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Si observas las fechas en las que Fidel produjo dichas conclusiones sobre Stalin, veras que son todas anteriores a la apertura de los archivos secretos de la URSS y en tiempos en los que el discurso de Jrushchov tenía todavía peso como material histórico.
Pintadas con los compañeros de mi partido
Platon- Miembro del Soviet
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Platon- Miembro del Soviet
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No debes tomarte la critica como un ataque personal. Tu Partido les tiene que empezar a machucar que ciertas actividades deben permanecer en la clandestinidad y no deben exhibirlas públicamente.IgnacioMarx escribió:Tengo que admitir que desconocia de estas cuestiones, de todos modos me parece que militar en cualquier partido de izquierda con anhelos de construir el socialismo, es una colaboracion hacia la izquierda y no debe ser criticado, siempre y cuando defienda incansablemente al marxismo. Saludos!
PD: Me parece que ustedes desconocen el tema de las pintadas y atacaron rapido hacia mi.
1-Son terrenos abandonados
2-Hasta los partidos oficialistas lo hacen
3-En esa noche pasaron varios moviles policiales, no nos molestaron.
IgnacioMarx- Comunista
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¿Me puedes decir que problema hay de mostrar algo en un foro entre comunistas?
Es increible, te estoy diciendo que no es algo delictivo en mi pais.
Es increible, te estoy diciendo que no es algo delictivo en mi pais.
mkulikov- Comunista
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A pues entonces, ala a pintar.
Si quieres te pasas por mi casa y me pintas el salon.
Es broma.
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NG- Miembro del Soviet
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Claro Tte. Cnel. Mengistu que a veces los trotskystas toman posiciones anti-marxistas, tú deberías saberlo sin un ápice de dudas.
Estaba demostrando a IgnacioMarx que su maoísmo/guevarismo/trotskysmo no es complatible sobre el papel, si has leído los documentos que deje, no hablo sobre la ideología de Fidel Castro, ni sus apreciaciones sobre nada, solo sobre los trotskystas, en realidad use a Fidel Castro y a su propia letra para explicar las relaciones entre trotskystas posadistas y el Ché Guevara, entonces tú no tienes el derecho a decir que yo voy engañando a nadie, es más tú estas haciendo una desviación del tema.
Primero vamos a tomar que N. Kohan dice la verdad, y no nos miente como demostré en su intento deponer al Ché Guevara por trotskysta
:
Dejo el texto íntegro que dejaste en el que Tomas Borgue el famoso Sandinista entrevista a Fidel Castro en 1992, incluye una pregunta de Tomás Borge a Fidel Castro de que si el Ché era trotskysta como se decía:
Es una crítica de agradecer entre tanta maraña de comentarios cásicos, pero ni mucho menos es correcta bajo mi punto de vista, es algo que ya se debatió en el foro donde no te vi por cierto abrir el boquino, ejms:
SS-18
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Estaba demostrando a IgnacioMarx que su maoísmo/guevarismo/trotskysmo no es complatible sobre el papel, si has leído los documentos que deje, no hablo sobre la ideología de Fidel Castro, ni sus apreciaciones sobre nada, solo sobre los trotskystas, en realidad use a Fidel Castro y a su propia letra para explicar las relaciones entre trotskystas posadistas y el Ché Guevara, entonces tú no tienes el derecho a decir que yo voy engañando a nadie, es más tú estas haciendo una desviación del tema.
Primero vamos a tomar que N. Kohan dice la verdad, y no nos miente como demostré en su intento deponer al Ché Guevara por trotskysta
:Muy bien, estas críticas en caso de ser ciertas, que las dijera Fidel Castro, son parecidas, por no decir iguales que las que vierte sobre la entrevista con Tomás Borge.«Los peores errores de Stalin son, además de su abuso de poder, su crueldad, sus purgas y la violación de la legalidad: la colectivización forzosa del campo, el pacto sin principios con los nazis en 1940, la ocupación de una parte de Polonia, la guerra a Finlandia, el haber descabezado al ejército soviético, no haber movilizado a todo el pueblo antes la invasión nazi y su reacción demasiado cautelosa antes de esa invasión.»
Dejo el texto íntegro que dejaste en el que Tomas Borgue el famoso Sandinista entrevista a Fidel Castro en 1992, incluye una pregunta de Tomás Borge a Fidel Castro de que si el Ché era trotskysta como se decía:
- Spoiler:
- Tomas Borge: Para la mayoría de los dirigentes revolucionarios de América Latina, la crisis actual del socialismo tiene un autor intelectual: José Stalin. ¿Qué opina usted?
Fidel Castro No se puede afirmar eso así, no me atrevería a afirmarlo de esa forma.
Creo que Stalín cometió errores muy grandes, pero también tuvo aciertos grandes. Creo que Stalín tuvo un papel importante en la Revolución de Octubre y en la guerra contra la intervención extranjera después de la revolución, eso es conocido históricamente. Stalín desempeño un papel importante en la industrialización de la Unión Soviética, y en la gran guerra patria y la reconstrucción del país. Esos son hechos objetivos.
T.B. Algunos dicen que la Unión Soviética gano la guerra a pesar de Stalin…
FC. Tomas, yo tenia opiniones criticas desde hace muchos años sobre Stalín en muchos terrenos, por eso creo que me siento con cierta autoridad para tratar de ser objetivo en todo esto. A mi me parece que equivale a un simplismo histórico atribuirle a Stalin la culpa de los fenómenos que han pasado en la Unión Soviética, porque ningún hombre podía, unipersonalmente, crear determinadas condiciones.
Es como atribuirle a Stalín los meritos de lo que fue la URSS, ¡imposible! Creo que fue el esfuerzo de millones y millones de gente heroica lo que hizo posible que la URSS surgiera, que la URSS se desarrollara, que la URSS fuera una realidad y representara un importantísimo papel en el mundo a favor de cientos de millones de personas.
Creo que el merito principal de la Revolución de Octubre, desde luego, si nos ponemos a pensar en personalidades, lo tuvo Lenin; un merito extraordinario, singular, relevante y muy por encima de todos los demás dirigentes.
Habría que tomar en cuenta, en primer lugar, que la Unión Soviética tiene la desgracia de que Lenin muera relativamente joven; habría hecho falta que Lenin viviera 10, 15, 20 años mas.
Los hemos estudiado a Lenin, todos los que conocemos su pensamiento, su enorme talento, nos damos cuenta de que Lenin habría sido capaz de rectificar muchas revolucionarios soviético después de su muerte, ¿te das cuenta? Así que la ausencia de Lenin, el vació que significo en el orden teórico, en el orden intelectual, en la construcción del socialismo en la Unión Soviética, es un factor que tiene mucha importancia en las cosas que ocurrieron después.
Ahora, te decía que he sido critico de Stalín en muchas cosas; primero, he sido critico de las violaciones de la legalidad que cometió Stalin.
Creo que Stalin cometió enormes abusos de poder, esa es otra convicción que yo siempre he tenido.
Creo que Stalín-debo hablar así, a grandes rasgos, sobre los errores mas grandes cometidos, a mi juicio, por Stalin-, en la política agrícola, durante mucho tiempo confió en los minifundios y en la forma de propiedad privada; es decir, no desarrollo un proceso progresivo de socializacion de la tierra. Durante un numero de años se mantuvo una situación: toda la producción de alimentos dependía de las parcelas individuales, hasta que en unmomento dado esas parcelas habían dado de sí todo lo que podían dar y se estancó totalmente la producción de alimentos. Pienso que el proceso de socialización de la tierra debió haberse iniciado antes y debió desarrollarse progresivamente. Me parece que fue muy costoso, en el orden económico y en el orden humano, el intento de socialización de la tierra en un brevísimo período histórico y mediante la violencia. Ese fue un gran error cometido durante la dirección de Stalin.
Sobre eso te puedo hablar de nuestra propia experiencia; más que con argumentos, podemos razonar con los hechos. Primero, nósotros no hicimos el tipo de reforma agraria que hicieron los soviéticos, ni hicimos el tipo de reforma agraria que hicieron los países socialistas. Nosotros les dimos la propiedad de la tierra a todos los aparceros, colonos, precaristas, a todo el que tenía posesión de la tierra, pero los grandes latifundios no los dividimos, no los fragmentamos; si hubiéramos hecho eso habríamos dest ruido la industria azucarera de nuestro país, habría sido terrible, habría casi desaparecido esa industria; habríamos destruido las posibilidades de poder alimentar a la poblacion, creando cientos de miles de nuevos minifundios en nuestro país.
No hicimos eso nunca, sino preservamos aquellas unidades. — Claro, es muy fácil juzgar en condiciones diferentes. tal vez los sovíéticos no tuvieron otra alternativa que dividirlo todo; si se toma en cuenta el momento en que la pobreza en que estaban, la falta de recursos, el bloqueo y todos los problemas que estaban sufriendo, no les quedaba más remedio que hacer ese tipo de reforma agraria. Admito que la necesidad los hubiera obligado a eso, lo que no creo es que nada los obligaba a haber llevado a cabo después un proceso acelerado de colectivización forzosa, ¿comprendes?
Te decía que nosotros no dividimos, no parcelamos, les dimos la propiedad a todas aquellas personas que ya estaban en posesión de pedazos de tierra, pero creamos una propiedad estatal que constituyó la base para la producción en gran escala de la agricultura. Fíjate que nuestro país es uno de los países que exporta más alimento percápita en el mundo; ningún país del mundo exporta tanto alimento percápita como Cuba con tan poca superficie de tierra. Fíjate que exportamos alimento para 40 millones de personas cada año; hemos estado exportando alimento, en los últimos 15 años de la Revolución, para 40 millones de personas aproximadamente; a pesar de que nuestra población crece, a pesar de que disponemos de menos superficie porque se han ido haciendo instalaciones de todo tipo, tenemos una exportación percápita altísima de alimentos.
Si hubiéramos fragmentado la tierra, no habríamos podido hacerlo. Esa es una cosa que se ignora: ¿cuánto alimento percápita exporta Cuba? Nosotros, por cada ciudadano, hemos estado exportando alimento para cuatro ciudadanos en el mundo, precisamente porque no hicimos ese tipo de re forma agraria, tuvimos suficiente luz para ver eso.
Segundo, les dimos la propiedad a aquellos campesinos que ya poseían tierras aunque sin títulos de propiedad. Siempre hemos comprendido que las pequeñas parcelas de tierra tienen Posibilidades limitadas de producción de tierra; pero nunca hemos llevado a cabo ningún tipo de cooperativizacion forzosa.
El proceso de cooperativizacion entre los pequeños agricultores —que han realizado un papel en la producción agrícola de Cuba y tienen un determinado porcentaje de tierra— lo hicimos progresivamente, poco a poco, y en diez años o más habíamos logrado que unieran sus tierras alrededor del 50 por ciento de los pequeños propietarios. El otro 50 por ciento todavía existe, y lo hemos respetado, trabajamos con ellos y llevamos a cabo nuestro programa alimentario en coordinación con ellos, cualesquiera que sean las limitaciones técnicas de una pequeña parcela, porque tú no puedes utilizar en ella un equipo de regadío de pivote central que riegue 100 hectáreas, es imposible; no puedes utilizar el avión, ni la combinada de caña, ni las técnicas más moderna y de más elevada productividad. Sin embargo, nunca se nos ha ocurrido socializar por la fuerza a ese 50 por Ciento de propietarios independientes que quedaron después que se desarrollaron las cooperativas; les hemos dado garantía y seguridad, y les hemos prometido que si toda la vida quieren estar, estarán toda la vida, y que siempre respetaremos su voluntad. Nosotros llevamos a cabo el proceso de colectivización entre los campesinos independientes que eran propietarios de la tierra, tierra que les habiamos dado nosotros, sobre la base de la más estricta voluntariedad.
Ahora, ya tú te imaginas las consecuencias que tiene que haber tenido para un país que era en su inmensa mayoría campesino, donde se había repartido inicialmente la tierra- tal vez como una necesidad politica y social fundamental, vez porque no podían hacer otra cosa en ese momento-, el proceso de colectivización forzosa. Ese es, a mi juicio, de los grandes errores de Stalín
T.B.Y Volviendo al tema de la Conducción militar durante la Segunda Guerra, ¿ cuál es su valoración del papel de Stalin?
F.C. Creo que la política de Stalin en vísperas de la guerra fue una política totalmente errónea. Se pueden explicar perfectamente las motivaciones de Stalin en su política internacional Creo que es un hecho históricamente comprobado que quería organizar una coalición contra Hitler.
¿Por qué? Existen documentos, existen pruebas de todas clases, y es un hecho claro, evidente, que las potencias occidentales, los países capitalistas querían echar a pelear a Hitler contra la URSS; es un hecho clarísimo, evidente, probado en la historia, que Hitler fue visto Con beneplácito, incluso con simpatías, y que el nazism recibe apoyo de la burguesía en Alemania como instrumen to contra el comunismo Porque aunque Hitler era un fanático racista, y lo demostraba, todas esas cosas se las perdonaban a Hitler porque se presentaba Como un campeón de la lucha contra el comunismo, y todo el mundó vio en Hitler el instrumento para destruir a la Unión Soviética. Cuando empieza la Segunda Guerra Mundial, yo tenía 13 años y ya entonces leía todos los periódicos; desde la Guerra Civil Española yo leía todos los periódicos, todas las noticias internacionales, siempre con una gran avidez.
La Guerra Civil fue en 1936, entonces iba a cumplir 10 años, y recuerdo casi como si acabara de leerlas, muchas de las noticias que llegaban aquí, porque en la finca de mi padre vivían muchos españoles y algunos de ellos no sabían leer ni escribir —allí estaban divididos entre republicanos y franquistas, y había muchos de estos españoles que por instinto eran republicanos—, entonces me pedían que les leyera el periódico. Al cocinero de la casa, entre otros, un gallego de origen campesino, analfabeto, republicano a rabiar —parece que por tradición en la sangre llevaba la rebeldía contra el feudalismo y contra la explotación—, yo le leía las noticias, y recuerdo todas las batallas en Asturias, en Teruel, en el Ebro, y seguía al pie de la letra todo aquello. En los años que precedieron la Segunda Guerra Mundíal leía los periódicos, y durante los años de la guerra leía las noticias todos los días, para no hablarte ya de la cantidad de libros que he leído, tanto de los acontecimientos milifires ocurridos entonces como de los acontecimientospolíticos posteriores a la guerra. Durante 50 años he leído sobre esos hechos y cuando comenzó aquello yo tenía, como te dije, 13 años.
He podido reconstruir en mi mente muchas cosas y hacer análisis politico todo eso, análisis políticos e incluso análisis militares. No se puede negar, en absoluto, el hecho de que las potencias occidentales impulsaron a Hitler, hasta que Hitler se convirtió en un monstruo, en una verdadera amenaza. Tampoco se puede negar la extraordinaria debilidad que tuvieron las potencias occidentales con Hitler y su conducta en los días que precedieron a la anexión de Austria, al famoso Anschluss; primero que todo a la ocupación del Sarre, donde se le tenía prohibido enviar las tropas, y todavía antes la intervención de Hitler y de Mussolini en España.
fueron los aviones de bombardeo y los pilotos alemanes que destruyeron a Guernica y los que bombardearon a Madrid, los que mataron a cientos de miles de españoles; Fueron los aviones alemanes y los aviones italianos en una clara politica expansionista los que decidieron, entre Otros factores, la guerra. Sin embargo, junto a la República Española no luchó ningún avión inglés, ningún avión francés, ningún avión norteamericano; fueron las brigadas de voluntarios internacionales las que participaron allí. El único país que la ayudó de verdad fue la URSS. No se puede negar históricamente que las armas con que esencialmente luchó la República Española eran armas provenientes de la Unión Soviética, y los aviones con que contó la República los tanques, la artillería eran procedentes de la URSS; lo que tenían los Soviéticos se lo dieron, se lo hicieron llegar allá. ¿Qué otro país hizo eso cuando Hitler y Mussolini desataban una Política expansionista? Y lograron su objetivo por fin, lograron que la República Española desapareciera. ¿Qué hizo Occidente? ¿Qué hicieron las potencias occidentales que eran poderosas en aquel tiempo? En medio de aquellos acontecimientos se produce el rearme alemán. ¿ Qué hizo Occidente por impedir el rearme alemán?
Después vino la ocupación de todas aquellas áreas del territorio de Europa donde no podía introducirse el ejército de Hitler. Más tarde los alemanes se anexionan Austria, se expanden. Después viene Munich y le arrebatan una Parte del territorio a Checoslovaquia, y más adelante, en poco tiempo, Ocupan el resto del país; la influencia y la expansión alemanas avanzan en dirección a Hungría, en dirección a Rumanía, en dirección a Bulgaria, enviando fuerzas a todas las partes.
¿Qué hace Occidente frente a todos esos movimientos? Dejan sola a la URSS, y la URSS se ve muy atemorizada frente a aquella maniobra, veía que Hitler penetraba en el Danubio y en lugares estratégicos y nada, se le toleró todo aquello. Claro, eso estimuló el expansionismo de Hitler y el temor de Stalin, que lo lleva a algo que yo toda mi vida criticaré, porque pienso que fue realmente una violación flagrante de principio: buscar a toda costa la paz con Hitler para ganar tiempo. Nosotros en nuestra larga vida revolucionaria, en la historía ya relativamente larga de la Revolución Cubana, jamas hemos negociado un solo principio para ganar tiempo ni para ninguna ventaja de tipo práctico. Creo que aquello fue un error garrafal. No voy a decir que fuera su exclusiva culpa, creo que toda la politica occidental lo arrastró hacia esa posición; pero él cae en aquel famoso Pacto Molotov-Ribbentrop, cuando ya los alemanes estaban empezando a exigir la entrega del corredor de Dantzig; hicieron una serie de exigencias sobre Polonia y en ese momento se produce el pacto.
toda mi vida, desde que he tenido conciencia política y conciencia revolucionaria, al analizar esos hechos, me parecio un enorme error cometido por la política exterior sovietica, cometido por Stalin en esos años en vísperas de la guerra.pienso que, ademas, el pacto de no agresión, lejos de dar tiempo, redujo el tiempo, porque en definitiva se desató la guerra. Claro que cuando Hitler ataca a Polonia, Inglaterra y Francia se quedaron sin ninguna otra alternativa, y se desato la guerra.
¿Qué consecuencias trajo la guerra? Todas aquellas acciones militares relámpago de Hitler, la invasión sucesiva de Noruega, posteriormente la ocupación de Bélgica y Holanda, el ataque a Francia, la derrota de Francia e Inglaterra en el territorio continental. Se incrementa el poderío de Hitler en toda Europa; entra oportunistamente Mussolini en la guerra creyendo que era el momento en que se desplomaba Francia, y cada mes que pasaba Hitler era más poderoso, cada mes que pasaba tenía más recursos humanos, más recursos materiales, combustibles, minerales, todo, y se iba haciendo un enemigo mucho más poderoso para la Unión Soviética.
Luego, en ese período también, en esa situación, se va produciendo una competencia entre Stalin y Hitler, viendo que podía producirse la guerra a medida que Hitler avanzaba hacia Oriente, tratando de ganar posiciones, tratando de ganar territorio, tratando de ganar ventajas estratégicas. ¿Qué pienso de todo eso? ¿Tienen algún peso las razones para ciertas acciones soviéticas en aquel tiempo? Si tú dices: Aquí hay una población rusa y la quiero proteger, no debo dejar que vengan los alemanes, voy a ocuparla. Ahí se produce, a mi juicio, otro gran error: en el momento en que está siendo atacada Polonia, envía tropas a ocupar ese territorio que había estado en litigio porque tenía población ucraniana o rusa, no sé.
¿Cuál pienso que habría sido la mejor política? Estoy seguro de que si nosotros nos hubiéramos visto en una si tuación como ésa, habríamos hecho otra cosa. Nosotros, antes de dar la imagen de que estamos atacando por la retaguardia a ese país invadido por Hitler, hubieramos preferido invitar a la población a que cruzara al otro lado de la frontera para protegerse, pero no hubiéramos violado la frontera de ese país y no hubiéramos combatido con ese país cualesquiera que hubieran sido las diferencias ideológicas, un país que está siendo agredido por Hitler. Creo que fue un error garrafal desde el punto de vista de los principios y de la opinión internacional.
Creo que la guerrita contra Finlandia fue otro error garrafal lo he pensado toda mi vida, tanto desde el punto de vista de los principios como desde el punto de vista del derecho internacional; esa es la opinión que he tenido siempre.
Fue cometiendo sucesivos errores que le granjearon la antipatía a la Unión Soviética en grandes sectores de la opinión pública mundial, que pusieron en todo el mundo a los comunistas, que eran muy solidarios y muy amigos de la Unión Soviética, en situaciones sumamente difíciles al tener que defender ante la opinión pública de esos países cada uno de aquellos episodios, porque tuvieron que hacerse una especie de harakiri los comunistas en todo el mundo -eran los años de la internacional- por defender a la URSS. Y yo diría que fue correcto defender a la URSS. No podían abandonar a la URSS cualesquiera que fueran errores, pero se vieron obligados a defender cosas tan impopu1ares y tan antipáticas como el Pacto Molotov-Ribbentrop, la ocupación de una parte del territorio polaco y la guerra de Finlandia. Ya que estamos hablando de este tema, aprovecho y te digo, nunca he abordado estos temas así ningún periodista.
Considero que fueron errores políticos garrafales y errores de principio también, que nosotros jamás habríamos cometido. Creo que la historia de la Revolución Cubana es un argumento que demuestra esto que estoy razonando, porque jamás la Revolución cometió una violación de principio; jamás la Revolución, por ninguna razón ni por ninguna conveniencia nacional, abandonó ninguna causa justa en este mundo, ni abandonó a un solo movimiento revolucionario a pesar de que nosotros teníamos por adversario a un país tan poderoso y un gobierno tan poderoso como el de Estados Unidos.
La historia de la Revolución demuestra que nosotros nunca hemos incurrido en una violación de principios. Las cosas que mencioné están reñidas con los principios, con la doctrina; están reñidas, incluso, con la sabiduría política. Aunque es cierto que desde septiembre de 1939 hasta junio de 1941 transcurrieron un año y nueve meses para el rearme de la URSS, en ese período quien se hizo mucho más fuerte, cinco veces más fuerte, diez veces más fuerte, fue Hitler. Pudo la URSS haber incrementado a un altísimo costo político y moral su poderío militar, pero Hitler se hizo diez veces más poderoso en ese momento.
Si Hitler va a la guerra en 1939 contra la URSS, te digo que hubiera hecho menos destrucción que la que hizo en junio de 1941, y habría corrido la misma suerte que Napoleón Bonaparte. No ya solo con el ejército soviético, que era una realidad y que tenía muchos oficiales valientes, aguerridos, experimentados en las guerras de la época de la Revolución de Octubre: un pueblo siempre Combativo1 un pueblo valiente. Con la participación del pueblo en la guerra irregular, la Unión Soviética hubiera derrotado a Hitler.
Desde luego, a mi juicio, fue y siempre vi eso como un gran error de Stalin y la dirección soviética. Por último, el carácter de Stalin, su desconfianza terrible de todo, lo llevó a cometer otros graves errores: uno de ellos fue caer en la trampa de las intrigas alemanas, y llevó a cabo una depuración tremenda, terrible, cruenta, de las fuerzas armadas y descabezó, prácticamente, al ejército soviético en vísperas de la guerra.
Otro error gravísimo fue en junio de 1941, cuando los alemanes habían concentrado millones de hombres, miles y miles de aviones, decenas de miles de tanques y carros blindados, cientos de divisiones en las fronteras divisiones alemanas, rumanas, húngaras,• finlandesas, incluso—, que, frente a una evidentísima agresión —era imposible ocultar esos planes de agresión—, se empecina -n la teoría de que era una provocación, de que todo lo que le decían y todo lo que le informaban de eso era una provocacion n, y adopta una política de avestruz, mete la cabeza en un un hueco. No movilizó las tropas, y cualquier país, cuando ve que una agresión es inminente, lo primero que tiene que decretar es una movilización general.
Un país como la Unión Soviética, que podía movilizar a muchos millones de hombres, campesinos, soldados, obreros; que podia movilizar a toda la población y que tenía miles de aviones, y miles de tanques, en vez de movilizar, aunque fuera de manera progresiva, pero movilizarlos, o decretar una movilización general oportuna e inmediata, adopta una posicion, a mi juicio, absurda, demasiado cautelosa, extraordinariamente cautelosa, podríamos decir que excesiva- mente cautelosa, para no darle pretexto a Hitler, y por ello no moviliza al ejército, no decreta la movilización general. Entonces, figúrate, ¿qué ocurre? Después de todos los errores anteriores —eso fue en el afio 1941—, atacan a la Unión Soviética por sorpresa el día 22 de junio; creo que era un fin de semana, un sábado o un domingo.
¿Cómo tú puedes atacar con millones de hombres por sorpresa? Se produjo, sin embargo, la sorpresa y se atacó a un país desmovilizado. Resulta que los oficiales y muchos soldados estaban de pase el día del ataque, la aviación en primera línea, en los aeródromos de primera línea. Para mí siempre ha sido clarísimo que lo que se debió hacer en ese momento fue la movilización general total, retirar a la profundidad la aviación y otras medidas similares. Si tú no vas a atacar, si vas a adoptar una política defensiva, en esas condiciones debes retirar a la profundidad toda la aviación, movilizar toda la reserva, concentrar toda esa reserva en los puntos estratégicos, tener en máxima alerta combativa a todos los hombres de primera línea, y Hitler no habría podido atacar por sorpresa y alcanzar grandes resultados iniciales.
Cuando se produce la invasión de Yugoslavia, que retrasa tal vez en algunas semanas el ataque de Hitler, ya tenía que estar la Unión Soviética movilizada. Y si eso ocurre en el año 1941, tengo la absoluta seguridad de que el ejército de Hitler se estrella contra el ejército soviético en la profundidad y no hubieran cercado a millones de hombres, no hubieran hecho cientos de miles de prisioneros en las primeras semanas de la guerra, no habrían destruido casi toda la aviación el primer día, y no hubieran causado la enorme destrucción que causaron en las primeras semanas y meses de la guerra. No llegan a Moscú, no llegan a Kiev, no llegan a Stalingrado, no llegan a ninguna de esas partes; era imposible, ese país inmenso se habría tragado a los ejércitos alemanes si su pueblo, si sus fuerzas hubieran estado movilizados. Creo que la historia del mundo sería otra, incluso, y la Segunda Guerra Mundial, si hubiera hecho la Unión Soviética lo que tenía que haber hecho en vísperas de la agresión alemana, la guerra no termina en Berlín, sino en Portugal si los hitlerianos no se rendían.
T.B.Los soviéticos hubieran ocupado toda Europa, por lo menos hasta Francia...
F.C Claro, si derrotan a Hitler en Berlín no habrían tenido que seguir avanzando, o si lo derrotan en las fronteras occidentales de Alemania; pero Hitler tenía ocupada Francia, no tenía ocupada España, donde, sin embargo, había un gobierno afín. Entonces, si luchan hasta el final, digo que
la guerra terminaba en Portugal, no habría habido ni siquiera Segundo Frente, no habrían desembarcado las tropas norteamericanas en Europa. Tengo la más absoluta se seguridad, la tuve siempre, cuando hacía el análisis de todos estos acontecimientos.
Con esto te he enumerado los grandes errores de Stalin por supuesto, te incluí entre ellos los abusos de poder, las violaciones de la legalidad y los actos de crueldad que realmente cometió Stalin. Este es, a mi juicio el conjunto de errores fundamentales.
T.B¿cuáles fueron, a su juicio, los méritos de Stalin?
F.C. Si se habla a grandes rasgos de los méritos de Stalin, está el mérito de que llegó a establecer la unidad de la Unión Soviética, consolidó lo que había iniciado Lenin, la unidad del partido, le dio impulso al movimiento revolucionario internacional, no hay duda; la industrialización de la Unión Soviética fue un gran acierto, un gran esfuerzo y un gran mérito de Stalin, y creo que eso fue decisivo en la capacidad de resistencia de la Unión Soviética. Un gran mérito de Stalin —o del colectivo que estaba con Stalin, pero ya que le echan toda la culpa a él y se están individualizando los méritos y los errores, aunque hubo méritos de muchos y errores de muchos— y un gran acierto fue el programa de traslado de la industria bélica y de las industrias estratégicas fundamentales para Siberia y para las profundidades de la Unión Soviética.
Creo que en la guerra, una vez iniciada, supo dirigir a la Unión Soviética. Tiene unos primeros momentos de gran desconcierto; eso es históricamente comprobado, eso me lo contó Mikoyan: cómo fueron las primeras horas de Stalin. Estaba muy amargado, como todas sus premisas habían fallado, como no eran provocaciones las informaciones que recibía, como se produce el ataque por sorpresa, como le ocasiona Hitler un gran destrozo, tiene varias horas, creo que incluso varios días, en que está en un gran desconcierto, hasta que reacciona y se convierte en un líder militar capaz, porque nadie más que él podía ejercer esasfunciones, nadie tenía la autoridad, el prestigio, el poder que tenía él para llevar a cabo ese papel, y entonces se consagró a la defensa de la Unión Soviética, y, según dicen muchos de los generales —Zhukov y los más brillantes generales soviéticos—, Stalin tuvo un papel importantísimo en la defensa de la Unión Soviética en la guerra contra el nazismo. Eso es reconocido por todos.
Creo que tiene que llegar el momento en que se haga el análisis imparcial del personaje y ahora no le echen la culpa de todo lo que pasó porque, al fin y al cabo, la Unión Soviética que nosotros conocimos era una Unión Soviética poderosísima, una Unión Soviética que apenas cuatro años después que estallan las bombas atómicas en Hiroshima y Nagasaki, que le dieron el monopolio del arma nuclear a Estados Unidos, ya tenía el arma nuclear, muy poco después el arma termonuclear, y no tardó mucho tiempo en disponer de medios de transporte para estas armas. Fue capaz de desarrollar la cohetería, fue capaz de desarrollar los vuelos espaciales, fue capaz de alcanzar realmente niveles de desarrollo y de producción industrial y alimentaria extraordinarios.
La Unión Soviética producía a veces más de 200 millones de toneladas de alimentos; lo que producía la Unión Soviética cuando comenzó la Segunda Guerra Mundial eran apenas 50 ó 60 millones de toneladas de trigo. No me voy a referir a eso ahora, pero la Unión Sovietica que nosotros conocimos fue una Unión Soviética riquisima, con enormes recursos económicos, recursos en materia primas, recursos industriales, recursos científicos; es decir, lo que se conoció fue una superpotencia, la Unión Sovietica era una verdadera superpotenCia. ahora, ¿tuvo algo que ver o no Stalin en el desarrollo esa superpotencia? Tuvo que ver. ¿Cómo ahora le van a echar la culpa a Stalin, sencillamente, de todo lo que ha en la Unión Soviética? Creo que eso sería un simplismo historico, y no me conformo con aceptar una imputacion semejante. Es como decir que el culpable fue Lenin por haber hecho la revolución socialista, haber tomado el Palacio de Invierno y haber constituido el gobierno soviético y todo este tipo de cosas. ¿A cuanta gente se le podría echar la culpa por ese camino? Terminan echándole la culpa a Dios porque no le dio mas salud a Lenin para que viviera 15 o 20 años mas.
No quiero bromear en torno a esto, aunque pudiera decir algunas cosas de humor; pero la verdad que después de haber recibido un Estado poderoso y haberlo desbaratado en unos pocos años, haber hecho en un unos pocos años lo que no pudo hacer Hitler, lo que no pudo hacer la reacción mundial, y haber desintegrado un país tan poderoso, de 20 millones de ciudadanos, es una gran responsabilidad que la historia se encargara de señalar con justicia, que el imperialismo haya logrado esos objetivos sin disparar un tiro.
Hay que ser objetivos, analizar todos los errores políticos y de principios cometidos por Stalin, analizar los aciertos y profundizar en los factores que realmente dieron lugar a la destrucción de la Unión Soviética y en la verdadera responsabilidad que tiene cada cual. La construcción del socialismo en la URSS fue la primera experiencia de ese tipo en la historia de la humanidad. No ha habido ningún proceso revolucionario sin errores, no ha habido ninguna revolución sin grandes errores. Piensa en la Revolución Francesa, en las revoluciones clasicas, en las revoluciones históricas. Piensa dentro del ámbito latinoamericano en la Revolución Mexicana, un importante acontecimiento histórico que precedio a la Revolución Bolchevique; hubo de todo: violencia, violaciones de la legalidad. Y en Francia ¿las hubo o no las hubo? Y cuando vino la Restauración, ¿hubo o no hubo mas violaciones de la legalidad? En todas las revoluciones se han producido esos fenómenos.
Realmente he dicho alguna vez que nosotros nos sentimos orgullosos por haber cometido un mínimo de errores y no haber cometido muchos de los errores que se cometieron en todas las demás revoluciones. Podría enumerarlos, pero no estamos hablando de eso ahora. Pero, ¿se podría concebir una revolución en el viejo imperio de los zares sin muchos errores? No se podría concebir. Sin embargo, tuvo lugar una revolución con muchos errores y muchos aciertos, Tomas, que desempeño un papel trascendete en el mundo, porque la existencia de la Unión Soviética y las luchas de la Unión Soviética aceleraron el proceso revolucionario en el mundo: evitaron que la humanidad cayera bajo el dominio fascista; aceleraron el proceso revolucionario en China, un acontecimiento de singular importancia, ayudaron a la independencia de Viet Nam, ayudaron al movimiento de Liberación en África y en todas partes, y nos dieron un espacio a los demás pueblos para vivir en un mundo que conoció los antagonismos de dos grandes potencias, que para todo aquellos que no querían caer bajo el yugo del imperialismo yanki significo una enorme ventaja, ventaja que se perdió al desaparecer la Unión Soviética.
I.R.¿Grau San Martín?
F.C.Si. Grau es electo presidente en 1944, cuando ya terminada la guerra mundial, cuando la población del planeta estaba saturada de propaganda a favor de la democracia, la soberanía y demás cosas que acompañaron a toda la predica política a lo largo de los años de la guerra.
Entonces el mismo Bastista, con algunos presiones, se repliega; ya lo había elegido presidente después de aprobarse la Constitución en 1940, bastante progresista en determinados aspectos, por la influencia de los comunistas que entonces estaban aliados a él en un frente popular.
En Munich 1 se produce el intento franco-británico-las dos grandes potencias coloniales, las mayores del mundo- de lanzar a Hitler contra la URSS. Pienso, sin embargo, que esos planes imperialistas jamás habrían justificados el pacto de Stalín con Hitler. Fue muy duro. Los partidos comunistas se caracterizaban por la disciplina, se vieron obligados a defender el pacto Molotov-Ribbentropa y a desangrarse políticamente. Eran pasos difíciles y costosos y los comunistas mas disciplinados y leales a la gran Revolución de Octubre- lo digo con sincero respeto por haber sido siempre abnegados y firmes- eran los partidos comunistas de América Latina, entre ellos el de Cuba, del cual tuve siempre y conservo un alto concepto.
Ya antes del pacto Molotov-Ribbentrop, la necesidad de unirse en la lucha antifascista condujo en Cuba a la alianza de los comunistas cubanos con Batista, cuando ya Batista había reprimido sangrientamente la huelga de abril de 1934, una huelga que surge después de su artero golpe contra el gobierno provisional de 1933, de incuestionable
Los comunistas estuvieron en el gobierno de Batista.
Si. Esa era la orden emanada de la Internacional, donde no existía una dirección colectiva real. Eran, sin embargo, ya le digo, magnifica gente.
Algunas de ellos, como Carlos Rafael Rodríguez- hombre honestisimo, a quien recuerdo con gran cariño y estuvo conmigo en la Sierra Maestra cuando la tiranía lanzo su ultima ofensiva-, ocuparon cargos de ministros y otras responsabilidades, como miembros disciplinados de un partido que estaba compelido casi sin remedio a cumplir las consignas de la Internacional.
En junio de 1944, la guerra mundial no había finalizado, aunque la bandera roja, teñida con la sangre de millones de soldados soviéticos que murieron defendiendo el socialismo ondeaba en el Reichstag de Berlín, Japón aun resista y todavía se mantenía aquella alianza. Dos bombas nucleares fueron utilizadas sobre el ciudadaes civiles japonesas indefensas para aterrorizar al mundo. Vino casi inmediatamente después la ola mundial de represión contra el comunismo. En los propios Estados Unidos surge el macartismo y valientes hombres y mujeres progresistas, como los esposos Rosenberg, fueron ejecutado, otros encarcelados y muchos hostigados y perseguidos. En la propia Cuba, bajo el gobierno del profesor de fisiologia, honrados lideres obreros comunistas fueron brutalmente asesinados. La enseñanza histórica es que un partido revolucionario puede realizar movimientos tacticos, pero no debe cometer errores estratégicos.
Nuestra propia Revolución ha conocido las salvadoras bondades del internacionalismo y los daños odiosos y casi mortales del chovinismo en el mundo. Con chovinismo no puede haber sincero internacionalismo y sin internacionalismo no puede haber salvación para la humanidad.
I.R Se dice que el Che tenia mas bien simpatía trotskistas. ¿Usted lo percibo en aquel momento?
F.C. No, no. Dejeme decirle, realmente, como era el Che. El Che ya tenia, como le digo, una cultura política. Había leído naturalmente un numero de libros, sobre las teorías de Marx, de Engels y de Lenin. El era marxista. Nunca lo oí hablar de Trotski. El defendía a Marx, defendía a Lenin, y criticaba a Stalín. Bueno, criticaba en aquel entonces el culto a la personalidad, los errores de Stalín; pero nunca lo oí hablar realmente de Trotski. El era leninista, y, en cierta forma, hasta reconocida algunos meritos de Stalín. Es decir, la industrialización y alguna otras cosas.
En mi fuero interno, yo era mas critico de Stalín por algunos de sus errores. Sobre el cae la responsabilidad, a mi juicio, de que ese país hubiese sido invadido en 1941 por la poderosa maquinaria bélica de Hibate. Stalin cometió, además, graves errores. Es conocido su abuso del poder y otras arbietrariedades. Pero también tuvo meritos. La industrialización de la URRS y el traslado y desarrollo de la industria militar en Siberia fueron factores decisivos en aquella lucha del mundo contra el nazismo.
Yo, cuando lo analizo, valoro sus meritos y también sus grandes errores, y uno de ellos cuando purgo al Ejercito Rojo en virtud de una intriga de los nazis, con lo que debilito militarmente a la URSS, en vísperas del zarpazo fascista.
El mismo se desarmo.
Se desarmo, se debilito, y firmo aquel nefasto pacto germano-soviético Ribbentrop-Molotov y las demás cosas. Ya le he hablado de eso, no voy a añadir mas.
1. En Munich, Alemania, los días 29 y 30 de septiembre de 1938, los máximos dirigentes de Francia (Daladier), Gran Bretaña (Chamberlain), Italia (Mussolini) y Alemania (Hitler) firmaron unos acuerdos que significaron de hecho la capitulación de las democracias occidentales ante las pretensiones expansionistas de las potencia fascistas.
Por el temor a un conflicto que era ya, sin embargo, casi inevitable, Paris y Londres permitieron a Hitler anexarse la region de los Sudetes. Territorios checoslovaco, lo cual alento al Tercer Reich en su política expansionista. Esa traición impulso a la URSS a buscar un acuerdo con Alemania, concretado en el llamado Pacto Molotov-Ribbentrop firmado en Moscú el 23 de agosto de 1939, una semana antes de la invasión alemana de Polonia y el comienzo de la Segúnda Guerra Mundial.
Es una crítica de agradecer entre tanta maraña de comentarios cásicos, pero ni mucho menos es correcta bajo mi punto de vista, es algo que ya se debatió en el foro donde no te vi por cierto abrir el boquino, ejms:
SS-18
- Spoiler:
- SS-18 escribió:A ver si os entra de una vez que aqui nadie pone a nada en altares que empiezo a estar hasta las pelotas de algunos. LO UNICO QUE SE PIDE ES QUE SE DEBATA CON RESPETO que no os quereis enterar.
Debatid sobre hechos, datos, links , fuentes, vuestras opiniones y recreaciones literarias y juicios de valor me importan un pito. Si algo es negro , es negro, no quiero recreaciones literarias y poesia barata de la oscuridad y las tinieblas.
vamos , que es de esperar que los que no teneis idea de la historia en la Segunda Guerra Mundial hagais palmas a cierto tipo de declaraciones. Se ve que los que comentais en última instancia , conoceis bien poco el tema sobre el que habla fidel. O por que no os interesa o por que no teneis ni idea.
Ahora parece ser, que los 27 millones de muertes sovieticas son culpa de Stalin, lo que hay que leer.
Las purgas en el ejercito están lejos de ser un error como se pretende pintar, a las declaraciones de Himmler me remito en plena segunda guerra mundial. Por ahora podemos llegar a deducir que fueron un existo y algo beneficioso para la URSS. EL que se meta ya a los 20 millones de civiles de por medio como "culpa" de las purgas eso ya es un fatal argumento de Fidel. Parece ser que las purgas de Stalin tubieron la culpa de que los NAZIs fuesen escoria genocida y se dedicase a quemar civiles vivos y violar a 10 millones de mujeres.
Por los comentarios de algunos se demuestra que vuestra objetividad os interesa bien poco y estais mas atentos a seguir y dar razón de ser a vuestros dogmas que analizar las cosas de forma objetiva.
Digo yo. ¿ Absolutamente nadie de los que han comentado aqui ve fallos en datos y afirmaciones ?
¿ Sobre la segunda guerra mundial, el pacto molotov ribbentrop, y otras tantas perlas ?
La afirmación de que la URSS no esperaba el ataque y los planes belicistas de Hitler son una gilipollez se mire por donde se mire. Total, llevaban casi una decada intentanto establecer un pacto antihitleriano en europa.... Leerse las memorias de Zukov.
vamos que mucho no me espero de algunos , nada fuera de la linea.
Claro, eso estimuló el expansionismo de Hitler y el temor de Stalin, que lo lleva a algo que yo toda mi vida criticaré, porque pienso que fue realmente una violación flagrante de principio: buscar a toda costa la paz con Hitler para ganar tiempo. Nosotros en nuestra larga vida revolucionaria, en la historía ya relativamente larga de la Revolución Cubana, jamas hemos negociado un solo principio para ganar tiempo ni para ninguna ventaja de tipo práctico
Fidel se ve que debe de ser muy comodo hacer politica de preguerra cuando tienes los misiles nucleares de la URSS sirviendote de paraguas. Cuando tienes al hermano mayor llevandote tanques a la isla es más facil decir cierto tipo de cosas.
Probablemente Fidel no sepa que los territorios recuperados por la URSS eran territorios ocupados por polonia que pertenecian a las republicas sovieticas.
Sobre finlandia, pues otra de tantas , ¿ Cuanto habria tardado los NAZIs en llegar a Leningrado si no se hubiese creado el cordon defensivo ?
Pues finlandia fue un exito, y el pacto molotov ribentrop fue un exito sin discusion de la politica internacional sovietica. Asi es como se consiguio que los capitalistas y los NAZIs "rompieran".
- Spoiler:
- NSV Liit escribió:Pues no estoy de acuerdo con lo que dice Fidel, es más en algunos momentos da una visión demasiado simplista de las cosas, quizás porque tiene un concimiento superficial de algunas cosas de las que habla.
Pongo algunos ejemplos:
(Stalin) durante mucho tiempo confió en los minifundios y en la forma de propiedad privada; es decir, no desarrollo un proceso progresivo de socializacion de la tierra.
Bueno, sí, pero con "peros". Para empezar no se trata de que Stalin pensara así. Se trata de que la mayoría del partido lo hacía, empezando por Lenin. Desde el primer momento de la revolución los bolcheviques aceptan el programa agrario de los eseristas de izquierda que se basa precisamente en el reparto de tierras entre los campesinos y en la creación de minifundios privados. La propia NEP va de eso en el campo, de permitir el desarrollo de minifundios y de la propiedad privada. Por supuesto que no todos los miembros de partido estaban de acuerdo, como muchos no estaban de acuerdo tampoco con la NEP. Pero también los había, dentro del partido, que eran partidarios de un mayor desarrollo del capitalismo en el campo y de desarrollar más tiempo la NEP (y no hablo de Stalin precisamente).
Pienso que el proceso de socialización de la tierra debió haberse iniciado antes y debió desarrollarse progresivamente. Me parece que fue muy costoso, en el orden económico y en el orden humano, el intento de socialización de la tierra en un brevísimo período histórico y mediante la violencia. Ese fue un gran error cometido durante la dirección de Stalin.
¿Antes? ¿cuándo? porque es muy fácil decirlo ahora, décadas después de que pasara. Para empezar el proceso de socialización de la tierra fue muy lento y muy progresivo (yo diría demasiado), y con numerosos pasos atrás. Todo depende de dónde veamos el comienzo, yo lo veo en 1917, cuando los bolcheviques toman el poder y aceptan el programa básico agrario de los eseristas de izquierda, pero a la vez intentan desarrollar, aunque sea en pequeña medida, sovjoses y koljoses. También durante la NEP hay intentos de desarrollar esas experiencias, aunque sean débiles en comparación con los minifundios o con las propiedades de los campesinos ricos. Es cierto que a finales de los veinte y a comienzos de los años 30 se acelera el proceso, tanto por la situación internacional, como por la propia situación interna del país y por las consecuencias de la NEP en el campo. Pero Fidel critica la rapidez del proceso, cuando en realidad el proceso fue lento de narices, y solo en los últimos años se aceleró, precisamente porque los años anteriores había ido a paso de tortuga. Por lo demás, las medidas para socializar de manera rápida el campo ruso surgen cuando es evidente que la NEP no da más de sí. Pero eso no es evidente en 1925 o 1926 (años de bonanza en la agricultura). Solo empieza a serlo en 1927. Pero ya en 1927 se toman medidas para limitar el poder de los campesinos ricos y para favorecer la colectivización.
Por cierto, el plan original de colectivización, que debía realizarse entre 1928-29 y 1932-33, preveía solo la colectivización de 1/7 de las fincas (según Goehrke y otros, "Rusia", Editorial Siglo XXI). Si el ritmo real fue mucho más rápido las razones hay que buscarlas en que los campesinos ricos, que tenían una conciencia política bastante desarrollada (anticomunista) se opusieron y la agricultura dejó de funcionar, pero había que abastecer a las ciudades. El que el proceso se acelerara, sobre todo en 1929 y 1930, no fue un capricho de Stalin sino un intento de evitar los problemas de abastecimiento en esos años.
Respecto a la violencia, pues sí, la hubo, pero es que los kulaks tampoco se habían estado quietos en los años 20, durante la NEP. Por ejemplo Trotski (en su "Revolución traicionada" y seguramente en otros muchos de sus libros), o los autores del libro "Rusia" que he mencionado antes, reconocen que los campesinos ricos luchaban contra el régimen soviético ya desde mediados de los veinte, controlaban los soviet del campo y manipulaban a los campesinos pobres y los dirigían contra el régimen soviético.
Seguimos:
Nosotros les dimos la propiedad de la tierra a todos los aparceros, colonos, precaristas, a todo el que tenía posesión de la tierra, pero los grandes latifundios no los dividimos, no los fragmentamos; si hubiéramos hecho eso habríamos dest ruido la industria azucarera de nuestro país
Pero es que esta medida no la tomó Stalin en la URSS, la tomaron los bolcheviques, empezando por Lenin, cuando prometieron a los campesinos en 1917 tierra, y cuando al llegar al poder, en octubre de 1917 cumplieron su promesa y entregaron la tierra a los campesinos. Tuvo lugar cuando los bolcheviques aceptaron en el campo la política de los eseristas de izquierda. Y tampoco es que tuvieran opciones para hacer otra cosa, dado que los eseristas de izquierdan eran la principal fuerza política en el campo, no los bolcheviques.
habríamos destruido las posibilidades de poder alimentar a la poblacion, creando cientos de miles de nuevos minifundios en nuestro país.
Pero cada país es difierente. Puede que Fidel tenga razón en el caso de Cuba. Pero en Rusia ya había hambre antes de que los latifundios se dividieran en innumerables minifundios. De hecho a mediados de los veinte, la política de la NEP en el campo parecía buena, porque había acabado con el hambre y había cierta bonanza económica en el campo...
De hecho, el propio Fidel lo reconoce después.
Sigo:
lo que no creo es que nada los obligaba a haber llevado a cabo después un proceso acelerado de colectivización forzosa, ¿comprendes?
Ya, pues, con todos los respetos, me parece que Fidel no está muy enterado de la situación que había en 1928-29 en Rusia, donde volvía a haber problemas de abastecimiento a las ciudades. Eso sin contar que además el programa de industrialización suponía conseguir los recurosos para ella a partir de los excedentes agrícolas. Pero si no había excedente agrícola no podía llevarse a cabo la industrialización de ninguna manera. Todo esto en las circunstancias de los años 20-30. Pues sí que había cosas que obligaban a la aceleración de la colectivización. De hecho ya he dejado claro, que el primer plan era bastante moderado.
creo que toda la politica occidental lo arrastró hacia esa posición; pero él cae en aquel famoso Pacto Molotov-Ribbentrop, cuando ya los alemanes estaban empezando a exigir la entrega del corredor de Dantzig; hicieron una serie de exigencias sobre Polonia y en ese momento se produce el pacto.
A mí me parece que Fidel es un poco incoherente, por un lado explica muy bien la situación internacional de la URSS, por otro sigue criticando el pacto Molotov-Ribbentrop, a pesar de que esa misma explicación lo justifica. Y por supuesto no hace ninguna referencia a los conflictos polaco-soviéticos, o a la colaboración entre los nazis y los polacos antes de la guerra. Ni por supuesto habla de las condiciones brutales de las poblaciones bielorrusas, ucranianas o lituanas que vivían bajo una opresión salvaje del gobierno polaco. Ni siquiera se menciona al partido comunista de Bielorrusia Occidental (principal partido político de la zona), prohibido por el gobierno polaco y que en la práctica estaba inmerso en una guerra de guerrillas contra el ocupante polaco. Todo eso justifica la firma del pacto.
Claro que cuando Hitler ataca a Polonia, Inglaterra y Francia se quedaron sin ninguna otra alternativa, y se desato la guerra.
Pues entonces está dando razones para que la URSS firmara el pacto de Mólotov. Con eso la URSS consiguió no quedarse sola frente a los nazis, que es precisamente lo que estaban intentado hacer las potencias occidentales, que la URSS se quedara sola. Y la URSS sí ganó tiempo, ya no fue atacada entonces, sino después. Luego entonces la opinión soviética resulta que es razonable.
y cada mes que pasaba Hitler era más poderoso, cada mes que pasaba tenía más recursos humanos, más recursos materiales, combustibles, minerales, todo, y se iba haciendo un enemigo mucho más poderoso para la Unión Soviética.
Ya, y la URSS también era más poderosa en 1941 que en 1939 o 1940. Y por cierto, la URSS en 1941 no estaba sola, en 1939, si los países occidentales se hubieran salido con la suya, quizás lo habría estado.
Aquí hay una población rusa y la quiero proteger, no debo dejar que vengan los alemanes, voy a ocuparla. Ahí se produce, a mi juicio, otro gran error: en el momento en que está siendo atacada Polonia, envía tropas a ocupar ese territorio que había estado en litigio porque tenía población ucraniana o rusa, no sé.
Pues eso, el mismo Fidel lo reconoce, NO LO SABE. Tenía población ucraniana y bielorrusa (además de lituana). Y todas ellas sufrían una represión brutal del gobierno polaco (si hasta estaba prohibido escribir en bielorruso, por ejemplo, pero si hasta los propios jesuítas que había mandado el gobierno polaco anteriormente, para que escribieran libros en una variante bielorrusa más cercana al polaco y en alfabeto latino, no cirílico, acabaron en la cárcel por escribir en bielorruso, pero si los lituanos ni siquiera existían oficialmente...). De hecho los historiadores están de acuerdo en que la población local celebró la llegada del ejército rojo como sus liberadores del yugo polaco. ¿Por qué sería un error evitar la opresión polaca o alemana sobre la población local?
Nosotros, antes de dar la imagen de que estamos atacando por la retaguardia a ese país invadido por Hitler, hubieramos preferido invitar a la población a que cruzara al otro lado de la frontera para protegerse, pero no hubiéramos violado la frontera de ese país y no hubiéramos combatido con ese país cualesquiera que hubieran sido las diferencias ideológicas, un país que está siendo agredido por Hitler.
Claro.... se hubiera favorecido una especie de "deportación" voluntaria, ¿la solución es crear millones de refugiados?. Y tampoco olvidemos el apoyo polaco a los nazis antes de la guerra (por ejemplo para ocupar Checoslovaquia). Polonia para entonces era un país fascista, y si fue atacado por Hitler lo fue porque chocaba con los intereses alemanes, nada más. Por lo demás, en la época no dio la impresión de la URSS estuviera atacando por la retaguardia a Polonia, nadie lo percivió así en la época, eso son chorradas que ha extendido después la propaganda anticomunista. Más que nada porque cuando la URSS entró en Polonia, en la práctica Polonia ya había caído y el gobierno había salido por patas a Rumanía. Los ejércitos polacos ni siquiera recibieron la orden de enfrentarse a los soviéticos.
Fue cometiendo sucesivos errores que le granjearon la antipatía a la Unión Soviética en grandes sectores de la opinión pública mundial,
La antipatía por la URSS fue producto de la propaganda occidental. Aunque la URSS se hubiera comportado de otra manera la propaganda occidental la habría machacado igual.
Considero que fueron errores políticos garrafales y errores de principio también, que nosotros jamás habríamos cometido.
Creo que ha quedado claro que no fueron ni garrafales ni errores y por supuesto no fueron errores de principio.
Si Hitler va a la guerra en 1939 contra la URSS, te digo que hubiera hecho menos destrucción que la que hizo en junio de 1941, y habría corrido la misma suerte que Napoleón Bonaparte.
Pues habría tenido Moscú unos cientos de kilómetros más cerca, lo cual teniendo en cuenta que los nazis llegaron a Moscú y a las puertas de Leningrado, no es una cuestión baladí... Y por cierto, Napoleón ocupó Moscú, así que no es un buen ejemplo. A Napoleón tampoco le dió por exterminar a todo el que se le pusiera por delante, que en su época las guerras eran un poco más civilizadas que las que hemos tenido en el siglo XX.
Con la participación del pueblo en la guerra irregular, la Unión Soviética hubiera derrotado a Hitler.
De hecho, la URSS derrotó a Hitler.
Y lo que hubiera pasado si la URSS se hubiera comportado de otra manera no lo podemos saber.
Lo demás son elucubraciones sin ningún sentido, como eso de que los soviéticos hubieran llegado a Portugal...
En fin, que tengo bastante respeto por la figura de Fidel, pero en este artículo se luce. Es un artículo muy superficial para intentar quedar bien y dar una imagen determinada muy progre . También hay que entender la época en que está escrito. Hoy sabemos muchas más cosas. De hecho yo tengo el libro del que está sacado y el artículo lo leí hace años y me gustó bastante (en mi época antiestalinista) y ahora en cambio me parece bastante malo.
Espero que aquellos que critican a Stalin, el culto a la personalidad y esas cosas, y que, a la vez, ponen a Fidel en un pedestal, no se tomen muy mal que haya descuartizado su artículo (con esto no me refiero a nadie en concreto, hablo en general).
Saludos
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Blood- Revolucionario/a
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Jorge Altamira/"Galasso reincide"/18 de enero de 2011
Claro, Kameraden. Especialmente en actividades tan terroristas&subversivas como pintadas públicas o ensuciamiento masivo de la vía pública.
El tiránico mandato del judeomenchevique Altamira debe llegar a su fin en nombre de la Libertad y el Órden.
Nos sumamos a Cristina con su ataque a Starbucks, para que estos centros de unión bolchevique-leninistas revisionistas antimarxista-leninistas contrarrevolucionarios sean cerrados definitivamente; así como un mayor control en la Universidad de Buenos Aires.
Se ha confeccionado una lista de manuales y otros materiales tanto literarios como artísticos en general, van a ser retirados y prohibidos en la UBA, incluyendo personajes o referencias.
Anexo sus principales exponentes:
Por la Lucha Obrera. Socialismo o Barbarie. La Historia está de nuestro lado, ¡LOS ENTERRAREMOS!
Jorge Altamira/"Galasso reincide"/18 de enero de 2011
Platon escribió:[...]
No debes tomarte la critica como un ataque personal. Tu Partido les tiene que empezar a machucar que ciertas actividades deben permanecer en la clandestinidad y no deben exhibirlas públicamente.
Claro, Kameraden. Especialmente en actividades tan terroristas&subversivas como pintadas públicas o ensuciamiento masivo de la vía pública.
El tiránico mandato del judeomenchevique Altamira debe llegar a su fin en nombre de la Libertad y el Órden.
Nos sumamos a Cristina con su ataque a Starbucks, para que estos centros de unión bolchevique-leninistas revisionistas antimarxista-leninistas contrarrevolucionarios sean cerrados definitivamente; así como un mayor control en la Universidad de Buenos Aires.
Se ha confeccionado una lista de manuales y otros materiales tanto literarios como artísticos en general, van a ser retirados y prohibidos en la UBA, incluyendo personajes o referencias.
Anexo sus principales exponentes:
- Manuelita, La Tortuga. Material subversivo, apología a la Revolución Francesa.
- Condorito. Infiltración extranjerista.
- Bob, el Constructor. Material subversivo, busca la glorificación del Proletariado por sobre la Patronal.
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- Isidoro Cañones. Íbidem. Alimenta el odio a las F.F.A.A. y atenta contra la moral.
- Paturuzú/Paturuzito. Material subversivo, niega el Ser Nacional Hispano, atenta contra la Memoria de nuestro héroe nacional Julio Argentino Roca.
Por la Lucha Obrera. Socialismo o Barbarie. La Historia está de nuestro lado, ¡LOS ENTERRAREMOS!
Roby- Gran camarada
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Compañeros, no ataquen a IgnacioMarx si no saben como es la situacion y la "penalizacion" por pintadas en la Argentina. Les enumero un par de razones por la cual el ataque o la critica hacia IgnacioMarx carece de argumentos.
1. La policia no penaliza este tipo de accionares.
2. Todas las pintadas que tengan que ver con politica se realizan en terrenos baldíos y abandonado. Nunca en casas de familia.
3. Hasta los militantes de partidos oficialistas (JP Peronismo Militante, La Campora) realizan estas pintadas con total conocimiento de los dirigentes del partido.
4. Desconosco la situacion española con respecto a pintadas, pero me causa bastante gracia que le digan a IgnacioMarx ese discurso de: "un policia puede estar en el foro y ponerte una multa"
5. El poder punitivo argentino tiene otras cosas para preocuparse, y no quien hace pintadas en una pared de un terreno baldio
Bueno, quien viva tan solo unos meses en Argentina se daria cuanta la situacion con respecto a la policia.
La verdad que me causaron bastante risa los planteos (obviamente sobre las pintadas, no quiero meterme en el tema ideologico) que le hicieron a IgnacioMarx. Si no conocen la realidad Argentina no hablen sin saber compañeros, con la mejor de las ondas.
Creo que IgnacioMarx se merece unas disculpas eh jaja.
Saludos
1. La policia no penaliza este tipo de accionares.
2. Todas las pintadas que tengan que ver con politica se realizan en terrenos baldíos y abandonado. Nunca en casas de familia.
3. Hasta los militantes de partidos oficialistas (JP Peronismo Militante, La Campora) realizan estas pintadas con total conocimiento de los dirigentes del partido.
4. Desconosco la situacion española con respecto a pintadas, pero me causa bastante gracia que le digan a IgnacioMarx ese discurso de: "un policia puede estar en el foro y ponerte una multa"
5. El poder punitivo argentino tiene otras cosas para preocuparse, y no quien hace pintadas en una pared de un terreno baldio
Bueno, quien viva tan solo unos meses en Argentina se daria cuanta la situacion con respecto a la policia.
La verdad que me causaron bastante risa los planteos (obviamente sobre las pintadas, no quiero meterme en el tema ideologico) que le hicieron a IgnacioMarx. Si no conocen la realidad Argentina no hablen sin saber compañeros, con la mejor de las ondas.
Creo que IgnacioMarx se merece unas disculpas eh jaja.
Saludos
IgnacioMarx- Comunista
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Siguen sin entender, como veo varios que creen que soy un total trotskista, un anti marxista, anti revolucionario y un delincuente totalmente subversivo pintando paredes de terrenos baldios, porfavor densen cuente de que todas estas estupideces terminan dividiendo cada vez mas a la izquierda, y favoreciendo al capital. Yo estoy en el Partido de mi ciudad, que es trotskista, porque no hay otro, y me parece importante aportar algo, lo que pueda a la izquierda anti-capitalista. Porque como veo, no conocen NADA de lo que es el Frente de Izquierda en la Argentina.
Tema pintadas: Da risa como se "persiguen" por pintar paredes de terrenos abandonados y baldios, teniendo tanto miedo a la puta policia, la verdad que no se como van a hacer el dia que halla que hacer luchas populares, en nuestro pais tuvimos muchisimos tipos de enfrentamientos liderados por las fuerzas populares en los que el pueblo ha participado y luchado (Y NO ME REFIERO SOLAMENTE A LA EPOCA DE LA DICTADURA). Saludos
Tema pintadas: Da risa como se "persiguen" por pintar paredes de terrenos abandonados y baldios, teniendo tanto miedo a la puta policia, la verdad que no se como van a hacer el dia que halla que hacer luchas populares, en nuestro pais tuvimos muchisimos tipos de enfrentamientos liderados por las fuerzas populares en los que el pueblo ha participado y luchado (Y NO ME REFIERO SOLAMENTE A LA EPOCA DE LA DICTADURA). Saludos
IonaYakir- Moderador/a
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Otra vez Mariomarx, la cosa no va por las pintadas, si sabemos bien que a lo sumo nos pueden hacer una multa por algo así, no es que te pueden encerrar 10 años en Devoto.
Se trata de no salir en la foto mostrando las caras y sonriendo cándidamente, y haciéndote el valiente, gallito peleador que no le teme a la policía. Piensan que porque están en democracia no les puede pasar nada.
Se trata de no salir en la foto mostrando las caras y sonriendo cándidamente, y haciéndote el valiente, gallito peleador que no le teme a la policía. Piensan que porque están en democracia no les puede pasar nada.
Roby- Gran camarada
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IonaYakir escribió:Otra vez Mariomarx, la cosa no va por las pintadas, si sabemos bien que a lo sumo nos pueden hacer una multa por algo así, no es que te pueden encerrar 10 años en Devoto.
Se trata de no salir en la foto mostrando las caras y sonriendo cándidamente, y haciéndote el valiente, gallito peleador que no le teme a la policía. Piensan que porque están en democracia no les puede pasar nada.
Creo que no pasa por estar en democracia o no. Pasa por conocer a la policia y al poder punitivo de tu pais. Y los argentinos conocemos muy bien al nuestro. Saludos
IonaYakir- Moderador/a
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Yo también soy argentino, "che", y a lo que apuntaba es a otra cosa, me importan tres rábanos que se pinten o no paredes, yo no me opongo a eso. Solo digo que los partidos de izquierda tendrían que tener medidas de seguridad con respecto a estos temas, o por lo menos, ser mas precavidos. Hoy ya no hace falta que un agente se infiltre en nuestras filas, con agregar al facebook a un par de militantes de la UJS (juventud del Partido Obrero) alcanza y sobra, el facho mas descerebrado del mundo los puede ubicar, ya que estos gallitos valientes ponen hasta la dirección de sus casas, sus telefonos fijos y números de celulares, los colegios donde cursaron, etc. en su información de perfil.
IgnacioMarx- Comunista
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¿Gallitos valientes? ¿Quien se hace el malo? ¿Eh?
Sinceramente pareces un pibe muy perseguido (Caritas sonrientes, haciendose los valientes). Sin comentarios... Y no generalices porfavor con el tema de la UJS.
Sinceramente pareces un pibe muy perseguido (Caritas sonrientes, haciendose los valientes). Sin comentarios... Y no generalices porfavor con el tema de la UJS.
Razion- Moderador/a
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NG: no había visto tu respuesta, te pido disculpas por dejarla en el tintero, dado que el tema me interesa y fuiste bastante detallado al tocarlo. Voy a responderte en el hilo del que tomas la cita, pero aclaro que concuerdo en bastante con la misma. Mencioné las obras de Kohan dado que he leído bastante pasajes de las mismas, pero no implica que considere ni cerca al Che trotkista. Justo en otro hilo con otro camarada realizábamos una crítica al respecto de las mismas.
El fue muy duro contra la una de las publicaciones trotkistas (tengo una cita al respecto pero tengo que transcribirla desde un libro) cuando decían que la "pequeña burguesía timorata" que dirigía la revolución, había cedido frente a presiones de los trabajadores para implementar una suerte de democracia obrera en la dirección productiva; a lo que el Che responde desmintiendo que hayan implementado mecanismos conjuntos (con los sindicatos y el Estado Revolucionario) para la dirección de los trabajadores de la producción por presión popular, sino todo lo contrario. Ni hablar de casos como el citado respecto al intento de ataque a Guantánamo.
A uno de los guerrilleros argentinos que había ido a formarse militarmente a Cuba, como sabía que era trotkista, le dice (medio en joda) "el mejor trotkista es el trotkista muerto".
Hay que destacar que incorporó a aquellos trotkistas (como Frondizi) que fueron defensores indiscutibles de la Revolución Cubana (aunque al principio los haya incluso rechazado).
Respecto al tema del hilo. Me parece una falta grave la publicación de fotos donde se identifiquen a los militantes. Como uno, siempre me calentaba mucho cuando se sacaban fotos en movilizaciones y demás (aunque no niego que aparezco en un par), porque son una violación a la seguridad. Los servicios igualmente nos tienen identificados, pero nosotros debemos ser responsables, porque con cada foto publicada, comprometemos a los compañeros, sobre todo a aquellos que recién comienzan a militar, y por ahí no están "quemados".
Saludos
El fue muy duro contra la una de las publicaciones trotkistas (tengo una cita al respecto pero tengo que transcribirla desde un libro) cuando decían que la "pequeña burguesía timorata" que dirigía la revolución, había cedido frente a presiones de los trabajadores para implementar una suerte de democracia obrera en la dirección productiva; a lo que el Che responde desmintiendo que hayan implementado mecanismos conjuntos (con los sindicatos y el Estado Revolucionario) para la dirección de los trabajadores de la producción por presión popular, sino todo lo contrario. Ni hablar de casos como el citado respecto al intento de ataque a Guantánamo.
A uno de los guerrilleros argentinos que había ido a formarse militarmente a Cuba, como sabía que era trotkista, le dice (medio en joda) "el mejor trotkista es el trotkista muerto".
Hay que destacar que incorporó a aquellos trotkistas (como Frondizi) que fueron defensores indiscutibles de la Revolución Cubana (aunque al principio los haya incluso rechazado).
Respecto al tema del hilo. Me parece una falta grave la publicación de fotos donde se identifiquen a los militantes. Como uno, siempre me calentaba mucho cuando se sacaban fotos en movilizaciones y demás (aunque no niego que aparezco en un par), porque son una violación a la seguridad. Los servicios igualmente nos tienen identificados, pero nosotros debemos ser responsables, porque con cada foto publicada, comprometemos a los compañeros, sobre todo a aquellos que recién comienzan a militar, y por ahí no están "quemados".
Saludos
GAZGRAFF- Revolucionario/a
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Localización : Una vieja cantina perdida...
Bueno no tengo idea de como es en Argentina (salvo por lo qe ustedes han dicho), pero aqi en Chile es bastante complicado.
Si los pacos te pillan rayando en la calle cagaste, si no te cobran multa te golpean o te vacian las latas de spray encima (experiencia personal). Aparte, los ratis (Policia De Investigaciones - PDI) estan super atentos a todo lo qe tenga qe ver con organizaciones, ya sea politicas, pandillas, "crews", o inclusive marchas; y se fijan en las fotos qe toman los periodistas en las marchas, en qe patrones se repiten, para asi identificar a los encapuchados frecuentes.
Al menos aqi en Chile, la policia no es un chiste, mas alla de su baja capacidad intelectual, su sadismo es increible, no hay nada qe les guste mas qe pillar a un comunista (tambien a un flaite), lo gozan, se sienten superiores e inmunes, y juran de guata qe pueden hacer lo qe qieran.
Existen cierto casos qe no se dao, obvio, algunos casos aislados (conozco mas de un paco buena onda, qe me ha ayudado o me a dejado pasar una multa)
Si los pacos te pillan rayando en la calle cagaste, si no te cobran multa te golpean o te vacian las latas de spray encima (experiencia personal). Aparte, los ratis (Policia De Investigaciones - PDI) estan super atentos a todo lo qe tenga qe ver con organizaciones, ya sea politicas, pandillas, "crews", o inclusive marchas; y se fijan en las fotos qe toman los periodistas en las marchas, en qe patrones se repiten, para asi identificar a los encapuchados frecuentes.
Al menos aqi en Chile, la policia no es un chiste, mas alla de su baja capacidad intelectual, su sadismo es increible, no hay nada qe les guste mas qe pillar a un comunista (tambien a un flaite), lo gozan, se sienten superiores e inmunes, y juran de guata qe pueden hacer lo qe qieran.
Existen cierto casos qe no se dao, obvio, algunos casos aislados (conozco mas de un paco buena onda, qe me ha ayudado o me a dejado pasar una multa)
Roby- Gran camarada
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IonaYakir escribió:Yo también soy argentino, "che", y a lo que apuntaba es a otra cosa, me importan tres rábanos que se pinten o no paredes, yo no me opongo a eso. Solo digo que los partidos de izquierda tendrían que tener medidas de seguridad con respecto a estos temas, o por lo menos, ser mas precavidos. Hoy ya no hace falta que un agente se infiltre en nuestras filas, con agregar al facebook a un par de militantes de la UJS (juventud del Partido Obrero) alcanza y sobra, el facho mas descerebrado del mundo los puede ubicar, ya que estos gallitos valientes ponen hasta la dirección de sus casas, sus telefonos fijos y números de celulares, los colegios donde cursaron, etc. en su información de perfil.
Loco, estas muy paranoico. Ambos sabemos que es al pedo tomar medidas de seguridad con respecto a esto.
Roby- Gran camarada
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GAZGRAFF escribió:Bueno no tengo idea de como es en Argentina (salvo por lo qe ustedes han dicho), pero aqi en Chile es bastante complicado.
Si los pacos te pillan rayando en la calle cagaste, si no te cobran multa te golpean o te vacian las latas de spray encima (experiencia personal). Aparte, los ratis (Policia De Investigaciones - PDI) estan super atentos a todo lo qe tenga qe ver con organizaciones, ya sea politicas, pandillas, "crews", o inclusive marchas; y se fijan en las fotos qe toman los periodistas en las marchas, en qe patrones se repiten, para asi identificar a los encapuchados frecuentes.
Al menos aqi en Chile, la policia no es un chiste, mas alla de su baja capacidad intelectual, su sadismo es increible, no hay nada qe les guste mas qe pillar a un comunista (tambien a un flaite), lo gozan, se sienten superiores e inmunes, y juran de guata qe pueden hacer lo qe qieran.
Existen cierto casos qe no se dao, obvio, algunos casos aislados (conozco mas de un paco buena onda, qe me ha ayudado o me a dejado pasar una multa)
Entonces estaria bueno que al menos le ofrescas una disculpa a IgnacioMarx. Con respecto a lo de la policia chilena, esta jodido el tema eh, no puedo creer que te hayan vaciado un spray en el cuerpo, que hijos de puta que son.
GAZGRAFF- Revolucionario/a
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Localización : Una vieja cantina perdida...
Enrealidad, yo no le tire ni un solo palo a ignacion-marx. Simplemente comente qe podria haberse censurado la cara (tampoco lo hice en mala) como yo lo hago.
JKjajajajajaj igual encuentro qe se complican mucho derrepente, aqi por ejemplo uno no puede llegar y postear foto con murales, o al menos yo y mi amigos no lo hacemos por seguridad, no es una mala idea, porqe nunca se sabe cuando un grupo anticomunista t epueda agarrar.
Lo chistoso fue qe los pacos me dijeron, o te sacamos multa o te vaciamos la pintura... y bueno como yo andaba con una polera qe utilizo para graffitear y la multa me salia mas cara qe la pintura, no habia por donde perderse jkajajajajajajja
De todas maneras son unos hijos de puta ¬¬
JKjajajajajaj igual encuentro qe se complican mucho derrepente, aqi por ejemplo uno no puede llegar y postear foto con murales, o al menos yo y mi amigos no lo hacemos por seguridad, no es una mala idea, porqe nunca se sabe cuando un grupo anticomunista t epueda agarrar.
Lo chistoso fue qe los pacos me dijeron, o te sacamos multa o te vaciamos la pintura... y bueno como yo andaba con una polera qe utilizo para graffitear y la multa me salia mas cara qe la pintura, no habia por donde perderse jkajajajajajajja
De todas maneras son unos hijos de puta ¬¬
Roby- Gran camarada
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GAZGRAFF escribió:Enrealidad, yo no le tire ni un solo palo a ignacion-marx. Simplemente comente qe podria haberse censurado la cara (tampoco lo hice en mala) como yo lo hago.
JKjajajajajaj igual encuentro qe se complican mucho derrepente, aqi por ejemplo uno no puede llegar y postear foto con murales, o al menos yo y mi amigos no lo hacemos por seguridad, no es una mala idea, porqe nunca se sabe cuando un grupo anticomunista t epueda agarrar.
Lo chistoso fue qe los pacos me dijeron, o te sacamos multa o te vaciamos la pintura... y bueno como yo andaba con una polera qe utilizo para graffitear y la multa me salia mas cara qe la pintura, no habia por donde perderse jkajajajajajajja
De todas maneras son unos hijos de puta ¬¬
Jajajajaja, que buen analisis el tuyo, que forros los azules esos, la bardearon.
IonaYakir- Moderador/a
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Camarada GAZGRAFF, no te creas que acá en Argentina la policía es mas "pasiva" que en Chile, son tan conservadores y sádicos como allá. Justamente esta semana fue primicia una comisaria de la provincia argentina de Salta, donde los policias torturaban a los detenidos:
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Si,si."Che" escribió:Loco, estas muy paranoico. Ambos sabemos que es al pedo tomar medidas de seguridad con respecto a esto.
IgnacioMarx- Comunista
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De todos modos ya las borre a las fotos, nunca mas comparto ninguna aca, ya que es para problemas (Me imagino que con semejante miedo a la policia por pintar una pared... me da miedo pensar si estos alguna vez habran golpeado a alguno en alguna represion)
IonaYakir- Moderador/a
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Nunca mas vas a compartir nada mas en este sitio? Ah, sabes que esta noche no voy a poder dormir!
Bueno Ignacio, nadie te obligo a borrar las fotos del hilo, solamente te aconsejamos que no es bueno exponerte (a vos y a tus compañeros) de esa manera, para no hacerle el trabajo mas fácil a la secreta. Dicen que estamos paranoicos, pero no es eso, se trata de preservarse... hay que entender que militar en un partido de izquierda, o en un sindicato, no es lo mismo que jugar al pro evolution.
Bueno Ignacio, nadie te obligo a borrar las fotos del hilo, solamente te aconsejamos que no es bueno exponerte (a vos y a tus compañeros) de esa manera, para no hacerle el trabajo mas fácil a la secreta. Dicen que estamos paranoicos, pero no es eso, se trata de preservarse... hay que entender que militar en un partido de izquierda, o en un sindicato, no es lo mismo que jugar al pro evolution.
IgnacioMarx- Comunista
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IonaYakir escribió:Nunca mas vas a compartir nada mas en este sitio? Ah, sabes que esta noche no voy a poder dormir!
Bueno Ignacio, nadie te obligo a borrar las fotos del hilo, solamente te aconsejamos que no es bueno exponerte (a vos y a tus compañeros) de esa manera, para no hacerle el trabajo mas fácil a la secreta. Dicen que estamos paranoicos, pero no es eso, se trata de preservarse... hay que entender que militar en un partido de izquierda, o en un sindicato, no es lo mismo que jugar al pro evolution.
jajajaja ¿Ahora tras que soy un anti-marxista, contradictorio, etc etc etc quiero dar lastima tambien? Te dije que fotos no comparto mas, porque como veo genero problemas. Y me parece una estupidez que termine con bronca esto, fijate como ya existe ahora una simple "pelea" entre dos marxistas... ¿Quien se favorece?
Roby- Gran camarada
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IonaYakir escribió:Nunca mas vas a compartir nada mas en este sitio? Ah, sabes que esta noche no voy a poder dormir!
Bueno Ignacio, nadie te obligo a borrar las fotos del hilo, solamente te aconsejamos que no es bueno exponerte (a vos y a tus compañeros) de esa manera, para no hacerle el trabajo mas fácil a la secreta. Dicen que estamos paranoicos, pero no es eso, se trata de preservarse... hay que entender que militar en un partido de izquierda, o en un sindicato, no es lo mismo que jugar al pro evolution.
Jajajajajaja, "la secreta", che la verdad es que me causas mucha gracia, en serio.
Razion- Moderador/a
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"Che" escribió:IonaYakir escribió:Nunca mas vas a compartir nada mas en este sitio? Ah, sabes que esta noche no voy a poder dormir!
Bueno Ignacio, nadie te obligo a borrar las fotos del hilo, solamente te aconsejamos que no es bueno exponerte (a vos y a tus compañeros) de esa manera, para no hacerle el trabajo mas fácil a la secreta. Dicen que estamos paranoicos, pero no es eso, se trata de preservarse... hay que entender que militar en un partido de izquierda, o en un sindicato, no es lo mismo que jugar al pro evolution.
Jajajajajaja, "la secreta", che la verdad es que me causas mucha gracia, en serio.
Compañero Che: ¿En verdad tenés quince años?
Lo que dice Iona Yakir no es nada loco, o fuera de lugar. Hace un par de años saltó que en Trelew (con motivo del estreno de la película documental de la Masacre y con el de que se convirtió la base en un lugar para la memoria) desde la Base Alte. Zar, se realizaba espionaje a los civiles. Sin ir más lejos, es muy común que en las provincias argentinas, servicios o matones, vayan a las casas de dirigentes gremiales (como pasó con docentes en Santa Cruz) a "recomendarles" que se dejen de joder con los reclamos. En el 2001 y durante el duhaldismo, era sabido que los teléfonos de algunos centros de estudiantes estaban intervenidos.
Recordemos la visión del fallecido criminal Carlos Soria (muerto como gobernador de Río Negro), que fue jefe de la SIDE. El reclamaba que las organizaciones piqueteras eran terroristas con vinculaciones con las FARC. Así se cobran la vida de militantes populares como Darío y Maxi.
extraído del Página 12:
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(...)Dijeron que Soria llegó sin que lo esperaran y que sólo hablaron de la participación del fuero en el control del orden, amenazado por los piqueteros. Urso agregó que Soria sostuvo que en los piquetes había infiltrados de las FARC. Usó para ello los informes del Estado Mayor Conjunto de las Fuerzas Armadas. La sala II de la Cámara Federal consideró lo sucedido “un verdadero agravio a la independencia que debería regir la conducta de los jueces en su relación con otros poderes del Estado”, pero ante la omisión de los testigos no pudo dar los hechos por probados. Aquella versión castrense fue retomada por Soria meses después en un informe que sirvió de justificación para prohibir las movilizaciones piqueteras y disponer un gigantesco operativo de control que culminó, en junio de 2002, con el asesinato en la estación Avellaneda de los jóvenes Darío Santillán y Maximiliano Kosteki.
Brutos e inútiles
La acusación de un presunto complot para derrocar a las autoridades se basó en la grabación de los discursos y ponencias en la Segunda Asamblea Nacional de Piqueteros. Proponían la toma del poder mediante un nuevo 19 y 20 de diciembre, porque “o los echamos o nos destruyen”. Nada que no estuviera al alcance de cualquier interesado en la prensa partidaria y en los comunicados de las propias organizaciones. Hace más de un siglo Juan Bautista Alberdi escribió en Facundo y su biógrafo que “no es terrorista todo el que quiere serlo. Sólo aterra en realidad el que tiene el poder efectivo de infligir el mal impunemente”. Un comisario y un suboficial de la policía bonaerense fueron condenados a prisión perpetua por esos crímenes. Alberto Santillán exigió que también fueran procesados los responsables intelectuales del asesinato de su hijo, entre ellos Duhalde y Soria.
No es muy extraño que a fascistas de este tipo, se les de por ilegalizar organizaciones y querer darles garrotazos a los militantes.
Platon- Miembro del Soviet
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En lugar de aceptar las opiniones de compañeros con mas experiencia militante que vos (Iona y Razion) chicaneas.
No tiene sentido así.
No tiene sentido así.
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