picachuystalin escribió:Los izquierdistas son una enfermedad que hay que arrancar al comunismo.
El izquierdismo es un mal que como leninistas debemos de defender al comunismo del mal del izquierdismo.
Vox escribió:Sería interesante que, como propone Mecagoendios, hagáis una crítica más objetiva de las distintas corrientes de pensamiento y no repitáis frases que pueden sonar a dogmatismo.
Dejo una descripción corta y bastante acertada que encontré de lo que es el Consejismo.
El comunismo de consejos opone al "comunismo de partido" leninista la autoorganización de clase obrera en organismos de poder obrero (soviets, consejos obreros, organizaciones de fábrica). Tales organismos fueron creados por las masas proletarias en los primeros momentos de la Revolución Rusa, de la Revolución Alemana y de la insurrección popular italiana conocida como biennio rosso. Este tipo de organización y su consolidación (la autonomía proletaria) era, según los comunistas-consejistas, la forma de acción y organización de la clase obrera consciente de su papel histórico y coherente con su autoemancipación. En estos organismos los trabajadores de cada unidad de producción o barrio elegían, para instancias superiores de coordinación, a representantes de sus filas o a representantes conocidos de la clase obrera. Estos representantes eran delegados revocables en cualquier momento.
Aparte de basarse en la práctica revolucionaria de los obreros revolucionarios alemanes, los teóricos consejistas encontraron también un precedente teórico en los textos y la práctica política de Rosa Luxemburgo, cuya defensa de la "acción espontánea" de los trabajadores se oponía al dirigismo de las cúpulas y burocracias partidarias. Esto le llevó a Rosa Luxemburgo a mantener diferencias tanto en la propia socialdemocracia alemana como con la socialdemocracia rusa y el centralismo leninista. Pero los comunistas consejistas llevaron más allá la crítica luxemburguista al dirigismo y al centralismo. Para los consejistas, el papel de los comunistas no era fundar un partido político para dirigir a la clase obrera, sino poner su experiencia de lucha y su acervo teórico al servicio del desarrollo autónomo del movimiento proletario en una dirección comunista. Su actividad de debate, clarificación y propaganda en el seno de la clase obrera no tenía como fin adoctrinar y/o ganar políticamente a los obreros a determinado programa especial, sino el contribuir a que la clase obrera organizada en sus organismos de poder enfrentase y superase, por sus propios medios, los obstáculos que tenía para la victoria revolucionaria sobre la burguesía y la organización comunista de la producción.
Henargrado escribió:El consejismo no es mas que otra forma de llamar al economismo tradeunionista, pero sin ni siquiera detenerse en la lucha politica contra el gobierno.
Consejos de obreros para luchar contra los patronos por mejoras en los centros de trabajo.
Vox escribió:No estoy de acuerdo en la definición simplista de "comunismo anti-partido".
El consejismo, contrario al marxismo-leninismo no hace del partido su único centro ni antes ni después de la revolución. No es que niegue de él o su papel, si no que tiene también muy en cuenta a consejos de fábrica y sindicatos, algo que el marxismo-leninismo suele ignorar bastante.
A la pregunta de qué pinta Lenin en el marxismo consejista, la respuesta es muy sencilla: Ya en diciembre de 1917 se creó el "Consejo Supremo de la Economía Nacional" o conocido vulgarmente como "Vasinja", este órgano estatal se encargó de planificar la economía, pero también limitó prácticamente en su totalidad el poder de decision del consejo o soviet de la propia empresa cooperativa, sustituyendo la toma de decisiones sobre la producción o los salarios del consejo al director de empresa, que únicamente recibía órdenes y las hacía cumplir en su respectiva empresa. En ese sentido, el director de empresa actuaba como un propietario en el capitalismo pero no poseía el medio de producción, si no que sencillamente lo gestionaba de acuerdo al plan establecido desde las entidades superiores.
Ésto acarrea los siguientes problemas: A partir de la muerte de Stalin y del aparato férreo (y me atrevería a decir represivo) por el que se mantenía la efectividad de la producción en un nivel alto, los burócratas que llegaron después no les interesó aumentar la efectividad de la producción, ya que para ellos el cumplimiento del plan así fuera de manera mediocre, les servía.
Por otro lado, la propiedad al ser estatal y no dejar prácticamente nada de decisión a los empleados sobre su respectiva empresa, éstos no se vieron obligados por sí mismos a aumentar su eficiencia ni el director de empresa lo hacía, ya que lo suyo era cumplir el plan al pie de la letra según venía de los órganos burocráticos.
Los consejistas no estamos en contra de la planificación de la economía ni de órganos centralizados que lo dirijan; lo que defendemos es la total capacidad de decisión del consejo de cada empresa sobre sí misma, ya que nadie como los propios trabajadores saben de las condiciones internas donde trabajan y las mejores vías de hacerlo eficiente. Además, consideramos que es la única manera en la que el obrero tomará parte activa de la producción y no se sentirá un simple empleado (como me temo que sucedía en la URSS). Si queréis saber más sobre la autogestión y demás, podéis leer este tema que abrí hace bastante tiempo [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]
Hay que tener en cuenta que el estado soviético hizo una centralización tan brutal ya desde tan temprano por el comunismo de guerra, que necesitaba poner un freno a un país en una crisis brutal y además la necesidad de material bélico para luchar en la guerra civil. Pero también es verdad, que en la URSS no hubo mucha intención de pasar de unos medios estatalizados a unos medios socializados.
Al que dice que el consejismo es otra forma de llamar al tradeunismo, está bastante equivocado. El consejismo no consiste únicamente en hacer meras propuestas para la mejora de las condiciones de vida puntuales de los obreros (tradeunismo), el consejismo busca socializar los medios de producción bajo una perspectiva marxista. Y en ese sentido es muy cercano al sindicalismo revolucionario y también en gran medida a los planteamientos de la AIT y de la CNT en el estado español.
Zuzenekintza escribió:Vox escribió:No estoy de acuerdo en la definición simplista de "comunismo anti-partido".
El consejismo, contrario al marxismo-leninismo no hace del partido su único centro ni antes ni después de la revolución. No es que niegue de él o su papel, si no que tiene también muy en cuenta a consejos de fábrica y sindicatos, algo que el marxismo-leninismo suele ignorar bastante.
A la pregunta de qué pinta Lenin en el marxismo consejista, la respuesta es muy sencilla: Ya en diciembre de 1917 se creó el "Consejo Supremo de la Economía Nacional" o conocido vulgarmente como "Vasinja", este órgano estatal se encargó de planificar la economía, pero también limitó prácticamente en su totalidad el poder de decision del consejo o soviet de la propia empresa cooperativa, sustituyendo la toma de decisiones sobre la producción o los salarios del consejo al director de empresa, que únicamente recibía órdenes y las hacía cumplir en su respectiva empresa. En ese sentido, el director de empresa actuaba como un propietario en el capitalismo pero no poseía el medio de producción, si no que sencillamente lo gestionaba de acuerdo al plan establecido desde las entidades superiores.
Ésto acarrea los siguientes problemas: A partir de la muerte de Stalin y del aparato férreo (y me atrevería a decir represivo) por el que se mantenía la efectividad de la producción en un nivel alto, los burócratas que llegaron después no les interesó aumentar la efectividad de la producción, ya que para ellos el cumplimiento del plan así fuera de manera mediocre, les servía.
Por otro lado, la propiedad al ser estatal y no dejar prácticamente nada de decisión a los empleados sobre su respectiva empresa, éstos no se vieron obligados por sí mismos a aumentar su eficiencia ni el director de empresa lo hacía, ya que lo suyo era cumplir el plan al pie de la letra según venía de los órganos burocráticos.
Los consejistas no estamos en contra de la planificación de la economía ni de órganos centralizados que lo dirijan; lo que defendemos es la total capacidad de decisión del consejo de cada empresa sobre sí misma, ya que nadie como los propios trabajadores saben de las condiciones internas donde trabajan y las mejores vías de hacerlo eficiente. Además, consideramos que es la única manera en la que el obrero tomará parte activa de la producción y no se sentirá un simple empleado (como me temo que sucedía en la URSS). Si queréis saber más sobre la autogestión y demás, podéis leer este tema que abrí hace bastante tiempo [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]
Hay que tener en cuenta que el estado soviético hizo una centralización tan brutal ya desde tan temprano por el comunismo de guerra, que necesitaba poner un freno a un país en una crisis brutal y además la necesidad de material bélico para luchar en la guerra civil. Pero también es verdad, que en la URSS no hubo mucha intención de pasar de unos medios estatalizados a unos medios socializados.
Al que dice que el consejismo es otra forma de llamar al tradeunismo, está bastante equivocado. El consejismo no consiste únicamente en hacer meras propuestas para la mejora de las condiciones de vida puntuales de los obreros (tradeunismo), el consejismo busca socializar los medios de producción bajo una perspectiva marxista. Y en ese sentido es muy cercano al sindicalismo revolucionario y también en gran medida a los planteamientos de la AIT y de la CNT en el estado español.
Tengo que decir que del consejismo no sé más de un par de cosas. Así que si te defines como consejista, espero entenderlo mejor
Dicho esto: Yo creo que los consejistas SÍ están contra todo tipo de partido, más suave o más fuerte. Quién creo que estaba por unos consejos fuertes pero manteniendo el partido era Rosa Luxemburgo. Pero Pannekoek o Mattick son bastante más radicales que ella en este aspecto. Ni partidos ni sindicatos: consejos obreros.
Zuzenekintza escribió:"La acción real sólo es posible ahora fuera de las viejas organizaciones" Paul Mattick
¿Entonces cómo te defines como consejista? No lo entiendo.
Vox escribió:Zuzenekintza escribió:"La acción real sólo es posible ahora fuera de las viejas organizaciones" Paul Mattick
¿Entonces cómo te defines como consejista? No lo entiendo.
A Paul Mattick no lo he leído en profundidad, pero sé que participó en la Liga Espartaquista, así que ese pensamiento probablemente lo haya desarrollado cuando vivía en EEUU.
Con respecto a lo otro, fue un error haber puesto "nosotros los consejistas" y de ahí a que digas que me considero seguidor de Pannekoek o Mattick. Repito, fue un error poner eso. Me refería a que simpatizo con la crítica que se le hace al bolchevismo desde la visión luxemburguista y que el consejismo (entendido como las ideas desarrolladas por Mattick, Pannekoek y Ruhle) ha adoptado, entre otras cosas, por el método de la acción directa.
En ese caso, sí tienes razon, esa corriente desprecia el uso del sindicato y del partido antes y después.
Pero como he dicho, no comparto para nada esa visión.
Zuzenekintza escribió:Vox escribió:Zuzenekintza escribió:"La acción real sólo es posible ahora fuera de las viejas organizaciones" Paul Mattick
¿Entonces cómo te defines como consejista? No lo entiendo.
A Paul Mattick no lo he leído en profundidad, pero sé que participó en la Liga Espartaquista, así que ese pensamiento probablemente lo haya desarrollado cuando vivía en EEUU.
Con respecto a lo otro, fue un error haber puesto "nosotros los consejistas" y de ahí a que digas que me considero seguidor de Pannekoek o Mattick. Repito, fue un error poner eso. Me refería a que simpatizo con la crítica que se le hace al bolchevismo desde la visión luxemburguista y que el consejismo (entendido como las ideas desarrolladas por Mattick, Pannekoek y Ruhle) ha adoptado, entre otras cosas, por el método de la acción directa.
En ese caso, sí tienes razon, esa corriente desprecia el uso del sindicato y del partido antes y después.
Pero como he dicho, no comparto para nada esa visión.
Entendido entonces
Yo creo que es una corriente bastante desconocida. El Luxemburguismo también, pero no tanto, ya que Rosa fue un personaje histórico más importante.
Un Consejo Obrero conocido fue el de Roca, en Barcelona, por ejemplo.
Un saludo
Zuzenekintza escribió:El libro de "Un anticapitalismo iconoclasta. Comandos autónomos" anda por ahí en PDF.
Pero no puedo subir en link porque me acabo de registrar.
Sobre el movimiento asambleario en todo el Estado, también tratando el tema de la autonomía armada en EH, está muy bien el documental de Espai en Blanc, y la web en general "autonomiaobrera(punto)net"
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