Lenin y cuestiones de propaganda.

NSV Liit escribió:Lenin fue un innovador en el movimiento socialista y sí veía la posibilidad de una revolución en Rusia y también de la construcción del socialismo en Rusia... de hecho, es absurdo negarlo, ya que Lenin se puso manos a la obra...

El video no lo he visto, pero en cuanto pueda le echo un vistazo y comento.

Salud, camarada.

Según me he informado, lo que hizo lenin fue ponerse manos a la obra en la tarea de realizar la revolución burguesa que no se había dado en Rusia, de cara a animar a que se diera la verdadera revolución en los paises industrializados y luego con la ayuda de estos en Rusia también.

Aprendiz socialista escribió:

NSV Liit escribió:Si tú por ejemplo aceptas esa idea y tus opiniones sobre la URSS se basan en ese principio, pues muy bien, tienes todo el derecho, pero que quede claro que esa teoría ni es aceptada por todos ni está demostrada.

Ya sé que esa teoría no es aceptada por todos, pero mi opinión es que era capitalismo de Estado por una sencilla cuestión de definición: el socialismo es la gestión de los medios de producción por los trabajadores mismos; eso no existía en Rusia, en donde los medios de producción no eran gestionados por manos privadas pero sí por manos del Estado en vez de los propios trabajadores.

Ya, era solo un comentario. Yo por ejemplo no la acepto, y aquí, en el foro, no se han presentado pruebas suficientes que justifiquen tu afirmación. Por ponerte un contraargumento: el Estado soviético estaba en manos de los trabajadores y estaba controlado por ellos a través de los órganos de poder obrero que eran los soviet. Las fábricas soviéticas estaban controladas por los soviet de obreros y los propios directivos (que existían) respondían ante el Soviet de la fábrica. Así que tu argumento no es correcto.

Aprendiz socialista escribió:

¿Y eso se dió mientras Lenin vivía?, ¿se dió en algún momento esa unión de paises que juntos construyesen un bloque desarrollado a la par que los paises industrializados capitalistas?

Se dio pero no durante la época de Lenin. Pero ¿qué tiene que ver eso con lo que se está hablando?

A ver, te lo explico otra vez:

el marxismo evoluciona. En un primer momento no se piensa que sea posible la revolución o el socialismo en un país atrasado. Pero Marx y Engels plantean la posibilidad de que sí sea así, si se dan una serie de condiciones. Es decir, se rompe con esa idea inicial de  que no es posible (bajo determinadas circunstancias, pero significa una innovación en esa idea inicial que descartaba esa posibilidad por completo). Después hay otra evolución en la teoría marxista, propiciada por Lenin, en la esas posibilidades se amplian y se acepta que la revolución puede ser perfectamente en un país atrasado, y posteriormente se acepta también que se pueda construir el socialismo en un país atrasado.

NSV Liit escribió:Como he dicho antes Lenin fue un innovador dentro del movimiento marxista y realizó numerosas aportaciones interesantísimas al marxismo.  Por ejemplo la idea de que la revolución puede ser iniciada en un país atrasado (cosa que rompía con el marxismo anterior).

Pero eso fue Trotsky, no Lenin. Trotsky con su teoría de la revolución permanente era quien defendía eso.

Que yo sepa esa idea es de Lenin. Aunque Trotski también la defiende (como bien dices, con la teoría de la revolución permanente), pero ojo, una cosa. El video que nos has dejado parece una hagiografía de Trotski, vamos, que poco menos todas las innovaciones del marxismo las inventó Trotski. Pero es que está hecho por trotskistas que tienen una tendencia casi enfermiza al culto a la personalidad de Trotski y a exagerar su papel dentro del movimiento obrero (que fue importante, nadie lo niega, pero ellos lo exageran una barbaridad).

Así que los defensores de una Rusia socialista lo que dicen es que se dió esa industrialización y abandono del atraso, ¿no?

Simplificando las cosas un poco, sí así es. En los años veinte la URSS se re-industrializó. Seguía siendo un país atrasado pero el país recuperó e incluso superó el nivel industrial anterior a la revolución (recordemos que la industria había sido arrasada en la Guerra Civil y la intervención extranjera). Obviamente seguía siendo un país atrasado, pero ya se había reconstruído de la destrucción de la guerra. En los años treinta, durante la época de Stalin, se produce el proceso de superindustrialización del país y de construcción del socialismo. Es entonces cuando la URSS se convierte en uno de los países más avanzados industrialmente del mundo (en apenas diez años) y es entonces cuando más se avanza en la construcción del socialismo (la NEP, la Nueva Política Económica, de los años 20, fue un paso atrás y los bolcheviques lo interpretaban así). Vamos que se inicia la construcción del socialismo y a la vez el país se convierte en una potencia industrial (obviamente había aspectos en los que la URSS estaba todavía atrasada, pero cada vez menos). Durante la Segunda Guerra Mundial muchísimas infraestructuras fueron destruídas, pero la capacidad industrial de la URSS se mantuvo e incluso aumentó (no como en la Guerra Civil, en la que su capacidad industrial fue destruída). Después de la Segunda Guerra Mundial la URSS es un país atrasado en muchos aspectos porque muchas de sus infraestructuras han sido destruídas, pero por otro lado, es la segunda potencia económica e industrial del mundo (y se mantuvo como segunda potencia económica hasta su desaparición en 1991).

Salud.

PD: por eso en la URSS la lucha por el socialsmo estaba vinculada íntimamente a la lucha por superar su atraso y convertirse en una potencia industrial.

Aprendiz socialista escribió:

Según me he informado, lo que hizo lenin fue ponerse manos a la obra en la tarea de realizar la revolución burguesa que no se había dado en Rusia, de cara a animar a que se diera la verdadera revolución en los paises industrializados y luego con la ayuda de estos en Rusia también.

No. Eso dirán las fuentes trotskistas. Pero no, no es así. La Revolución burguesa en Rusia es la Revolución de Febrero de 1917. La revolución de Octubre es una revolución obrera. Y Lenin se pone manos a la obra para realizar una revolución obrera (por ponerte un ejemplo, la consigna "Todo el poder a los Soviet" no es de una revolución burguesa sino proletaria, los burgueses pueden luchar por un "sistema democrático", no por una democracia soviética -es decir, de consejos obreros y campesinos). Las primeras medidas que toma el gobierno soviético no son medidas propias de una revolución burguesa, sino proletaria. Y los bolcheviques, con Lenin a la cabeza, primero realizan la revolución obrera y luego se ponen manos a la obra para construir el socialismo. Obviamente esperaban que la revolución se diera también en los países más avanzados, de hecho hubo revoluciones en casi todos los países europeos, aunque acabó fracasando (en Alemania, por ejemplo llegó a formarse una República Soviética de Baviera, en Hungría la República de los Consejos). Y así a comienzos de los años veinte se encontraron con que la revolución había fracasado fuera de Rusia y ellos tenían que construir el socialismo en un solo país y además destrozado por la guerra y casi sin industria. Y los bolcheviques, con Lenin a la cabeza, se pusieron manos a la obra para construir el socialismo en un solo país (que es a lo que me refería yo). Y ese es un hecho indiscutible. Por cierto, de hecho, muchos, empezando por Trotski, pensaban que el Comunismo de Guerra era ya una forma de socialismo. Obviamente los bolcheviques no eran tontos y tenían claro que una de las primeras tareas era reconstruir el país, y por eso se aprueba la NEP (Nueva Política Económica) que es un paso atrás, pero se realiza para reconstruir el país. Una vez reconstruído el país se iniciará el proceso de transición acelerada auna economía socialista (pero eso es ya a finales de los años veinte y en los treinta).

En cualquier caso, creo que sé a qué te refieres con lo que has planteado más arriba. Siguiendo a los trotskistas (o al video que has dejado, aunque solo he echado un vistazo por encima, así que a lo mejor me equivoco), piensas que como la burguesía rusa es débil, es incapaz de realizar las taréas de la revolución burguesa, y por eso esas tareas debe realizarlas la revolución obrera (o algo así). Y eso en parte es verdad. Pero la revolución de Octubre no se queda en eso, en realizar las tareas incompletas de la burguesía rusa, sino que es una revolución obrera y supera esos límites burgueses completamente. Por eso los burgueses estuvieron al lado de la reacción y no de la revolución.

Salud.

Aprendiz socialista escribió:

NSV Liit escribió:Como he dicho antes Lenin fue un innovador dentro del movimiento marxista y realizó numerosas aportaciones interesantísimas al marxismo.  Por ejemplo la idea de que la revolución puede ser iniciada en un país atrasado (cosa que rompía con el marxismo anterior).

Pero eso fue Trotsky, no Lenin. Trotsky con su teoría de la revolución permanente era quien defendía eso.

Depende en que momento. Trotsky también defendía que la Revolución soviética no podía consolidarse y mantenerse sin el triunfo revolucionario en un país desarrollado; en definitiva consideraba que era un imposible comenzar la construcción del socialismo, y que había que concentrar esfuerzos en apoyar a los otros movimientos revolucionarios, incluso renunciando a instaurar la dictadura y desde la clandestinidad. Luego en su libro La Revolución Permanente, se retracta de esta postura -creo que la asume en un contexto determinado, pero enfatiza en que es un ataque "de la burocracia" contra su persona-. Hace bastante que leí ese libro.

Razion escribió:

Aprendiz socialista escribió:

NSV Liit escribió:Como he dicho antes Lenin fue un innovador dentro del movimiento marxista y realizó numerosas aportaciones interesantísimas al marxismo.  Por ejemplo la idea de que la revolución puede ser iniciada en un país atrasado (cosa que rompía con el marxismo anterior).

Pero eso fue Trotsky, no Lenin. Trotsky con su teoría de la revolución permanente era quien defendía eso.

Depende en que momento. Trotsky también defendía que la Revolución soviética no podía consolidarse y mantenerse sin el triunfo revolucionario en un país desarrollado; en definitiva consideraba que era un imposible comenzar la construcción del socialismo, y que había que concentrar esfuerzos en apoyar a los otros movimientos revolucionarios, incluso renunciando a instaurar la dictadura y desde la clandestinidad. Luego en su libro La Revolución Permanente, se retracta de esta postura -creo que la asume en un contexto determinado, pero enfatiza en que es un ataque "de la burocracia" contra su persona-. Hace bastante que leí ese libro.

¿Che, porque no leen las resoluciones de los 4 primeros congresos de la 3º Internacional sobre quienes redactaron las Tesis Internacionales?
Eso es ir a las fuentes:

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Así salen de las dudas.

Honestamente esto se esta desvirtuando. Preguntaste una cuestion que se respondio varias veces y ahora estan tomando para el lado del trotkismo y el menchevismo que esta lleno de hilos. Nada de lo que preguntas es nuevo y fue respondido orgullosamente por nuestros camaradas. en otros lugares.

Saludos!

NSV Liit escribió:Ya, era solo un comentario. Yo por ejemplo no la acepto, y aquí, en el foro, no se han presentado pruebas suficientes que justifiquen tu afirmación. Por ponerte un contraargumento: el Estado soviético estaba en manos de los trabajadores y estaba controlado por ellos a través de los órganos de poder obrero que eran los soviet. Las fábricas soviéticas estaban controladas por los soviet de obreros y los propios directivos (que existían) respondían ante el Soviet de la fábrica. Así que tu argumento no es correcto.

Bueno, ese no es el tema del debate, no he preguntado sobre eso porque es algo que tengo muy claro: No se funcionaba de manera horizontal, el partido no era un organismo gestor sino ejecutivo, era quien decidia e imponía en ultima instancia, como en cuba. El llamado centralismo democrático no tiene nada que ver con la autogestión obrera; decir que en la URSS existía esta...

NSV Liit escribió:

Aprendiz socialista escribió:

¿Y eso se dió mientras Lenin vivía?, ¿se dió en algún momento esa unión de paises que juntos construyesen un bloque desarrollado a la par que los paises industrializados capitalistas?

Se dio pero no durante la época de Lenin. Pero ¿qué tiene que ver eso con lo que se está hablando?

Tiene todo que ver: Si eso no se dió mientras Lenin vivía, ¿cómo iba Lenin a pensar que lo que estaba haciendo era construir el socialismo y no una operación de aguante hasta que se diera una revolución socialista en un país occidental de capitalismo avanzado?

NSV Liit escribió:En un primer momento no se piensa que sea posible la revolución o el socialismo en un país atrasado. Pero Marx y Engels plantean la posibilidad de que sí sea así, si se dan una serie de condiciones.

¿Sin que sea por el apoyo de una revolución en un país desarrollado o la unión de varios paises atrasados con gobiernos revolucionarios? ¿Dónde dicen Marx y Engels eso, que no lo he encontrado en ningún sitio (y sí lo contrario)?

NSV Liit escribió:Después hay otra evolución en la teoría marxista, propiciada por Lenin, en la esas posibilidades se amplian y se acepta que la revolución puede ser perfectamente en un país atrasado, y posteriormente se acepta también que se pueda construir el socialismo en un país atrasado.

¿Dónde dice eso? Porque en todos sitios donde he buscado dicen lo contrario. Mira aquí: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] Ahora además de un anarquista y un troskista, lo dice un castrista.

NSV Liit escribió:

Así que los defensores de una Rusia socialista lo que dicen es que se dió esa industrialización y abandono del atraso, ¿no?

Simplificando las cosas un poco, sí así es. En los años veinte la URSS se re-industrializó. Seguía siendo un país atrasado pero el país recuperó e incluso superó el nivel industrial anterior a la revolución (recordemos que la industria había sido arrasada en la Guerra Civil y la intervención extranjera). Obviamente seguía siendo un país atrasado, pero ya se había reconstruído de la destrucción de la guerra. En los años treinta, durante la época de Stalin, se produce el proceso de superindustrialización del país y de construcción del socialismo. Es entonces cuando la URSS se convierte en uno de los países más avanzados industrialmente del mundo (en apenas diez años) y es entonces cuando más se avanza en la construcción del socialismo (la NEP, la Nueva Política Económica, de los años 20, fue un paso atrás y los bolcheviques lo interpretaban así). Vamos que se inicia la construcción del socialismo y a la vez el país se convierte en una potencia industrial (obviamente había aspectos en los que la URSS estaba todavía atrasada, pero cada vez menos). Durante la Segunda Guerra Mundial muchísimas infraestructuras fueron destruídas, pero la capacidad industrial de la URSS se mantuvo e incluso aumentó (no como en la Guerra Civil, en la que su capacidad industrial fue destruída). Después de la Segunda Guerra Mundial la URSS es un país atrasado en muchos aspectos porque muchas de sus infraestructuras han sido destruídas, pero por otro lado, es la segunda potencia económica e industrial del mundo (y se mantuvo como segunda potencia económica hasta su desaparición en 1991).

Salud.

PD: por eso en la URSS la lucha por el socialsmo estaba vinculada íntimamente a la lucha por superar su atraso y convertirse en una potencia industrial.

Ok

Aprendiz socialista escribió:

NSV Liit escribió:Ya, era solo un comentario. Yo por ejemplo no la acepto, y aquí, en el foro, no se han presentado pruebas suficientes que justifiquen tu afirmación. Por ponerte un contraargumento: el Estado soviético estaba en manos de los trabajadores y estaba controlado por ellos a través de los órganos de poder obrero que eran los soviet. Las fábricas soviéticas estaban controladas por los soviet de obreros y los propios directivos (que existían) respondían ante el Soviet de la fábrica. Así que tu argumento no es correcto.

Bueno, ese no es el tema del debate, no he preguntado sobre eso porque es algo que tengo muy claro: No se funcionaba de manera horizontal, el partido no era un organismo gestor sino ejecutivo, era quien decidia e imponía en ultima instancia, como en cuba. El llamado centralismo democrático no tiene nada que ver con la autogestión obrera; decir que en la URSS existía esta...

Eso es tu opinión, muy respetable, pero yo creo que estás totalmente equivocado. La autogestión obrera de por sí no es socialismo (también ha habido ejemplos de autogestión obrera en países capitalistas). Y además en la URSS fue un fracaso. Cuando en los primeros momentos de la revolución se dejó la dirección de las industrias directamente a los obreros la experiencia no salió bien, la producción cayó todavía más (es cierto que las condiciones en las que se encontraban de por sí eran muy difíciles). Así que hubo que buscar otros métodos porque no había otra opción. En cualquier caso, como bien dices,  ese no es el tema del debate. No recuerdo si hay algún hilo sobre la cuestión en el foro, pero si hay interés siempre se puede abrir uno.

Aprendiz socialista escribió:

Tiene todo que ver: Si eso no se dió mientras Lenin vivía, ¿cómo iba Lenin a pensar que lo que estaba haciendo era construir el socialismo y no una operación de aguante hasta que se diera una revolución socialista en un país occidental de capitalismo avanzado?

Me parece que no has entendido la cuestión. Te pongo toda la cita:

Aprendiz socialista escribió:

NSV Liit escribió:En un primer momento el marxismo defendía la imposibilidad de la revolución socialista en un país atrasado (y por ende la imposibilidad de construir el socialismo en un país atrasado, auque son cosas diferentes). Pero con el paso del tiempo, Marx y Engels acaban aceptando la posibilidad de que el socialismo se pueda construir en un país atrasado si se cumplen ciertas condiciones (por ejemplo que haya otros países socialistas

¿Y eso se dió mientras Lenin vivía?, ¿se dió en algún momento esa unión de paises que juntos construyesen un bloque desarrollado a la par que los paises industrializados capitalistas?

¿Qué importancia tiene que esas condiciones se dieran o no en la época de Lenin? Lo digo porque esa idea de Marx y Engels en la época de Lenin estaba ya superada. La idea de Lenin no era exactamente esa idea de Marx y Engels, sino que era diferente.

En segundo lugar, Lenin mismo afirmaba que estaban construyendo el socialismo. Y ya te he puesto varias citas de Lenin que lo demuestran. No lo voy a repetir. Por ejemplo aquí:

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NSV Liit escribió:En un primer momento no se piensa que sea posible la revolución o el socialismo en un país atrasado. Pero Marx y Engels plantean la posibilidad de que sí sea así, si se dan una serie de condiciones.

¿Sin que sea por el apoyo de una revolución en un país desarrollado o la unión de varios paises atrasados con gobiernos revolucionarios? ¿Dónde dicen Marx y Engels eso, que no lo he encontrado en ningún sitio (y sí lo contrario)?

Esto ya te lo he explicado. Claro que no. Precisamente digo que según Marx y Engels es posible en un país atrasado desarrollar el socialismo si se dan unas condiciones determinadas. Esas condiciones, para Marx y Engels, son precisamente esas, que haya países socialistas avanzados en Occidente.

Y te he puesto una cita de Engels como prueba, aquí (no lo repito, dejo solo el enlace):

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NSV Liit escribió:Después hay otra evolución en la teoría marxista, propiciada por Lenin, en la esas posibilidades se amplian y se acepta que la revolución puede ser perfectamente en un país atrasado, y posteriormente se acepta también que se pueda construir el socialismo en un país atrasado.

¿Dónde dice eso? Porque en todos sitios donde he buscado dicen lo contrario. Mira aquí: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] Ahora además de un anarquista y un troskista, lo dice un castrista.

Ya te he puesto citas de Lenin donde se afirma eso. No me repito, están en el enlace que te he puesto anteriormente. Pero hombre, compañero, busca información sobre la teoría del eslabón más débil de Lenin.

Respecto al video, perdona, pero en un principio está explicando lo mismo que te he dicho yo (independientemente de que el que habla parece ser trotskista y de que son muy poco críticos con Trotski). En segundo lugar en el video se habla de un libro de Trotski de 1929, es decir muy tardío. Solo cuando se habla de los antecedentes es cuando se remontan más atrás en el tiempo.

Pero más en concreto, cuando le preguntan a  Rubén Zardoya (el del video) sobre la posibilidad del socialismo en un país atrasado... ¿qué hace? Pues se pone a hablar de Lenin y de su teoría del eslabón más débil (desde el minuto 7:20" del video). Y luego, cuando se pone a hablar de los antecendentes habla de los textos de Marx y Engels que te he mencionado yo en los que hablan de la posibilidad del socialismo en Rusia. Y también habla de Trotski en 1905, es verdad, pero lo plantea como antecedente. Es decir, que la teoría del socialismo en un país atrasado es obra de Lenin, aunque otros ya hubieran mencionado antes esa posibilidad, pero es Lenin a fin de cuentas el que establece esa teoría. Si nos ponemos estrictos tampoco es Trotski el primero en hablar del tema, ya que antes que él lo plantean Marx, Engels, y en términos muy parecidos a Trotski lo hacen Riazánov o Parvus. Y de hecho, a decir verdad, dentro del movimiento socialista la posibilidad de una revolución en un país atrasado era aceptada desde mucho antes, por ejemplo los narodniks (o populistas)... solo que los narodniks no eran marxistas (pero sí eran socialistas).

Salud.

PD: Por cierto, me parece muy buen video, aunque no estoy de acuerdo con algunas cosas que plantean.

NSV Liit escribió:Eso es tu opinión, muy respetable, pero yo creo que estás totalmente equivocado. La autogestión obrera de por sí no es socialismo (también ha habido ejemplos de autogestión obrera en países capitalistas).

No es mi opinión, es un hecho objetivo el que en la URSS no se funcionaba de manera autogestionaria, sino por el llamado centralismo democrático. Y como autogestión es sólo un sinónimo de propiedad de los medios de producción por los trabajadores mismos, que a su vez es la definición de socialismo..., en la URSS no había socialismo. Es una regla de tres lógica, irrefutable desde un punto de vista racional, objetivo, ecuánime y alejado de todo partidismo.

Y claro que si yo autogestiono una tienda con varios compañeros España no será socialista, ¿y? Pero si los medios de producción del país lo están, España será socialista. Autogestión (generalizada) y socialismo son sinónimos.

NSV Liit escribió:Y además en la URSS fue un fracaso. Cuando en los primeros momentos de la revolución se dejó la dirección de las industrias directamente a los obreros la experiencia no salió bien, la producción cayó todavía más (es cierto que las condiciones en las que se encontraban de por sí eran muy difíciles). Así que hubo que buscar otros métodos porque no había otra opción. En cualquier caso, como bien dices,  ese no es el tema del debate. No recuerdo si hay algún hilo sobre la cuestión en el foro, pero si hay interés siempre se puede abrir uno.

Eso es como decir que el socialismo fue un fracaso en la URSS y hubo que buscar otros metodos: capitalismo de estado; centralización de la gestión de la producción en El Partido, arrebatando así el control a los propios trabajadores que de esa forma ya no son dueños de los medios de producción.

Pero sí, ese es otro debate y ya abriré un hilo para explicar esto.

Aprendiz socialista escribió:

NSV Liit escribió:Eso es tu opinión, muy respetable, pero yo creo que estás totalmente equivocado. La autogestión obrera de por sí no es socialismo (también ha habido ejemplos de autogestión obrera en países capitalistas).

No es mi opinión, es un hecho objetivo el que en la URSS no se funcionaba de manera autogestionaria, sino por el llamado centralismo democrático. Y como autogestión es sólo un sinónimo de propiedad de los medios de producción por los trabajadores mismos, que a su vez es la definición de socialismo..., en la URSS no había socialismo. Es una regla de tres lógica, irrefutable desde un punto de vista racional, objetivo, ecuánime y alejado de todo partidismo.

En absoluto, es propio del anarcosindicalismo. No implica necesariamente sepultar las relaciones de mercado, y como dijo el camarada, puede existir autogestión en un país capitalista.
Para no repetir una discusión que ya se ha dado en el foro, recomiendo los escritos del Comandante Guevara cuando se critica la autogestión promovida en la Yugoslavia de Tito, o incluso de Lenin, cuando critica a los trabajadores del transporte pluvial.
Igualmente encontré una cita que viene al caso:

«Toda legislación, ya sea directa o indirecta, sea de la posesión de su propia  producción por los obreros de una fábrica o de una profesión tomada en  particular, con derecho a moderar o impedir las órdenes del poder del Estado en general, es una burda distorsión de los principios fundamentales del poder soviético y la renuncia completa del socialismo». (Lenin; Sobre la democratización y el carácter socialista del poder soviético, 1918) o (Lenin, La naturaleza democrática y socialista y del Poder Soviético, 1917)

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]
Página es la 117 bajo el título, "El Carácter democrático y socialista del Poder Obrero".

Aquí se da una discusión interesante respecto a las cooperativas -podría extenderse en algunos aspectos a la discusión que se desarrollaron en este hilo-: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Aquí un artículo interesante de los camaradas de Bitácora de un NICARAGÜENSE: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Voy a ser breve porque ya lo ha explicado el camarada Razion y porque en vista de tu mensaje está claro que estás en posesión de la verdad absoluta y los demás solo somos unos pobres ignorantes (aunque curiosamente tengamos que aclararte un montón de cosas que desconoces de la URSS y del marxismo).

Aprendiz socialista escribió:

NSV Liit escribió:Eso es tu opinión, muy respetable, pero yo creo que estás totalmente equivocado. La autogestión obrera de por sí no es socialismo (también ha habido ejemplos de autogestión obrera en países capitalistas).

No es mi opinión, es un hecho objetivo el que en la URSS no se funcionaba de manera autogestionaria, sino por el llamado centralismo democrático. Y como autogestión es sólo un sinónimo de propiedad de los medios de producción por los trabajadores mismos, que a su vez es la definición de socialismo..., en la URSS no había socialismo. Es una regla de tres lógica, irrefutable desde un punto de vista racional, objetivo, ecuánime y alejado de todo partidismo.

A ver si entendemos lo que se está explicando ...

Yo no estoy discutiendo si la URSS era autogestionaria o no (obviamente no lo es, pero nadie lo ha puesto en duda), sino que la autogestión sea socialismo o la única forma de socialismo (y esa sí es tu opinión). Ya te he dicho que aquí en el foro se ha discutido muchas veces el tema y no se ha llegado a un consenso ,ni los que califican a la URSS de capitalismo de estado han podido imponer sus ideas con argumentos (de hecho han salido escaldados). Si quieres discutir del tema puedes hacerlo en los hilos correspondientes y aportar lo que creas conveniente.

Eso es como decir que el socialismo fue un fracaso en la URSS y hubo que buscar otros metodos: capitalismo de estado; centralización de la gestión de la producción en El Partido, arrebatando así el control a los propios trabajadores que de esa forma ya no son dueños de los medios de producción.

Hombre, si piensas que la única forma posible de socialismo es la autogestión pues entonces obviamente tienes razón. El problema es que eso está por ver, es tu opinión, que yo (y muchos otros marxistas-leninstas) no comparto. Además te recuerdo que el Partido Comunista era el partido de los obreros. Esa distinción que haces entre Partido y obreros es falsa. Y te olvidas de los Soviets y su papel en la URSS.

Salud.

PD: por lo demás, ya que te pones así, no estaría mal unas cuantas citas de Marx, Engels o Lenin en el que se demuestre tu afirmación de que solo la autogestión es socialismo. Aunque solo sean de Marx y Engels...

Razion escribió:No implica necesariamente sepultar las relaciones de mercado, y como dijo el camarada, puede existir autogestión en un país capitalista.

Sí lo implica y no puede existir en un pais capitalista, porque no hablo de autogestión de los trabajadores sólo de la empresa en la que trabajan, sino de la sociedad entera, no de unos medios de producción en concreto sino de todos los medios de producción del pais.

Aprendiz socialista escribió:Sí lo implica y no puede existir en un pais capitalista, porque no hablo de autogestión de los trabajadores sólo de la empresa en la que trabajan, sino de la sociedad entera, no de unos medios de producción en concreto sino de todos los medios de producción del pais.

Está claro: es Teoría Anarquista, no es Teoría Marxista.

NSV Liit escribió:Voy a ser breve porque ya lo ha explicado el camarada Razion y porque en vista de tu mensaje está claro que estás en posesión de la verdad absoluta y los demás solo somos unos pobres ignorantes (aunque curiosamente tengamos que aclararte un montón de cosas que desconoces de la URSS y del marxismo)

Sí, tengo la verdad absoluta en cuanto a la definición originaria de socialismo, ya lo dije. Lo otro que deduces, eso de pobres ignorantes y tal, sólo es producto de tus complejos porque en ningún momento he dicho nada de eso ni lo he dado a entender.

NSV Liit escribió:Si quieres discutir del tema puedes hacerlo en los hilos correspondientes y aportar lo que creas conveniente.

NSV Liit escribió:PD: por lo demás, ya que te pones así, no estaría mal unas cuantas citas de Marx, Engels o Lenin en el que se demuestre tu afirmación de que solo la autogestión es socialismo. Aunque solo sean de Marx y Engels...

Se dice así por parte de todos los socialistas originarios antes que se desvirtuase la palabra (luego Rusia fue socialista y el PSOE también lo es (sic), aunque obviamente es mentira), por ejemplo ya que me hablas de Engels: "El socialismo es el control por parte de la sociedad, organizada con todas sus partes integrantes, tanto de los medios de producción y comunicación como de las diferentes fuerzas de trabajo aplicadas en las mismas." (Friedrich Engels, "Del socialismo utópico al socialismo científico", cap. III, La Revue socialiste, Nº 5 (5 de mayo de 1880)) El control de la sociedad, no del Estado.

gatopardo escribió:

Aprendiz socialista escribió:Sí lo implica y no puede existir en un pais capitalista, porque no hablo de autogestión de los trabajadores sólo de la empresa en la que trabajan, sino de la sociedad entera, no de unos medios de producción en concreto sino de todos los medios de producción del pais.

Está claro: es Teoría Anarquista, no es Teoría Marxista.

No, es la teoría socialista, de todos los socialistas originales, tanto anarquistas como marxistas y otros.

Aprendiz socialista escribió:

gatopardo escribió:

Aprendiz socialista escribió:Sí lo implica y no puede existir en un pais capitalista, porque no hablo de autogestión de los trabajadores sólo de la empresa en la que trabajan, sino de la sociedad entera, no de unos medios de producción en concreto sino de todos los medios de producción del pais.

Está claro: es Teoría Anarquista, no es Teoría Marxista.

No, es la teoría socialista, de todos los socialistas originales, tanto anarquistas como marxistas y otros.

Todo bien, pero eso se dará con la extinción del Estado para dar paso al comunismo en todo caso. Acá estamos debatiendo la etapa anterior, y la mayoría seguimos a Lenin en ese aspecto. Renegar de la necesidad de la dictadura del Proletariado -indispensable para desarmar a la burguesía, y eliminarla como clase social-, del establecimiento del proletariado organizado como clase dominante, y por ende como propietario de los medios de producción y organizador de la producción a través de la estructura democrática de Poder que establezca (ese nuevo Estado), es propio de anarquistas, y a mi entender, contrario a la verdadera emancipación de la clase obrera.

a ver aprendiz socialista, si eres aprendiz, deja de de soltar paridas y aprende jomío, que estos que te están respondiendo son gente sabia.

La teoría del eslabón más debil no se refiere a que en el eslabón más debil se pudiera dar el capitalismo, sino el aldabonazo que incitase a los paises desarrollados a realizar la verdadera revolución socialista.

Estamos escribiendo mucho, muy rápido y ya no se entiende nada entre tanto mensaje. Ya abriré otro hilo donde explique por qué la URSS era capitalismo de estado y no socialismo, escribamos aquí sólo sobre si Lenin pensaba que era posible o no construir el socialismo en Rusia.

Razion escribió:

Aprendiz socialista escribió:

gatopardo escribió:

Aprendiz socialista escribió:Sí lo implica y no puede existir en un pais capitalista, porque no hablo de autogestión de los trabajadores sólo de la empresa en la que trabajan, sino de la sociedad entera, no de unos medios de producción en concreto sino de todos los medios de producción del pais.

Está claro: es Teoría Anarquista, no es Teoría Marxista.

No, es la teoría socialista, de todos los socialistas originales, tanto anarquistas como marxistas y otros.

Todo bien, pero eso se dará con la extinción del Estado para dar paso al comunismo en todo caso. Acá estamos debatiendo la etapa anterior, y la mayoría seguimos a Lenin en ese aspecto. Renegar de la necesidad de la dictadura del Proletariado -indispensable para desarmar a la burguesía, y eliminarla como clase social-, del establecimiento del proletariado organizado como clase dominante, y por ende como propietario de los medios de producción y organizador de la producción a través de la estructura democrática de Poder que establezca (ese nuevo Estado), es propio de anarquistas, y a mi entender, contrario a la verdadera emancipación de la clase obrera.

Pero la dictadura del proletariado nunca la definió Marx ni nadie como socialismo, que es de lo que estamos hablando.

PequeñoBurgués escribió:a ver aprendiz socialista, si eres aprendiz, deja de de soltar paridas y aprende jomío, que estos que te están respondiendo son gente sabia.

Calla, ¡pequeño burgués!

Aprendiz socialista escribió:
Se dice así por parte de todos los socialistas originarios antes que se desvirtuase la palabra (luego Rusia fue socialista y el PSOE también lo es (sic), aunque obviamente es mentira), por ejemplo ya que me hablas de Engels: "El socialismo es el control por parte de la sociedad, organizada con todas sus partes integrantes, tanto de los medios de producción y comunicación como de las diferentes fuerzas de trabajo aplicadas en las mismas." (Friedrich Engels, "Del socialismo utópico al socialismo científico", cap. III, La Revue socialiste, Nº 5 (5 de mayo de 1880)) El control de la sociedad, no del Estado.

No de la sociedad a secas, "de la sociedad, organizada con todas sus partes integrantes", pero considero que se podría ser más fino y hablar en términos de clase, y ahí entra lo del "proletariado organizado como clase dominante" de El Estado y la Revolución de Lenin. El tema es como se organiza, en ningún momento se habla de horizontalismo o de centralismo democrático en la cita de Engels.

Estamos escribiendo mucho, muy rápido y ya no se entiende nada entre tanto mensaje. Ya abriré otro hilo donde explique por qué la URSS era capitalismo de estado y no socialismo, escribamos aquí sólo sobre si Lenin pensaba que era posible o no construir el socialismo en Rusia.

No abras otros hilos, hay por lo menos dos centrales donde se debate el tema, hace tu aporte allí por favor.

Aprendiz socialista escribió:

Pero la dictadura del proletariado nunca la definió Marx ni nadie como socialismo, que es de lo que estamos hablando.

Es la etapa de transición (o primer fase) dentro del socialismo. Con el fin de las clases sociales, con el avance del socialismo, se da paso a la fase superior, al comunismo. Creo que en el hilo que te enlacé está bien explicado (el debate sobre las clases sociales).

Saludos

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Edito: No está en el enlace facilitado, me fijo y enlazo la discusión a la que hago referencia -si la encuentro-.

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Bueno como no lo encontré, pongo un texto sencillo -puede por lo mismo contener errores- que sintéticamente resume lo que estamos debatiendo: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Por otro lado sobre la URSS como Capitalismo de Estado: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Tiene razon el compañero razion sobre la dictadura del proletariado. Instrumento necesario hasta tanto se de la victoria definitiva del socialismo, que solo puede suceder cuando la revolucion triunfe en todos o en casi todos los paises.

Lo importante es no caer en discusiones del siglo XIX, puesto que el movimiento revolucionario internacional ya tiene una historia y unos pensadores posteriores que no se pueden deshechar.

Citando a Gramsci: "La idea socialista ha sido un mito, una difusa quimera, un mero arbitrio de la fantasía individual hasta que ha encarnado en el movimiento socialista y proletario, en las instituciones de defensa y ofensiva del proletariado organizado, en éste y por éste ha tomado forma histórica y ha progresado; de él ha generado el Estado socialista nacional, dispuesto y organizado de modo que le hace capaz para engranarse con los otros Estados socialistas"

Dejo un texto de Gramsci.

A. Gramsci


El Estado y el socialismo[1]

El comunismo se realiza en la Internacional proletaria. El comunismo será tal sólo cuando y en tanto sea internacional. En este sentido, el movimiento socialista y proletario está contra el Estado, porque está contra los Estados nacionales capitalistas, porque está contra las economías nacionales que tiene su fuente de vida y toman su forma de los Estados nacionales.

Pero si de la Internacional Comunista se verán suprimidos los Estados nacionales, no sucederá lo mismo con el Estado, entendido como "forma" concreta de la sociedad humana. La sociedad como tal es pura abstracción. En la historia, en la realidad viva y corpórea de la civilización humana en desarrollo, la sociedad es siempre un sistema y un equilibrio de Estados, un sistema y un equilibrio de instituciones concretas, en las cuales la sociedad adquiere conciencia de su existencia y de su desarrollo y únicamente a través de las cuales existe y se desarrolla.

Cada conquista de la civilización humana se hace permanente, es historia real y no episodio superficial y caduco, en cuanto encarna en unas instituciones y encuentra una forma en el Estado. La idea socialista ha sido un mito, una difusa quimera, un mero arbitrio de la fantasía individual hasta que ha encarnado en el movimiento socialista y proletario, en las instituciones de defensa y ofensiva del proletariado organizado, en éste y por éste ha tomado forma histórica y ha progresado; de él ha generado el Estado socialista nacional, dispuesto y organizado de modo que le hace capaz para engranarse con los otros Estados socialistas; condicionado incluso de tal modo que sólo es capaz de vivir y desarrollarse en cuanto se adhiera a los otros Estados socialistas para realizar la Internacional Comunista en la que cada Estado, cada institución, cada individuo encontrará su plenitud de vida y de libertad.

En este sentido, el comunismo no está contra el "Estado" e incluso se opone implacablemente a los enemigos del Estado, a los anarquistas y anarcosindicalistas, y denuncia su propaganda como utópica y peligrosa para la revolución proletaria.

Se ha construido un esquema preestablecido, según el cual el socialismo sería un "puente" a la anarquía; se trata de un prejuicio sin fundamento de una arbitraria hipoteca del futuro. En la dialéctica de las ideas, la anarquía es una continuación del liberalismo, no del socialismo; en la dialéctica de la historia, la anarquía se ve expulsada del campo de la realidad social junto con el liberalismo. Cuanto más se industrializa la producción de bienes materiales y a la concentración del capital corresponde una concentración de masas trabajadoras, tantos menos adeptos tiene la idea libertaria. El movimiento libertario se difunde aún donde prevalece el artesanado y el feudalismo rural; en las ciudades industriales y en el campo de cultivo agrario mecanizado, los anarquistas tienden a desaparecer como movimiento político, sobreviviendo como fermento ideal. En este sentido la idea libertaria dispondrá aún de un cierto margen para desplegarse; proseguirá la tradición liberal en cuanto ha impuesto y realizado conquistas humanas que no deben morir con el capitalismo.

Hoy, en el tumulto social promovido por la guerra, parece que la idea libertaria haya multiplicado el número de sus adeptos. No creemos que la idea tenga de qué vanagloriarse. Se trata de un fenómeno de regresión: a las ciudades han emigrado nuevos elementos, sin cultura política, sin entrenamiento en la lucha de clases con las formas complejas que la lucha de clases ha adquirido en la gran industria. La virulenta fraseología de los agitadores anarquistas prende en estas conciencias instintivas, apenas despiertas. Pero la fraseología pseudorevolucionaria no crea nada profundo y permanente. Y lo que predomina, lo que imprime a la historia el ritmo del progreso, lo que determina el avance seguro e incoercible de la civilización comunista no son los "muchachos", no es el lumpenproletariado, no son los bohemios, los diletantes, los románticos melenudos y excitados, sino las densas masas de los obreros de clase, los férreos batallones del proletariado consciente y disciplinado.

Toda la tradición liberal es contraria al Estado.

La literatura liberal es toda una polémica contra el Estado. La historia política del capitalismo se caracteriza por una continua y rabiosa lucha entre el ciudadano y el Estado. El Parlamento es le órgano de esta lucha; y el Parlamento tiende precisamente a absorber todas las funciones del Estado, esto es, a suprimirlo, privándole de todo poder efectivo, puesto que la legislación popular está orientada a liberar a los órganos locales y a los individuos de cualquier servidumbre y control del poder central.

Esta postura liberal entra en la actividad general del capitalismo, que tiende a asegurarse más sólidas y garantizadas condiciones de concurrencia. La concurrencia es la enemiga mas acérrima del Estado. La misma idea de la Internacional es de origen liberal; Marx la toma de la escuela de Cobden y de la propaganda por el libre cambio, pero lo hace críticamente. Los liberales son impotentes para realizar la paz y la Internacional nacional, porque la propiedad privada y nacional genera escisiones, fronteras, guerras, Estados nacionales en permanente conflicto entre ellos.

El Estado nacional es un órgano de concurrencia; desaparecerá cuando la concurrencia sea suprimida y un nuevo hábito económico haya aparecido, a partir de la experiencia concreta de los Estados Socialistas.

La dictadura del proletariado es todavía un Estado nacional y un Estado de clase. Los términos de la concurrencia y de la lucha de clases han variado, pero concurrencia y clases subsisten. La dictadura del proletariado debe resolver los mismos problemas del Estado burgués: de defensa externa e interna. Estas son las condiciones reales, objetivas, que debemos tener en cuenta; razonar y obrar como si existiese ya la Internacional Comunista, como si estuviera superado ya el periodo de la lucha entre Estados socialistas y Estados burgueses, la despiadada concurrencia entra las economías nacionales comunistas y las capitalistas, sería un error desastroso para la revolución proletaria.

La sociedad humana sufre un rapidísimo proceso de descomposición, coordinado al proceso de disolución del Estado burgués. Las condiciones reales objetivas en que se ejercerá la dictadura del proletariado serán condiciones de un tremendo desorden, de una espantosa indisciplina. Se hace necesaria la organización de un Estado socialista sumamente firme, que ponga fin lo antes posible a la disolución y la indisciplina, que devuelva una forma concreta al cuerpo social, que defienda la revolución de las agresiones externas y las rebeliones internas.

La dictadura del proletariado debe, por propia necesidad de vida y de desarrollo, asumir un acentuado carácter militar. Por eso el problema del ejército socialista pasa a ser uno de los más esenciales a resolver; y se hace urgente en este periodo prerrevolucionario tratar de destruir las sedimentaciones del prejuicio determinado por la pasada propaganda socialista contra todas las formas de la dominación burguesa.

Hoy debemos rehacer la educación del proletariado; habituarlo a la idea de que para suprimir el Estado en la Internacional es necesario un tipo de Estado idóneo a la consecución de este fin, que para suprimir el militarismo puede ser necesario un nuevo tipo de ejército. Esto significa adiestrar al proletariado en el ejercicio de la dictadura, del autogobierno. Las dificultades a superar serán muchísimas y el periodo en que estas dificultades seguirán siendo vivas y peligrosas no es previsible sea corto. Pero aunque el Estado proletario no subsistiera más que un día, debemos trabajar a fin de que disponga de condiciones de existencia idóneas al desarrollo de su misión, la supresión de la propiedad privada y de las clases.

El proletariado es poco experto en el arte de gobernar y dirigir; la burguesía opondrá al Estado socialista una formidable resistencia, abierta y disimulada, violenta o pasiva. Sólo un proletariado políticamente educado, que no se abandone a la desesperación y a la desconfianza por los posibles e inevitables reveses, que permanezca fiel y leal a su Estado no obstante los errores que individuos particulares puedan cometer, a pesar de los pasos atrás que las condiciones reales que la producción pueda imponer, sólo semejante proletariado podrá ejercer la dictadura, liquidar la herencia maléfica del capitalismo y de la guerra y realizar la Internacional Comunista.

Por su naturaleza, el Estado socialista reclama una lealtad y una disciplina diferentes y opuestas a las que reclama el Estado burgués. A diferencia del Estado burgués, que es tanto más fuerte en el interior como en el exterior cuanto los ciudadanos menos controlan y siguen las actividades del poder, el Estado socialista requiere la participación activa y permanente de los camaradas en la actividad de sus instituciones. Preciso es recordar, además, que si el Estado socialista es el medio para radicales cambios, no se cambia de Estado con la facilidad con que se cambia de gobierno. Un retorno a las instituciones del pasado querrá decir la muerte colectiva, el desencadenamiento de un sanguinario terror blanco ilimitado; en las condiciones creadas por la guerra, la clase burguesa estaría interesada en suprimir con las armas a las tres cuartas partes de los trabajadores para devolver elasticidad al mercado de víveres y volver a disfrutar de condiciones privilegiadas en la lucha por la vida cómoda a que está habituada. Por ninguna razón pueden admitirse condescendencias de ningún género.

Desde hoy debemos formarnos y formar este sentido de responsabilidad implacable y tajante como la espada de un justiciero. La revolución es algo grande y tremendo, no es un juego de diletantes o una aventura romántica.

Vencido en la lucha de clases, el capitalismo dejará un residuo impuro de fermentos antiestatales, o que aparecerán como tales, porque individuos y grupos querrán eludir los servicios y la disciplina indispensables para el éxito de la revolución.

Querido camarada Petri, trabajemos para evitar cualquier choque sangriento entre las fracciones subversivas, para evitar al Estado socialista la cruel necesidad de imponer con la fuerza armada la disciplina y la fidelidad, de suprimir una parte para salvar el cuerpo social de la disgregación y la depravación. Trabajemos, desplegando nuestra actividad de cultura, para demostrar que la existencia del Estado socialista es un eslabón esencial de la cadena de esfuerzos que el proletariado debe realizar para su completa emancipación, para su libertad.

[1] Notas a un artículo de For Ever (el anarquista turinés Conrado Quaglino), titulado "En defensa de la anarquía".

[2] For Ever partía del trabajo de Gramsci La poda de la historia, para acusar a los socialistas "comprendidos los revolucionarios, los soviéticos, los autonomistas", de ser adoradores del Estado, como los economistas burgueses y los socialdemócratas alemanes ("El Estado de Weimar"). For Ever afirmaba que "la Comuna es la negación aplastante del Estado" y que "un poder de políticos", aunque fuera el poder de Lenin y los bolcheviques, oprimía de todos modos al "individuo anárquico". "No hay diferencia -escribía Quaglino- entre ser oprimido y aplastado por la blusa obrera y la bandera roja o por la levita y la bandera tricolor".

[3] Empédocles era el seudónimo de Palmiro Togliatti, y Caesar el de Cesare Seassro.