Charla abierta realizada por el PO (Argentina), 1998 sobre Cuba y el Che.

Una interesante charla que descubrí en YouTube sobre Cuba y el Che del PO, del trotskismo argentino.

En el video 2 repasa mucho de lo que discutimos acá en el foro, como la relación Cuba-URSS.

Saludos.

Interesante los videos, recién vi el primero, bastante bien, habla en criollo Altamira. Se nota que se le han venido los años y ha perdido calidad y claridad, si se compara con el actual.
Me surge una duda de lo que se menciona en el video, dice que la URSS influyó para que Arbenz no armara a los trabajadores ¿que tan cierto es?
Ahora miro el resto de los videos, o por lo menos hasta donde llegue.

Razion escribió:Blood, por favor, evitá caer en chicanas discriminatorias, ya que mencionar la tendencia sexual o no de otro forero, no puede ser para otra cosa que para caldear el ánimo del debate. Editá el mensaje en cuestión.
Vamos que el debate tiene puntos interesantes, no lo ensucien con forreadas [...]

No era una chicana discriminatoria, no lo traté de ser inferior de ningún modo. De hecho, sería más razonable que se haya sentido atacado por el epíteto stalinista.

No corren por mi cuenta los pensamientos homófobos de quienes se reivindican marxistas, que las medidas punitivas 2.0 recaigan sobre sus neardenthales cabezas (sin correlato con la tecnología de nuestras computadoras).

Por mi parte, prefiero compartir conun joven una noche y una botella de un buen Malbec antes que devenir en fuerza de choque de una Reacción católica.

Sin más preámbulos, les presento las formalidades que tanto quiere (en singular, para Iona Yakir; porque entiendo que haber reaccionado así, Razion, no es cavar trinchera en ese sentido sino deberes de moderador):

Blood escribió:

IonaYakir escribió:

gatopardo escribió:El usuario IonaYakir, en ese hilo, todavía no usa la definición de "bonapartista" para Perón sino que da un paso más: lo define directamente como filo-nazi.

“Gatopardo” estás re venenoso. Precisamente hablo de “Peron” en cuanto persona, con tendencias inclinadas al fascismo. Él mismo reconocía este tipo de simpatías … pero no hablo del grueso del peronismo incluso reconozco tendencias dentro del mismo que son de carácter revolucionario [...]

Hablar de las tendencias personales de una persona importa muchísimo menos que el rol de la persona individual o su significación semi-simbólica, al menos estos dos análisis tienen algún tipo de peso e incluso pueden llegar a ser más importantes (y justamente en un régimen bonapo mucho más).

Por lo demás, las tendencias individuales en cuanto persona importan poco o nada.

Vos tenés, por ejemplo, fuertes tendencias paranoicas; y eso no te hace menos stalinista. Aunque éstas sí afecten una postura política tuya (la relativa a quebrachizarse y criticar la legalidad de los Partidos, debate que podemos dejar para otro lugar).

Más profundizado este sentido, las tendencias que a las que vos llamás revolucionarias a secas del Peronismo poseen fuertes limitaciones que de no trascenderse sólo van a encrudecer más el aplastamiento (Véase la Tendencia); Montoneros deseaba la Patria Socialista, mas si por no romper con las limitaciones del Peronismo terminó en la Historia como una Tragedia.

Lo mismo con vos, que deberías romper las limitaciones de tu paranoia; y doy la analogía para que te quede muchísimo más claro.

Si hablamos de revolucionarios a secas hasta estaríamos hablando ni siquiera de formar un frente en conjunto, sino de disolvernos orgánicamente en su programa; de la misma forma de hablar de un reformismo en abstracto, y eso que estamos hablando de un proyecto al mejor estilo Desarrollismo del hermano de nuestro abuelito Silvio en medio de la bancarrota capitalista bajo la cual la centro-izquierda se derechiza de forma imparable (única vía de escape: romper con las limitaciones del centro) y allá donde el Partido Socialista es Gobierno (incluso con apoyo del PC) te baja todas las políticas de Austeridad para pelearla durante la Crisis... La Crisis, there is no land for progresism.

Y, por cierto, el Partido Obrero vende un DVD con un video de los '90 donde Altamira habla sobre el Che Guevara; se vende como actividad de financiamiento, y estaría bueno que lo veás para conocer bien nuestra posición. Señalamos que tenía limitaciones, errores; mas lo reivindicamos.

Con Gramsci, sinceramente, no sé si existe alguna línea oficial de denuncia o reivindicación; mas en cualquier caso está claro que el PO señala sus errores, por algo nosotros no seguimos sus pasos (hacia la cárcel, hacia el ascenso del Fascismo, hacia la muerte).

Y con Mariátegui; directamente hay un artículo publicado en En Defensa del Marxismo con respecto a esta reivindicación por más de sus fallas, y señalarlas para superarlas (¡POR EL AMOR DE DIOS! ¡EL TIPO DECÍA QUE LOS INCAS ERAN COMUNISTAS Y LA CONQUISTA, FEUDAL!).

Por último: La dirección stalinista del PCI editó los textos de Gramsci post-mórtem y retuvo algunos otros, lo desfiguró (al punto de, y esto es ridículo, mentir sobre su vida; mostrándolo como un devoto padre y esposo, ícono del culto semil al zarista que se hacía de ídolos, cuando el Toñito de carne y hueso era infiel); por su parte, en vida Antonio Gramsci estuvo en contra de la línea criminal del Tercer Período... te agregaría que tuvo simpatía por la Oposición de Izquierda, mas prefiero no comenzar la discusión ya demasiado-ridícula-para-mí de ver qué ídolos eran amigos de qué otros ídolos.

Espero que comprendás que el debate acá no es ése (incluyendo éste término es de mi ídolo y vos no podés usarlo), sino la especificidad en las caracterizaciones; la brecha enorme que hay entre el accionar del partido revolucionario frente a un bonapartismo sin límites, a uno sui géneris o a uno tardío.

Ojalá rompás esa limitación, y la de la paranoia.

IonaYakir escribió:[...] El afeminado de bloof (que cree que todos son como el, tipico de trolito traumado) admite que su democrático partido reivindica al Che, que hacen tomando a Guevara, si ustedes son trotkistas? Lo mismo con Gramsci, los textos donde apoya a la mayoría del CC del PCUS están “editados por el PCI”, ¡que conveniente!

Los insultos homofóbicos prefiero obviarlos, ni siquiera voy a gastar tiempo en describir por qué es una inmundicia y un símbolo (y producto) de la decadencia a la que necesariamente deviene tu postura; simplemente sigamos como si no hubieras caído a ese nivel.

Tu forma de pensar es la de toda una secta; y, de hecho, es la típica crítica errónea al Partido Obrero (y al trotskysmo, de hecho): Ustedes son troskos, sólo reivindican troskos; nada de lo que haga alguien que no sea trosko está bien, siempre están en contra de todo.

Lisa y llanamente, tenés reclamos contradictorios; y acá a quien realmente no le viene nada bien sos vos.

El Che Guevara fue un revolucionario (no reformista) obrero (apoyado en la clase obrera), socialista (con una lucha anti-capitalista, proponiendo en cambio el Gobierno de los Trabajadores) e internacionalista (con una visión hacia su asentamiento global). La necesidad de la construcción de un partido revolucionario, la crítica a la burocracia stalinista, incluso la ruptura con el nacionalismo burgués guatemalteco (cuya consigna ante el Golpe de la United Fruit Company fue armar a la clase trabajadora, en contra-visión con la fuga al estilo Perón de los milicos progres); ¡Hay tanto para reivindicar del Che que incluso ustedes contradicen! (Perspectiva nacional, frentepopulismo, burocratización).

De la crítica a la línea del tercer período, bien gracias; y de mi rechazo con respecto a debatir qué ídolo se puede llevar cada uno ni te cuento...

Blood escribió: Los insultos homofóbicos prefiero obviarlos, ni siquiera voy a gastar tiempo en describir por qué es una inmundicia y un símbolo (y producto) de la decadencia a la que necesariamente deviene tu postura; simplemente sigamos como si no hubieras caído a ese nivel.

Tu forma de pensar es la de toda una secta; y, de hecho, es la típica crítica errónea al Partido Obrero (y al trotskysmo, de hecho): Ustedes son troskos, sólo reivindican troskos; nada de lo que haga alguien que no sea trosko está bien, siempre están en contra de todo.

Lisa y llanamente, tenés reclamos contradictorios; y acá a quien realmente no le viene nada bien sos vos.

El Che Guevara fue un revolucionario (no reformista) obrero (apoyado en la clase obrera), socialista (con una lucha anti-capitalista, proponiendo en cambio el Gobierno de los Trabajadores) e internacionalista (con una visión hacia su asentamiento global). La necesidad de la construcción de un partido revolucionario, la crítica a la burocracia stalinista, incluso la ruptura con el nacionalismo burgués guatemalteco (cuya consigna ante el Golpe de la United Fruit Company fue armar a la clase trabajadora, en contra-visión con la fuga al estilo Perón de los milicos progres); ¡Hay tanto para reivindicar del Che que incluso ustedes contradicen! (Perspectiva nacional, frentepopulismo, burocratización).

Fiel a tu personalidad traicionera provocás, acusas a personas que ni conoces de “homosexuales reprimidos” y cuando te sacan la ficha gritas escándalo y homofobia . Si no estuvieras tan tocado con estos temas, ni me acusarías a mi de “bisexual”, “homosexual” y “homofóbico” al mismo tiempo, ni a Dzer de adicto a la “frula”, todas estupideces infantiles, claro esta. Si vos venis con estas tonterías aguántatela y no te victimices.

Por lo demás, no sé a que contradicción te referís, y está mas que claro que jamás leíste al Che, ni sus obras ni sus discursos, solo abras leído a un Kohan o a alguna criatura similar hablando de lo que ellos desean creen que fue “realmente” el Che. Decís que critico a la “burocracia stalinista” cuando critico al revisionismo y reivindico en el momento exacto a Stalin, poniendo en peligro la diplomacia cubana que encabezaba llevándole flores a la tumba de Koba con el séquito Jruchev soplándoles en la nuca.

Y un aplauso al troskerio por convertir el hilo en un conventillo con excusas minusculas al mejor estilo tangalanga como lo de la bibliografia del bonapartismo, y atacar a cuanto camarada intervenga, exigiéndoles replicas y demás, para que después cualquier lector huya espantado.

La diferencia es que yo hice un juego de palabras con respecto a las tendencias, sin juicio alguno, y vos directamente me llamaste homosexual de forma explícitamente agresiva, como si fuera un agravio. Si querés seguir esta discusión, intentá llamar trosko desviado, maricón revisionista a cualquier compañero fortachón de 1969 (la agrupación LGTBI del Partido Obrero).
Y que yo, al ser coherente, no me exalto tanto si me confunden con uno de mis compañeros de dicha agrupación.

En los mensajes anteriores nombramos una enorme cantidad de ejes, y te los fui desbaratando todos hasta que te quedaste sólo sobre uno que no tiene relación con el hilo: El Partido Obrero y el Che Guevara.

Y, para colmo, de los varios puntos que te nombré sobre él (incluyendo el de las contradicciones con el stalinismo) sólo te podés aferrar a uno; y es la crítica a la burocracia soviética tomándola como independiente del período realmente stalinista. Como si lo que criticase no fuese la aparateada de la URSS sobre los Estados satélites ni la tendencia a la restauración capitalista de la burocracia en sí, y como si la burocratización no se hubiera iniciado en 1923.

De todas formas, para agilizar la cuestión, supongamos que tenés razón; que los responsables de las células del PCUS no se fueron convirtiendo en digitadores de la línea del comité central y elegidos a dedo por éste sino luego de la muerte de Stalin: Me estás levantando la misma crítica que te hacían a vos mientras cerrabas los oídos.

No podemos jugar con las caracterizaciones; llamando fascista a quien no lo es, ni bonapartista en el vacío a alguien encerrado en contradicciones y limitaciones, ni burócrata a un militante revolucionario.

Cuando analizamos Cristina contra la izquierda es importante ver quién es Cristina: Si es un Gobierno con tendencia hacia una victoria cultural total, hacia lograr la Hegemonía de una Argentina kirchnerista luego de haber sacado el %54; o si el régimen está enfermo de la tendencia contraria, hacia la disolución, si es un Bonapartismo tardío.

Por eso vos (y no te nombro a vos para agraviarte personalmente, sino como ejemplo) proponés el pase a la Clandestinidad en un momento en el cual a mí me parece irrisorio, para luego observar que gracias a que el Partido Obrero no cayó en esa posición... logró el triunfo histórico de haber entrado en el Congreso.

Aristas antípodas.

Ésa es la parte de la izquierda.

Blood escribió:En los mensajes anteriores nombramos una enorme cantidad de ejes, y te los fui desbaratando todos hasta que te quedaste sólo sobre uno que no tiene relación con el hilo: El Partido Obrero y el Che Guevara.

Y, para colmo, de los varios puntos que te nombré sobre él (incluyendo el de las contradicciones con el stalinismo) sólo te podés aferrar a uno; y es la crítica a la burocracia soviética tomándola como independiente del período realmente stalinista. Como si lo que criticase no fuese la aparateada de la URSS sobre los Estados satélites ni la tendencia a la restauración capitalista de la burocracia en sí, y como si la burocratización no se hubiera iniciado en 1923.

Si no tienen relación con el hilo, no los tendrías que haber metido. La cuestión del “Partido Obrero” nace de la confusión que tenes de no hacerte cargo de tu trotkismo, porque cuando yo digo “ustedes” no hablo solo del PO o del FIT… sino del trotkismo en general, ya que no es solo  la juventud del PO la que toma como propia la figura del Che, llegando al extremo de criticarnos a los ML cuando hablamos del tema o algo por el estilo. A mi por ejemplo, un familiar, viejo trotkista hoy reconvertido al kirchnerismo, atinó a desprenderme de mi pared un poster que tengo del Che, siendo éste, supuestamente y como vos decís, critico del "estalinismo". El tipo milito como 10 años en el viejo MAS, estuvo al frente de un local partidario y siempre había tenido al che como un "revolucionario permanente", decime si no hay ignorancia en el trotkismo y si no les dan para leer lo que les conviene... Tuve que reeducarlo y leerle un par de textos del propio Che para que aprendiera algo útil:
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Si tenes a mano algún texto del Che o lo que sea, criticando al estado soviético en tiempos de Stalin, haciendo a un lado las breves palabras sobre la cultura y la formación de los mas jóvenes (que según él, Stalin ninguneó), te pediría que lo compartas, así nos dejamos de abstraer y hablamos en serio, porque, te repito, el Che critico duramente al gobierno de Jruchov, estando esto ligado a su reivindicación de Stalin como uno de los cuadros principales del marxismo leninismo (el mismo lo recomendaba en sus cartas junto a Marx, Engels, y Lenin). Pero claro, tu problema es que desde el vamos caes en la incongruencia de mezclar todo el periodo de Stalin con el del ascenso y consolidación del revisionismo en toda la década del 60 y posterior.

Blood escribió:No podemos jugar con las caracterizaciones; llamando fascista a quien no lo es, ni bonapartista en el vacío a alguien encerrado en contradicciones y limitaciones, ni burócrata a un militante revolucionario.

Después de perseguir comunistas y permitir la entrada de criminales de guerra nazis en el país, partió para el Paraguay del reaccionario Stroessner, para mas tarde pasar sus largos años de exilio en puerta de hierro, con el simpático de Franco, otro facho por excelencia. ¿Por que no se exilió en Cuba, si los montos tenían razón y peron no era medio facho? Ninguna casualidad, en ese entonces John W. Cooke, que consolidaba sus relaciones con el Che y los cubanos, intentaba llevarlo para la isla, el mismo Fidel le envió una invitación oficial y nada. Llega el esperado 1973 con todo un séquito de filo fascistas de extrema derecha, hacen boleta a bandas de peronistas de izquierda en Ezeiza y forma la Alianza anticomunista argentina, que asesinaron no solo militantes de las organizaciones marxistas y peronistas de izquierda, sino todo lo que oliera mas o menos a “zurdo”, cayendo incluso algunos radicales y demás.
Entonces vemos que es mas que un juego, y no se tratan de caracterizaciones ligeritas, lo mismo con lo de “bonapartismo”, término además, muy usado también entre trotkistas, sin el agregado rockero.

Blood escribió:Por eso vos (y no te nombro a vos para agraviarte personalmente, sino como ejemplo) proponés el pase a la Clandestinidad en un momento en el cual a mí me parece irrisorio, para luego observar que gracias a que el Partido Obrero no cayó en esa posición... logró el triunfo histórico de haber entrado en el Congreso.

¿Qué pase a la clandestinidad pedí? Jaja, ahora demostrar sospechas sobre la bondad de la SIDE, el proyecto X, o proponer medidas de acción para con las patotas de los sindicatos, es proponer los 70? Por favor, está genial que defiendas el parlamentarismo de tu partido y frente, porque ahora están atados al marco de legalidad burguesa, y están muy orgullosos de eso, pero no nos trates de paranoicos a los que no confiamos en nuestro propio verdugo…

Por lo demás, fue clara tu actitud de provocador, no siendo la primera vez, mas allá que trates de esconderte detrás de un supuesto juego de palabras, por lo que se confirma que un poco quemado con el tema estás.

Razion escribió:Interesante los videos, recién vi el primero, bastante bien, habla en criollo Altamira. Se nota que se le han venido los años y ha perdido calidad y claridad, si se compara con el actual [...]

No me parece que la haya ido perdiendo, lo que ocurre es que quizás no tomás las charlas que comparás en un contexto: Acá está hablándole a estudiantes secundarios, no está debatiendo contra los cuadros del morenismo.

Por todo lo demás; es obvio que el video me parece sumamente interesante y correcto, es una joyita.

Un saludo.

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Saludos

Creo que no hay cosa más falsa y dicha a la ligera, que este tipo labándose la boca con Guevara... es tan facil hablar bien del Che y criticar a Castro.....

Todo se resume en la burocrácia de los rusos, de los chinos, cubanos ETC... todos son buenos en la revolucion pero son malos los que siguen el proceso? Parece que les gusta a estos tipos bancar imagenes que el capitalismo esterilizó, pero no bancar lo que le sigue...

Nosotros y el che, dice.. le falta un poco, Mao, enver hoxha denunciaron la burocracia de antes.., Molotov, los obreros georgianos en el 56.. vinieron antes que la cuarta... y en su papel tuvieron consecuencia como el Che. Dirigir estados socialistas, bancarse represiones brutales o depuraciones de el PCUS... algo de eso hizo la cuarta ?alguna revolución? las unicas balas que se comieron fueron las del CHE por atentar contra la revolución cubana..
No se a que va la comparacion con trosky. Trosky se dedico a hacer una revolucion, una guerra civil en pleno apogeo de la guerra más brutal. Cual revolución? La que se iba a hacer con panzers y luger P08 ?
No se que ciencia ficcion presenta Altamira..

Tripero escribió:Creo que no hay cosa más falsa y dicha a la ligera, que este tipo labándose la boca con Guevara... es tan facil hablar bien del Che y criticar a Castro.....

Todo se resume en la burocrácia de los rusos, de los chinos, cubanos ETC... todos son buenos en la revolucion pero son malos los que siguen el proceso? Parece que les gusta a estos tipos bancar imagenes que el capitalismo esterilizó, pero no bancar lo que le sigue...

Nosotros y el che, dice.. le falta un poco, Mao, enver hoxha denunciaron la burocracia de antes.., Molotov,  los obreros georgianos en el 56.. vinieron antes que la cuarta... y en su papel tuvieron consecuencia como el Che. Dirigir estados socialistas, bancarse represiones brutales o depuraciones de el PCUS... algo de eso hizo la cuarta ?alguna revolución? las unicas balas que se comieron fueron las del CHE por atentar contra la revolución cubana..
No se a que va la comparacion con trosky. Trosky se dedico a hacer una revolucion, una guerra civil en pleno apogeo de la guerra más brutal. Cual revolución? La que se iba a hacer con panzers y luger P08 ?
No se que ciencia ficcion presenta Altamira..

Bravo Tripero, Bravo!

En el foro es la actitud de muchos. Todo está mal y todo intento actual de cualquier cosa es en vano/falso y la union sovietica tambien era mala y falsa, etc... Esta vision tan pesimista a veces me consume leyendo por aquí... Me has dado una gran alegria camarada.

Saludos