Debatiendo sobre economía y sus leyes

Ayer, debatiendo en Facebook con un compañero sobre economía, éste sostenía que las crisis capitalistas eran provocadas por
una reducida élite de financieros que controlan los mercados y la economía mundial, que la economía no era una ciencia, ni esta tenía sus propias leyes. Debido a que la economía era, según él, una construcción artificial.


Yo por el contrario, le planteaba que de eso nada, que la economía posee sus propias leyes objetivas, y que las crisis del capitalismo eran cíclicas, debidas a la superproducción de mercancías, como mecanismo anárquico y errático que emplea este sistema económico para frenar la caída tendencial de la tasa de ganancia. Y que en todo caso, los mercados financieros lo que hacen es sacar provecho a partir de esas crisis cíclicas que saben que son inevitables. Pero que causar crisis de sobreporducción a propósito me parecía improbable. Como también le especifiqué que la economía no está sometida por entero a la voluntad humana, sino que por el contrario esta posee sus propias leyes objetivas, y son independientes de la voluntad y de la conciencia de nadie.


Como réplica el compañero me respondía lo siguiente:


Me parece muy bien tu explicación, pero sigo pensando lo mismo, las distintas crisis por las que ha atravesado el capitalismo, ya sean las de la era del capitalismo de la segunda revolución industrial, el del crack del 29, o la del petroleo de 1973 nada tienen que ver con la pretendida crisis económica actual, la cual es una crisis financiera, exclusivamente financiera, y provocada por la banca y la finanza internacional. Es una crisis de especuladores que nada tiene que ver con la producción, y en mi opinión es una crisis diseñada para generar ganancias entre esa oligarquía plutocrática integrada por grandes organismos financieros, bancos etc y un paso más hacia el gobierno mundial, pues hemos entrado en un proceso de endeudamiento masivo de las naciones europeas y la pérdida de soberanía en materia económica, por supuesto, y consecuentemente política. No creo que esta crisis tenga nada que ver con las anteriores, y al mismo tiempo sigo pensando que las crisis del capitalismo no siguen leyes objetivas. Todo el orden económico bajo el que vivimos está diseñado exclusivamente para procurar ganancias a esa burguesía, a la cual le valía el estado-nación en el siglo XIX y a día de hoy ya no le vale. Para esa burguesía la nación y otros instrumenos económicos tiene un valor instrumental. Ellos son los que han elevado la economía al nivel de ciencia, con sus propias leyes que supuestamente no podemos controlar. El resultado de todo ello es que los grandes capitales se van concentrando cada vez en menos manos, se estrangula a las economías nacionales a través de ese capitalismo financiero en una forma de esclavitud económica, como la que se está gestando en Grecia, nunca vista antes. Creo que el mundo actual nada tiene que ver con el de hace 10 años, y que al mismo tiempo hemos entrado en una nueva fase dentro del capitalismo mundial donde las convenciones y reglas anteriores han cambiado.


Su respuesta me dejó pensando haber que le respondo al respecto, aunque sé que hay gente con la que es imposible debatir, sobre todo con personas que sostienen puntos de vista exóticos y extravagantes, de todos modos me gustaría que alguno de ustedes pudiera aportarme alguna observación al respecto, y sobre todo me gustaría poder rebatirle al compañero en cuestión. El cual, aprovecho para decir que es un individuo de esos que creen en conspiraciones ocultas tipo Bilderberg, Iluminattis y Los "Protocolos de Sión".

Sin necesidad de recurrir a masones, iluminatis, extraterrestres y demás polladas varias hay otras versiones más enrevesadas y un tanto curiosas, seguro que conoces esta versión...

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El sistema agrava su propia "crisis" para acelerar y justificar sus planes revolucionarios.

(Una opinión de ANTIMPERIALISTA) Desde hace varias décadas, diferentes ideólogos neoliberales han teorizado abiertamente sobre la gran utilidad que supone dramatizar crisis económicas, militares o sanitarias y difundirlas masivamente, a través de los grandes medios de comunicación de masas, para conseguir cambios sociales favorables a sus intereses, básicamente destinados a aumentar el grado de esclavitud de la especie humana.

“Sólo una crisis, real o percibida como real, permite un auténtico cambio.” (Milton Friedman)

“Si ya es difícil que un colectivo en dificultad cambie, es prácticamente imposible que lo haga cuando exhibe todos los signos externos del éxito; sin el acicate de una crisis o un periodo de gran tensión, la mayor parte de los colectivos – al igual que la mayor parte de las personas – es incapaz de cambiar los hábitos y actitudes de toda una vida.” (John F. McDonnell)

“En un momento muy conflictivo es más fácil articular una fórmula lúcida. Desde este punto de vista, las condiciones de guerra, crisis y tensión son particularmente fecundas… (Para alcanzar un) proceso político global emergente que diluye cada vez más los límites tradicionales entre la política interna y la internacional.” (Zbigniew Brzenzinski)

La actual crisis económica del sistema y, junto a ella, la difusión masiva de pánico y alarmismo, realizada por los grandes medios de comunicación de masas del propio sistema (y por otros medios aparentemente opuestos a él), tendrían el objetivo de direccionar a las grandes masas poblacionales hacia cambios sistémicos que permitieran un mayor grado de esclavitud y sumisión de la especie humana.

Con esta crisis se pretende (al igual que se pretendió con otras) acondicionar a los seres humanos, para que acepten los nuevos cambios como necesarios e irremediables.

Desde mi punto de vista, es erróneo interpretar esta crisis como una crisis estructural del sistema (tal y como lo interpretan diferentes corrientes ideológicas), provocada por la naturaleza contradictoria del mismo, en otras palabras (y según tales corrientes), la actual crisis no sería más que un fallo intrínseco del propio sistema capitalista. Esto además de ser bastante ingenuo, es además ilógico, pues pensar que alguien haya construido un sistema que, tarde o temprano, acabaría fallando y, más aún, que no haya sido perfeccionado para que no vuelva a fallar, después de tantos años, es tener una concepción bastante inocente y poco real de un enemigo tan poderoso como al que nos enfrentamos. Como bien dijo Aldous Huxley: “Los grandes banqueros, al mover algunas simples palancas que controlan el flujo de dinero, pueden determinar el éxito o el fracaso de la economía de un país. Al controlar los comunicados de prensa sobre las estrategias económicas que delinean tendencias nacionales, la élite es capaz no sólo de tomar las riendas de poder de la estructura económica de esta nación sino también de extender el control a todo el mundo.”

Por otra parte, pensar que la actual crisis financiera se debe a un enfrentamiento soterrado entre occidente y las potencias emergentes (China, Rusia, Brasil e India) es tener una concepción muy idealista de la política, pues ello supone pensar que los diferentes dirigentes mundiales (no necesariamente políticos) estarían dispuestos a enfrentarse a unos rivales de una envergadura similar, con todo lo que ello podría suponer para sus intereses (pérdida de su posición dominante), antes de pactar o de llegar a acuerdos entre ellos. Es muy probable que las clases dirigentes mundiales sean psicópatas, pero ello no implica que carezcan de pensamiento estratégico. Esto tampoco implica que no pueda llegar a producirse una nueva confrontación mundial, pero, como en las anteriores ocasiones (especialmente, desde finales del siglo XVIII), el objetivo buscado no sería la dominación de la clase dirigente de un país sobre la de otro, sino la supeditación de las grandes masas poblacionales de los diferentes países a un mismo fin: la hiper-esclavista, super-productora y aceleradora de cambios, economía de guerra.

El objetivo buscado con la actual crisis económica (al igual que el buscado con otras crisis de tipo militar, ecológico o sanitario) es el de siempre: supeditar a los intereses de las minoritarias clases dominantes, la vida de la inmensa mayoría de los seres humanos; y el método utilizado nuevamente es el de la “doctrina del shock”.

Todo esto es debido a que en la historia de la humanidad, desde la creación de las primeras ciudades estado hasta nuestros días, el objetivo principal de las élites dominantes, más allá del sometimiento de las élites dominantes de otros países a sus intereses, ha sido el de esclavizar, de la forma más útil y rentable posible, a la mayor cantidad de seres humanos posibles. Voltaire decía que el Senado Romano mandaba al pueblo a la guerra, más que con el fin de conquistar nuevos territorios, con el de evitar que “devorara a sus propios amos”.

En este sentido, el fin buscado con esta falsa crisis económica prefabricada, y su agravamiento en los últimos tiempos, es el de acondicionar a la humanidad, para dar un nuevo paso en su proceso de esclavización: la aceptación de un gobierno mundial, supranacional, que muy bien podría ser calificado de dictadura totalitaria mundial, de ahí el intento por desprestigiar el actual orden económico y político. Esto no quiere decir que las anteriores formas económicas y políticas fueran positivas o menos esclavistas que las que se pretenden imponer ahora, y por ello haya que luchar por conservarlas ¡ni mucho menos! Pues éstas tan sólo eran pasos previos y necesarios para alcanzar futuros objetivos. Tales formas económicas y políticas han sido como el tacataca de un niño, utilizado para enseñar a éste a ponerse en pie y andar, pero que es necesario retirar, cuando ya ha conseguido lo anterior, para que pueda correr.

Sin duda alguna, Quinto FABIO Máximo, el Cunctator (“El Contemporizador”), general de la antigua Roma, que venció a Ánibal y a los cartagineses utilizando la táctica del desgaste, estaría orgulloso de sus actuales discípulos.

Me parece muy bien tu explicación, pero sigo pensando lo mismo, las distintas crisis por las que ha atravesado el capitalismo, ya sean las de la era del capitalismo de la segunda revolución industrial, el del crack del 29, o la del petroleo de 1973 nada tienen que ver con la pretendida crisis económica actual, la cual es una crisis financiera, exclusivamente financiera, y provocada por la banca y la finanza internacional. Es una crisis de especuladores que nada tiene que ver con la producción, y en mi opinión es una crisis diseñada para generar ganancias entre esa oligarquía plutocrática integrada por grandes organismos financieros, bancos etc y un paso más hacia el gobierno mundial, pues hemos entrado en un proceso de endeudamiento masivo de las naciones europeas y la pérdida de soberanía en materia económica, por supuesto, y consecuentemente política. No creo que esta crisis tenga nada que ver con las anteriores, y al mismo tiempo sigo pensando que las crisis del capitalismo no siguen leyes objetivas. Todo el orden económico bajo el que vivimos está diseñado exclusivamente para procurar ganancias a esa burguesía, a la cual le valía el estado-nación en el siglo XIX y a día de hoy ya no le vale. Para esa burguesía la nación y otros instrumenos económicos tiene un valor instrumental. Ellos son los que han elevado la economía al nivel de ciencia, con sus propias leyes que supuestamente no podemos controlar. El resultado de todo ello es que los grandes capitales se van concentrando cada vez en menos manos, se estrangula a las economías nacionales a través de ese capitalismo financiero en una forma de esclavitud económica, como la que se está gestando en Grecia, nunca vista antes. Creo que el mundo actual nada tiene que ver con el de hace 10 años, y que al mismo tiempo hemos entrado en una nueva fase dentro del capitalismo mundial donde las convenciones y reglas anteriores han cambiado.


Pues ya que el chaval dice que no cree en las leyes de la economía, ni que esta crisis tenga relación alguna con las anteriores, le puedes señalar lo siguiente:

-que Marx en el tomo 3 del capital señala las causas que frenan la tendencia decreciente de la tasa de ganacia. Estas causas son, en el orden en que estan expuestas en El Capital: Aumento del grado de explotación del trabajo, Reducción del salario por debajo de su valor, Abaratamiento de los elementos que forman el capital constante, La superpoblación relativa, El comercio exterior, Aumento del capital-acciones. Curiosamente las medidas económicas que los propios gobiernos burgueses están aplicando para salir de la crisis se pueden meter mayoritariamente en alguna de esas categorías. Asi por ejemplo la medida estrella, las reformas laborales, no son más que los mecanismos legales para abaratar el trabajo y aumenta su explotación. La obsesión por la "competitividad", y la guerra de rapiña, son formas extremas de comercio exterior. El paro está en niveles tan grotescos, que casi parece que toda la gente, excepto los burgueses, acabaremos convertidos en superpoblación relativa, etc. Y la finaciarización de la economía, a la que tu amigo atribuye el origen de la crisis, no es más que la útlima de las causas enumeradas por Marx para frenar la caida de los beneficios.

Por otro lado, ya que tu amigo está empecinado en atribuir el problema a la financiarización, puedes investigar sobre el origen concreto de la actual financiarización. Los datos de producción industrial, y otros datos macroeconomicos que alguien mejor formado que yo quizás te pueda señalar, e indicarte donde conseguirlos, te mostrarán que la caida de produccion industrial es comparable en diferentes crisis historicas, lo màs facil sería comparar las caidas de produccion en la crisis del 29, con la de los 70, y mostrar que tras el 29 solo se consiguieron remontar los niveles de beneficio tras la segunda guerra mundial, la cual actuó como forma drastica de abaratar el capital constante (destruirlo). Tras los 70, en lugar de una gran guerra destructiva, se tiró por el camino de la economía ficticia (financiarización), y eso ni mucho menos fue una conspiración de banqueros, si no la salida que el sistema capitalista encontró para seguir el ciclo reproductivo: al no disponer de mercados exteriores hacia los que expandirse, llevó el endeudamiento hasta el extremo en su propio interior. Hay estadisticas que muestran muy graficamente como el aumento de endeudamiento y de beneficios financieros ha ido acompañado de caidas propocionales en la econonomía real, lo cual demuestra la relación entre ambos, y que esta crisis no se sale ni un pelo de las leyes capitalistas clásicas.

Ayer, debatiendo en Facebook con un compañero sobre economía, éste sostenía que las crisis capitalistas eran provocadas por una reducida élite de financieros que controlan los mercados y la economía mundial, que la economía no era una ciencia, ni esta tenía sus propias leyes. Debido a que la economía era, según él, una construcción artificial.

Por muy artificial que sea una construcción del ser humano, ésta se atiene a unas leyes. Los puentes, los acueductos, las represas hidráulicas, por ejemplo, tienen que construirse en concordancia con las leyes de la física. En el caso de las sociedades humanas, los seres humanos, se agrupan entre sí para interactuar con la naturaleza de cara a extraer de ella y producir lo que necesitan para subsistir y elevar su nivel de vida, expandirse como especie, etc... Esas relaciones que los seres humanos entablan entre sí para la producción son las relaciones económicas. Y la economía es la ciencia que estudia esas relaciones de cara a extraer las pautas de comportamiento, las tendencias, las leyes, en definitiva. Porque estas relaciones se establecen en la gran mayoría de los casos, independientemente de la voluntad de los seres humanos, porque son las necesidades de la producción material las que lo determinan. Si tenemos en cuenta que la economía es una ciencia "joven" (nacida en el siglo XVIII), observamos que ha habido una gran cantidad de sociedades humanas que establecían relaciones económicas sin ser conscientes de ello, al menos, plenamente.

La reducida elite de empresarios y banqueros que se beneficia de las crisis capitalistas no es la causa, sino la consecuencia de determinadas relaciones sociales.

Dejo algunos extractos de Marx y Engels sobre esto:

En la producción, los hombres no actúan solamente sobre la naturaleza, sino que actúan también los unos sobre los otros. No pueden producir sin asociarse de un cierto modo, para actuar en común y establecer un intercambio de actividades. Para producir los hombres contraen determinados vínculos y relaciones, y a través de estos vínculos y relaciones sociales, y sólo a través de ellos, es cómo se relacionan con la naturaleza y cómo se efectúa la producción.

Estas relaciones sociales que contraen los productores entre sí, las condiciones en que intercambian sus actividades y toman parte en el proceso conJunto de la producción variarán, naturalmente según el carácter de los medios de producción. Con la invención de un nuevo instrumento de guerra, el arma de fuego, hubo de cambiar forzosamente toda la organización interna de los ejércitos. cambiaron las relaciones dentro de las cuales formaban los individuos un ejército y podían actuar como tal, y cambió también la relación entre los distintos ejércitos.

Las relaciones sociales en las que los individuos producen, las relaciones sociales de producción, cambian, por tanto, se transforman, al cambiar y desarrollarse los medios materiales de producción, las fuerzas productivas. Las relaciones de producción forman en conjunto lo que se llaman las relaciones sociales, la sociedad, y concretamente, una sociedad con un determinado grado de desarrollo histórico, una sociedad de carácter peculiar y distintivo. La sociedad antigua, la sociedad feudal, la sociedad burguesa, son otros tantos conjuntos de relaciones de producción, cada uno de los cuales representa, a la vez, un grado especial de desarrollo en la historia de la humanidad.

También el capital es una relación social de producción. Es una relación burguesa de producción, una relación de producción de la sociedad burguesa.

Marx, Trabajo asalariado y capital

La economía política es, en su más amplio sentido, la ciencia de las leyes que rigen la producción y el intercambio de los medios materiales de vida en la sociedad humana.

[...]

Las condiciones en las cuales producen e intercambian productos los hombres son diversas de un país a otro, y en cada país lo son de una generación a otra. La economía política no puede, por tanto, ser la misma para todos los países y para todas las épocas históricas.

[...]

La economía política es, por tanto, esencialmente una ciencia histórica. Esa ciencia trata una materia histórica, lo que quiere decir una materia en constante cambio; estudia por de pronto las leyes especiales de cada particular nivel de desarrollo de la producción y el intercambio, y no podrá establecer las pocas leyes muy generales que valen para la producción y el intercambio como tales sino al final de esa investigación. No hará falta decir que las leyes válidas para determinados modos de producción y formas de intercambio tienen también validez para todos los períodos históricos a los que sean comunes dichos modos de producción y dichas formas de intercambio. Así, por ejemplo, con la aparición del dinero metálico empiezan a actuar una serie de leyes que son válidas para todos los países y para todos los lapsos históricos en los que el intercambio está mediado por el dinero metálico.

Engels, capítulo I de la Sección 2ª del "Ant-Dühring"

Yo creo que toda la "conspiranoia" se viene abajo en el momento en que se pregunta: ¿y cómo se ha formado esa elite empresarial y financiera? ¿de dónde viene? ¿por qué está haciendo lo que está haciendo? ¿qué le empuja a ello?, etc. Aquí ya es imposible contestar si no se explican las leyes del capitalismo. Al menos, es imposible contestar con un mínimo de seriedad.

Coincido con lo que diice Shenin y con lo que dice asterisco en el 2º y 3º párrafo de su comentario, en cuanto al primer párrafo tengo una pequeña discrepancia, y me disculpo de antemano si lo malinterpreté, pero yo no estoy de acuerdo en calificar a la actual crisis como "financiera", la financierización de la economía es para mí una consecuencia y no una causa. Si a partir de mediados de los 70s pero sobretodo en los 80s, han surgido enormes canrtidades de flujos de capital ficticio es porque este fenómeno tiene su génesis en las propias contradicciones de la economía real capitalista, la financierización es justamente uno de los métodos que utiliza el capital (los capitalistas como personificación de aquel) para resolver la ley de la baja tendencial de la tasa de ganancia que tiene total incidencia dentro de la economía real, si se producen estos flujos de capital especulativo es porque, son sacados de la economía real, para no seguir valorizando al capital constante (fijo) este fenómeno se lo puede estudiar en el libro de Ernest Mandel "El capitalismo tardío" en donde hace un estudio del fenómeno da la automatización dentro del ámbito productivo (además de fenómenos como la destrucción del capital existente) por eso es que mucho del capital ocioso no ingresa de nuevo dentro de la economía real y busca apropiarse de porcentajes de plusvalor en el circuito financiero sin incrementar la masa total de capital constante (fijo), el otro modo de commbatir la baja de la tasa de ganancia es apropiándose por parte de las economías centrales del capital constante (circulante) insumos, materias primas, energía, controlando sus precios y redirigiénddolos hacia inversiones muchas veces también especulativas y este fenómeno puede ser visto en las políticas neocolonialistas de los imperios centrales actualmente. Todas las crisis en el capitalismo han sido por sobreproducción esta última no escapa a esa ley, sólo que tal vez difiere en algunos aspectos en los modos que está adoptando el capitalismo para resolverla.

Dejo acá los datos que pedía el camarada asterisco, sobre las estimaciones macroeconómicas de los niveles de producción y su relación con la caída de la tasa de ganancia: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Acá en algunas tablas de medición se pueden ver datos desde la crisis del 29 hasta casi el presente. Saludos.

Lo mejor es responder con hechos: en los 90 se generó una sobreacumulación de capital EN LA PRODUCCIÓN, es decir en bienes de capital, que causó que las ganancias no pudieran encontrar salidas productivas y entonces se dirigieran a la especulación, generando sucesivas burbujas. Ver: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Gracias por vuestra ayuda, ya le respondí al compañero en cuestión, y parece que éste ha acabado dándome la razón con los argumentos aquí expuestos.


Estando yo de acuerdo en la mayor parte de las tesis expuestas en este hilo, al margen de que la especulación financiera esté motivada a causa de la crisis de superproducción y como forma de frenar la caída tendencial de la tasa de ganancia... pero supongo que el origen de la financierización se deberá también a la acumulación de capital que es propia del capitalismo en su fase imperialista, -al menos en sus inicios- como consecuencia de la alta concentración de capitales en la industria y en la banca. Lo que hace que el capital industrial se fusione con el financiero

Buenas camaradas,

He leído "el capital" de Marx y tengo muy claro que hay leyes en economía y como dice aquí la gente es un sube y baja constante, ya que es la naturaleza del capitalismo. Pero, cuando marx habla de las crisis económicas del capitalismo hace un análisis muy interesante, donde explica como en éste tipo de fases los capitalistas se benefician de las consecuencias, por ejemplo, el paro, cuanta más gente este en ésta situación, más necesitados estarán de trabajar por un sueldo miserable y así robar aún más plusvalía a los trabajadores.

Dicho esto, recurriré a Lenin en “el imperialismo fase superior del capitalismo”, donde analiza la 1 guerra mundial entre otras cosas, y saca unos cuantos datos de como ciertas empresas, muy importantes, se benefician de ésta.

Sin embargo, ¿ qué os contaré a vosotros que no sepáis? Hay muchos de esto, las guerras imperialistas son otro claro ejemplo. Ahora bien, mi opinión es que hay una oligarquía capitalista que conoce muy bien las leyes de su propio sistema, si tienes la herramientas para crear esas situaciones, ¿ por qué no aprovecharlas? Además, los gobiernos son la herramienta de los capitalistas ¿ quién financia a éstos?

Esto es muy interesante:

Por otro lado, ya que tu amigo está empecinado en atribuir el problema a la financiarización, puedes investigar sobre el origen concreto de la actual financiarización. Los datos de producción industrial, y otros datos macroeconomicos que alguien mejor formado que yo quizás te pueda señalar, e indicarte donde conseguirlos, te mostrarán que la caida de produccion industrial es comparable en diferentes crisis historicas, lo màs facil sería comparar las caidas de produccion en la crisis del 29, con la de los 70, y mostrar que tras el 29 solo se consiguieron remontar los niveles de beneficio tras la segunda guerra mundial, la cual actuó como forma drastica de abaratar el capital constante (destruirlo). Tras los 70, en lugar de una gran guerra destructiva, se tiró por el camino de la economía ficticia (financiarización), y eso ni mucho menos fue una conspiración de banqueros, si no la salida que el sistema capitalista encontró para seguir el ciclo reproductivo: al no disponer de mercados exteriores hacia los que expandirse, llevó el endeudamiento hasta el extremo en su propio interior. Hay estadisticas que muestran muy graficamente como el aumento de endeudamiento y de beneficios financieros ha ido acompañado de caidas propocionales en la econonomía real, lo cual demuestra la relación entre ambos, y que esta crisis no se sale ni un pelo de las leyes capitalistas clásicas.

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“Bilderberg está integrado por personas que tienen una gran influencia, que les permite modificar leyes parlamentarias en sus países de origen o influir en las estructuras gobernantes. De hecho, les encanta decidir quiénes van a ser los futuros presidentes de determinados países”, afirma la periodista.

Así, Martín Jiménez hace hincapié en que hace poco el que fuera "secretario general de la OTAN, Javier Solana, dijo que Europa tiene que ser un laboratorio del posible gobierno mundial. ¿Qué quiere decir esto? Que es aquí en Europa donde Bilderberg está trabajando y experimentando para ver cómo funcionaría este gobierno mundial que aspira”.

“La crisis económica mundial y europea, desde mi punto de vista, ha sido creada por este club. Estamos asistiendo a un gran teatro”, concluye la analista.