiniones, pero no contestas a la pregunta que hice sobre si lo que dice Chomsky acerca de Lenin en cuanto a su creencia en la imposibilidad del socialismo en Rusia es cierta o no.

¿Puedes darme referencias a lo que contestes, sea afirmando o negando lo que dice Chomsky?

Aprendiz socialista escribió:He visto este video [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] de Chomsky y quisiera saber si es cierto lo que comenta acerca de que Lenin no creía en la posibilidad del socialismo en Rusia. Y si es cierto, en qué obra u obras lo dejó plasmado.

Spoiler:

No cabe duda que en un país donde la inmensa mayoría de la población está formada de pequeños productores agrícolas, sólo es posible llevar a cabo la revolución socialista a través de toda una serie de medidas transitorias especiales, que serían completamente innecesarias en países de capitalismo desarrollado, donde los obreros asalariados de la industria y la agricultura constituyen una mayoría aplastante.

Spoiler:

NSV Liit escribió:Explicándolo en el mundo actual: un país como Cuba, que es pobre, no puede construir el socialismo porque económicamente está retrasado, y además los países capitalistas van a poner todos los impedimentos para que pueda sobrevivir

NSV Liit escribió: Rusia era un país semi-feudal, así que para los marxistas, EN PRINCIPIO, era imposible que pasara al socialismo, ya que ni siquiera era capitalista (para un marxista el capitalismo es necesario en un grado determinado del desarrollo de la humanidad).  Esto lo pensaban TODOS LOS MARXISTAS, empezando por Marx y Engels.

Eso en principio, pero claro esto es demasiado general. Tanto Marx como Engels reconocieron la posibilidad de un camino diferente en Rusia. (Por ejemplo aquí: Acerca de la cuestión social en Rusia - [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

NSV Liit escribió:No sé, a partir de qué momento Lenin empezó a pensar en la posibilidad de construir el socialismo en Rusia independientemente de lo que sucediera en los países Occidentales, pero sí creía en esa posibilidad, por ejemplo lo vemos aquí:

No cabe duda que en un país donde la inmensa mayoría de la población está formada de pequeños productores agrícolas, sólo es posible llevar a cabo la revolución socialista a través de toda una serie de medidas transitorias especiales, que serían completamente innecesarias en países de capitalismo desarrollado, donde los obreros asalariados de la industria y la agricultura constituyen una mayoría aplastante.

"Informe sobre la sustitución del sistema de contingentación por el impuesto en especie 15 de marzo" (1921)

Aprendiz socialista escribió:

NSV Liit escribió:Explicándolo en el mundo actual: un país como Cuba, que es pobre, no puede construir el socialismo porque económicamente está retrasado, y además los países capitalistas van a poner todos los impedimentos para que pueda sobrevivir

¿Y por qué se llaman república socialista?, parece entonces o que tú te equivocas o que estás en lo cierto y que no es socialista, pero se llaman así por propaganda, como dice Chomsky acerca de la ex URSS.

No aparece el enlace.

NSV Liit escribió:No sé, a partir de qué momento Lenin empezó a pensar en la posibilidad de construir el socialismo en Rusia independientemente de lo que sucediera en los países Occidentales, pero sí creía en esa posibilidad, por ejemplo lo vemos aquí:

No cabe duda que en un país donde la inmensa mayoría de la población está formada de pequeños productores agrícolas, sólo es posible llevar a cabo la revolución socialista a través de toda una serie de medidas transitorias especiales, que serían completamente innecesarias en países de capitalismo desarrollado, donde los obreros asalariados de la industria y la agricultura constituyen una mayoría aplastante.

"Informe sobre la sustitución del sistema de contingentación por el impuesto en especie 15 de marzo" (1921)

Pero ahí no explica que esas medidas pudieran darse sin el apoyo de un país de Occidente donde hubiese triunfado el socialismo, en ese fragmento queda en el aire el tema, no es claro.

Aparte, ¿qué opinas de la teoría del eslabón más debil aplicada a lo que estamos comentando?

Aprendiz socialista escribió:He visto este video [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] de Chomsky y quisiera saber si es cierto lo que comenta acerca de que Lenin no creía en la posibilidad del socialismo en Rusia. Y si es cierto, en qué obra u obras lo dejó plasmado.

Soldado Rojo escribió:Lenin, ¿cómo comenzó la lucha revolucionaria? ¿cuáles fueron sus primeros pasos?

Aprendiz socialista escribió:

Soldado Rojo escribió:Lenin, ¿cómo comenzó la lucha revolucionaria? ¿cuáles fueron sus primeros pasos?

¿? No entiendo qué has querido decir.

A mí me parece, como a Chomsky y como al tal Cristian del Castillo (el político trotskista del segundo vídeo), que la URSS era capitalismo de Estado y no socialismo, por una sencilla cuestión de definición. Pero lo que preguntaba era si Lenin creía posible el socialismo en Rusia, a lo que pareces responder que seguramente no. Ok, parece que Chomsky no iba tan desencaminado.

Aprendiz socialista escribió:Entonces, si el marxismo defendía esta imposibilidad y Lenin junto a este, ¿qué aducen los defensores de una Rusia socialista para defender su postura?

NSV Liit escribió:Si tú por ejemplo aceptas esa idea y tus opiniones sobre la URSS se basan en ese principio, pues muy bien, tienes todo el derecho, pero que quede claro que esa teoría ni es aceptada por todos ni está demostrada.

NSV Liit escribió:En un primer momento el marxismo defendía la imposibilidad de la revolución socialista en un país atrasado (y por ende la imposibilidad de construir el socialismo en un país atrasado, auque son cosas diferentes). Pero con el paso del tiempo, Marx y Engels acaban aceptando la posibilidad de que el socialismo se pueda construir en un país atrasado si se cumplen ciertas condiciones (por ejemplo que haya otros países socialistas

NSV Liit escribió:Como he dicho antes Lenin fue un innovador dentro del movimiento marxista y realizó numerosas aportaciones interesantísimas al marxismo.  Por ejemplo la idea de que la revolución puede ser iniciada en un país atrasado (cosa que rompía con el marxismo anterior).

NSV Liit escribió:¿qué aducen los defensores de una Rusia socialista para defender su postura? (entre los que se encontraba Lenin, no lo olvidemos). Pues aducen que hay que industrializar el país para que deje de ser atrasado. El propio Lenin lo dejó claro con esta consigna:

"El comunismo es el poder soviético más la electrificación del país" (discurso de Lenin en el VIII Congreso Panruso de Soviet, diciembre de 1920)