PABLOFF escribió:La izquierda tronska en Argentina es oportunista y poco clara . Una pena que el Partido Comunista no haya podido recuperarse de su crisis de los 50.
La única izquierda marxista que existe en el país es el FIT, no se porque tu critica hacia ellos
El análisis tiene que ir más allá de que sean o no marxistas, sino que puedan crear un frente popular y avanzar posiciones para una mejora en las condiciones de vida y un desarrollo social que posibilite la llegada del socialismo en un futuro.
El eje político de un frente no pasa por el número de sus integrantes, sinó por quien lo dirige y a que clase social responde. Vos estás pidiendo un frente conservador burgués, porque des-creés de una dirección clasista.
Salvo algunos detalles, creo que entendí más o menos por dónde planteas el asunto. Tomaste en consideración cosas que yo, por no ser orgánico de ninguno de los partidos, jamás podría ver. Es mi límite. No hay vuelta que darle. Hay que militar al 100% para ver las películas completas, sino haces agua, y eso es un hecho.
gatopardo escribió:Pero, institucionalmente, al PTS no lo primerió nadie: caracterizó mal, la lucha de clases y el juego del poder dentro del FIT. Y sólo puede revertirse lo que digo, si no se baja y gana la interna demostrando que el PO e IS caracterizaron mal. Ahí si que va a tener que haber una autocritica que no va a dejar muñeco en pie.
De todos modos espero que la interna no desangre al FIT; suena medio bambi, pero confío en que los que pierdan no se ofusquen y termine todo en un berrinche. Ya veremos.
Con lo de la orden de las series, quería decir algo que a mí se me ocurría, algo que yo capté... si entran legisladores se rota, como se viene haciendo, fenómeno... pero hay cargos como presidencial, provincia de Bs. As. etc. a los que se sabe que no se van a acceder, y en ellos PO da por hecho que los tiene que encabezar -por lo que sea. Igual ahora no sé si pasa tanto por ahí. Lo que vos pusiste va mucho más a los detalles que yo no estoy teniendo cuenta.
Sobre la naturaleza "ultra-obrerista" de PTS, y
gatopardo escribió: (...) no te pone una mesita en la calle ni a palos, no habla con los vecinos de los barrios.
Comprendo exactamente a lo que te referís, algo así me venía comentando Emelianenko por MP. No se si se ajusta tanto a la noción de "obrerismo", sería un detalle conceptual. En mi opinión, cada orga chapea con lo más tiene y de algún modo pretende imponer las tácticas desde esa visión. Recuerdo algo de las políticas de PTS durante el proceso con los trabajadores desocupados en los que PO dirigía. Ello hacían incapié en procesos de las recuperadas, algunas muy avanzadas como en Zanon o Bruckman, donde dirigían, y corrían teóricamente al PO con lo de discutir cuál era el "sujeto revolucionario" [sabiendo que esa discusión jamás se iba a dar]. También recuerdo algo de las políticas que se dieron en las Asambleas. El PO los ninguneaba en ese plano y celebraba la euforia piquetera. Qué se yo, para mí era entendible. Seamos sensatos, la idea de la "unidad de la izquierda" dicha así desde el sentido común, sabemos que es una pelotudez... "tienen que sumar a Zamora", "tienen que sumar al Nuevo MAS", "Tienen...", "Tienen..." como si fuera fácil. Para mí con todos los defectos que pueda tener el FIT es un precedente importante; y PO y PTS, digamos, ocupaban espacios que necesariamente van a tener que complemetarse cuando retornen situaciones más críticas en la lucha de clases [que no tengo dudas que vendran] allí el FIT se pondrá a prueba por fuera de las cuestiones electorales y veremos mejor su valor.
PABLOFF escribió:La izquierda tronska en Argentina es oportunista y poco clara . Una pena que el Partido Comunista no haya podido recuperarse de su crisis de los 50.
La única izquierda marxista que existe en el país es el FIT, no se porque tu critica hacia ellos
El análisis tiene que ir más allá de que sean o no marxistas, sino que puedan crear un frente popular y avanzar posiciones para una mejora en las condiciones de vida y un desarrollo social que posibilite la llegada del socialismo en un futuro.
Eso se esta haciendo, cada vez se suman mas partidos y agrupaciones, por mas que muchos se hayan encantado con el "progresismo K"
PABLOFF escribió:La izquierda tronska en Argentina es oportunista y poco clara . Una pena que el Partido Comunista no haya podido recuperarse de su crisis de los 50.
La única izquierda marxista que existe en el país es el FIT, no se porque tu critica hacia ellos
El análisis tiene que ir más allá de que sean o no marxistas, sino que puedan crear un frente popular y avanzar posiciones para una mejora en las condiciones de vida y un desarrollo social que posibilite la llegada del socialismo en un futuro.
Eso se esta haciendo, cada vez se suman mas partidos y agrupaciones, por mas que muchos se hayan encantado con el "progresismo K"
Entonces no se está haciendo. El frente popular incorpora sectores progresistas, socialdemócratas, pequeñoburgueses. Véase España, eso fue un Frente real y con posibilidades.
CarlosMarx escribió:(...)Entonces no se está haciendo. El frente popular incorpora sectores progresistas, socialdemócratas, pequeñoburgueses. Véase España, eso fue un Frente real y con posibilidades.
Elegite un ejemplo argentino, tenés un montón.
Las discusiones que son de la Argentina y terminan en Europa o en la ex-URSS son las más pedorras y aburridas de todo este site.
Skoll escribió:(...)Con lo de la orden de las series, quería decir algo que a mí se me ocurría, algo que yo capté... si entran legisladores se rota, como se viene haciendo, fenómeno... pero hay cargos como presidencial, provincia de Bs. As. etc. a los que se sabe que no se van a acceder, y en ellos PO da por hecho que los tiene que encabezar -por lo que sea.
Mendoza> Gobernador PTS, Intendente a la capital PTS Santa Fe> Gobernador PTS Neuquén> Gobernador PO, Vicepresidente PTS Córdoba> Gobernador IS, Vicepresidente PTS CABA> Gobernador PTS
Salta no se toma porque el PO va como PO y no se hizo el frente FIT (las otras orgas no tienen peso militante), mas allá que llamen solidariamente a votar por el Partido Obrero.
Dado el reparto consensuado de las candidaturas a gobernador realizadas antes que explotara el PASOgate , que es cierto son testimoniales en Argentina y sólo sirven para traccionar bancas legislativas, las proporciones están a la vista y no requieren mucho análisis.
Estonces esta discusión, falsa en términos políticos, por los puestitos quedaría reducida a la elección presidencial nacional. Habría que ver el candidato que tracciona más votos y hasta esto es falso, porque el votante argentino tiene tendencia a cortar boletas para parlamentarios en beneficio de partidos más chicos y rebeldes. Dejando su tendencia más conservadora para la figura presidencialista.
PABLOFF escribió:La izquierda tronska en Argentina es oportunista y poco clara . Una pena que el Partido Comunista no haya podido recuperarse de su crisis de los 50.
Una pena lo de Yugoslavia también.
¿Sabes de algún circulo en Argentina que reivindique históricamente el papel de Tito en su aporte al movimiento obrero ?
Por el momento y pasando en limpio, que otras agrupaciones y partidos, aparte del PO-PTS-IS, se sumaron al FIT? Juventud Guevarista, Frente popular Dario Santillán, Tupac Katari, Pueblo en marcha y alguno más? Recontra banco esta idea de dejar atrás el sectarismo trotskista para pasar a la misión histórica que se tiene que dar en este país, junta a la Izquierda en un solo puño Hay que seguir el trabajo e intentar convencer a camino popular y todas sus variantes, al MST, a los resabios que dejen los K luego de su derechización que se confirmara con "Scioli Presidente" (PC, PCCE, PCR, Socialista para la victoria) y a Luis Zamora hay que decirle por una vez en su vida que deje de romper todo lo que toca.
Cuervo☭ escribió:Por el momento y pasando en limpio, que otras agrupaciones y partidos, aparte del PO-PTS-IS, se sumaron al FIT? Juventud Guevarista, Frente popular Dario Santillán, Tupac Katari, Pueblo en marcha y alguno más? Recontra banco esta idea de dejar atrás el sectarismo trotskista para pasar a la misión histórica que se tiene que dar en este país, junta a la Izquierda en un solo puño Hay que seguir el trabajo e intentar convencer a camino popular y todas sus variantes, al MST, a los resabios que dejen los K luego de su derechización que se confirmara con "Scioli Presidente" (PC, PCCE, PCR, Socialista para la victoria) y a Luis Zamora hay que decirle por una vez en su vida que deje de romper todo lo que toca.
El tema es que la derechización del FPV, de darse, es la clave para plantear una alternativa popular real, con poder de concientización y movimiento de masas hacia el poder político.
¿"de darse"? ¿a que llamas "de darse"? ¿acaso no es la realidad efectiva? El viraje (o quizá hundimiento) del barco a la derecha se instaló hace rato y las suspensiones/despidos están a la orden del día.
El futuro llegó hace rato, todo un palo, ya lo ves. Saludos.
Muchachos, estaría genial que toda la izquierda se uniera y todo lo que quieran... pero no es tan fácil, hay diferencias programáticas, a veces muy profundas; y no se trata de sectarismo, o no al menos en el sentido peyorativo que se le suele dar al término.
Las orgas que ustedes citan, salvo alguna excepción muy obvia, son en la mayoría de los casos cumpas con los que nos vamos a encontrar del mismo lado de la barricada una y mil veces en los escenarios de la lucha de clases; pero ninguna de ellas está dispuesta a aceptar el programa mínimo del FIT, de hecho, una de las escaramuzas dentro del frente, tuvo o tiene que ver con la incorporación a las listas de alguna de ellas que, según ellos mismos declaran, no acuerdan con el programa del FIT, ofreciendo un apoyo electoral.
Más allá de la discusión que se dé entre PTS, PO y IS al respecto, podemos ver con simpatía hacer una experiencia en común con estos compañeros, pero lo central es que para que suceda lo que ustedes plantean, el programa del FIT debería ser modificado, amputando cosas, ampliado otras, y eso para muchos no es enteramente aceptable.
Un ejemplo extremo: si el programa no va por la Dictadura del Proletariado, yo no tendré ni una coma de acuerdo; si lavan ese punto para mi dejarían de ser un Frente de Izquierda marxista... okey, tal vez se sumen decenas, cientos, incluso miles de nuevos adherentes y militantes, anticapitalistas, más o menos radicalizados, foquistas, enteramente decididos y cualitativos, pero también se perderán otros tantos, y sobre todo el frente perdería su caracter central, que es el punto en común de esos 3 partidos: el clasismo.
Hay planteos y debates permanentes, a veces muy encendidos con el MST, con el Nuevo MAS, incluso hubo ofrecimiento (en mi opinión totalmente desaprobable) a Luis Zamora; con esto quiero decir que a penas si se está logrando cierto equilibrio de acuerdo entre el 2/3 de los trotskistas, y ya vieron que saltan chispas para todos lados... es parte de nuestra tradición, llámenlo como quieran pero es como funcionan las cosas, buenas intenciones pueden tener todos, pero también cada uno quiere imponer su lógica a rajatabla, y eso parece ser inevitable.
En mi opinión, en este momento predomina la disputa electoral, y hay despelote, maltratos, y lo que ya saben, ya veremos cómo queda después de las elecciones este asunto. Pero también creo que hasta que no haya motivos más urgentes, de enfrentamientos en escenarios más serios, el FIT será solo un acuerdo auspicioso, pero muy endeble. Les sugiero que no se dejen maravillar por los números de las elecciones, eso puede, eso es importante, pero no es lo único, ni siquiera lo esencial. Voten, militen sus opciones, o entren al FIT, a cualquiera de sus partidos y hagan sus propuestas desde adentro que hacen falta voces jóvenes, decididas, desprejuiciadas. Pero rompamos un poco con la ingenuidad, no es solo cuestión de voluntad o de oportunidad; al menos por ahora.
Les dejo algunos materiales de ejemplo por si se quieren informar un poco sobre cómo esta el asunto con MST y Nuevo MAS.
Acá, debaten Bodart y el Chipi. Es interesante lo que plantea Bodart en relación a IS, obvio que tiene la sangre en el ojo, pero es cierto, IS por entonces eran parte del MST y también apoyaron "al campo" durante lo de la 125. Eso desactivaría el argumento de que haber "apoyado al campo" sería refractario con el FIT... digo pensando en, por ejemplo, el PCR (no me imagino a los chinos dentro del FIT, no se si hay anti-trotskistas más fervorosos).
Este otro debate es anterior y más variado porque suma a esa cosa extraña que es R&R con Eduardo Sartelli. También están Gabriel Solano de PO, el Chipigol por PTS y Sergio García del MST.
Aca hay un documento durísimo del Nuevo MAS con el FIT: http://socialismo-o-barbarie.org/argentinazo/130905_folleto-polemica-fit.pdf
Les propongo, si les parece, que vean estos videos, lean el folleto, o propongan otros materiales y discutamos; no ando con tanto tiempo, pero me comprometo a debatir alguna cosa.
Un ejemplo extremo: si el programa no va por la Dictadura del Proletariado, yo no tendré ni una coma de acuerdo; si lavan ese punto para mi dejarían de ser un Frente de Izquierda marxista... okey, tal vez se sumen decenas, cientos, incluso miles de nuevos adherentes y militantes, anticapitalistas, más o menos radicalizados, foquistas, enteramente decididos y cualitativos, pero también se perderán otros tantos, y sobre todo el frente perdería su caracter central, que es el punto en común de esos 3 partidos: el clasismo.
Eso es en donde yo más discrepo. Se está valorando más mantener la línea que incorporar militantes a una fuerza progresista que pueda plantar cara aquí y ahora al imperialismo y a la oligarquía, que abra el debate social como nunca antes y que eleve la conciencia de amplios sectores como nunca antes se ha visto.
El carácter clasista se incorporará, llegará, cuando sea el momento.
Mientras tanto hay que incorporar significantes flotantes, como democracia, poder popular, patriota, necesidades, imperialismo, desigualdad, que puedan atraer a las masas.
Okey CM, que tu construcción política no cuente conmigo.
Las mejores tácticas para "atraer a las masas" las tienen los partidos patronales; no me voy a parecer a ellos para "atraer a las masas"... aparte "atraer a las masas" como si fueran moscas. Fueron atractivos para las masas mil frentes que por su carácter "amplio" lavado, terminaron siendo una bolsa de gatos.
No, para formar un frente de izquierda, marxista, que impulse transformaciones verdaderas, revolucionarias, se necesitan sujetos con conciencia de clase, sujetos activos que deseen unir sus fuerzas para los enfrentamientos de la lucha de clases, que sientan insoportable la realidad miserable en la que nos sumerge día a día el capitalismo.
AnarcComunis escribió:¿"de darse"? ¿a que llamas "de darse"? ¿acaso no es la realidad efectiva? El viraje (o quizá hundimiento) del barco a la derecha se instaló hace rato y las suspensiones/despidos están a la orden del día.
El futuro llegó hace rato, todo un palo, ya lo ves. Saludos.
Tenés que quotearlo para que conteste, no cuetearlo, qoutearlo.
Sí, lo he leído, son buenas ideas, claramente, indiscutible para cualquiera que se considere de izquierda, son ideas básicas, pero de ahí a realizarlo hay un trecho, y yo pretendo llenar ese trecho con una progresiva conexión con las masas, no es porque sean moscas, es porque siempre han sido necesarias.
Yo no pido una bolsa de gatos, yo pido un frente progresista, de ahí se avanzará en la medida de lo posible.
Ojo, yo no digo que el FIT sea un mal partido, que supo aunar supo, pero no tanto como para que sea palpable por el poder político y económico. Hay un límite, y ese límite es el marxismo como tal.
Quedan 3 opciones ante esto: O esperar a que las masas caigan rendidas ante el marxismo ante una crisis o desilusiones políticas, o concienciar por fuera de un frente de masas, o concienciar dentro de uno. Según mi visión, la última es la mejor y la más rápida.
Saludos.
PD: AnarcComunis, es muy probable, sí, pero no es realidad porque no se confirmó.
No me convence tu propuesta CM es muy similar a la socialdemocracia. Ademas de que se reniega el comunismo de pies a cabeza.¿que tiene de vanguardia comunista un partido que cambia toda sus consignas por unas mas bonitas y mentirosas para tener mas masa y mejorar el capitalismo?. Lenin fue claro en el tema de una vanguardia comunista. Aunque los bolcheviques llegaron con consignas pequeño burguesas eran comunistas de pies a cabeza y proclamaban abiertamente el socialismo.
No hace falta aclarar lo que Lenin considera un partido Comunista,vanguardia, una linea de partido y disiplina todo eso vos lo tiras por la ventana
Lo que propones alegra a la burguesia y cierto vas a tener mas "masa" pero los comunistas buscamos otra cosa ademas de masa inerte y "apoyo" estadístico y acordate que no hace falta ser mayoria en los censos como demostro el bolchevismo para llegar al poder.
Última edición por ajuan el Mar Mayo 26, 2015 4:06 am, editado 1 vez
Es decir que la incorporación en los ultimos años al aparato represivo estatal de Milani, Berni, Granados, sumado a toda la perorata acerca de la disolución de la SIDE y ahora la recientemente creada AFI, los dichos de Insaurralde/Scioli acerca de la baja de la edad de imputabilidad, Ishii recomendando la vuelta del servicio militar obligatorio, la militarización de los barrios mas carenciados, la incorporación de los gendarmes a la calle, la proscripción de las PASO, la persecución política de los trabajadores de LEAR/Donelly/Firestone/Terrabusi/Sancor, etc., la muerte del militante del SITRAIC Davalos en Lomas de Zamora, el techo salarial del 27%, el encubrimiento a Pedraza, etc. etc. etc.
Skoll escribió:faaah "lees" rápido eh... y?, nada que te haya interesado?, algo que te parezca bien, o mal?, algo que puedas comparar con otra coyuntura?
me parece que sos medio cachivache CM
Ya lo había leído hace un tiempo.
Lo que propones alegra a la burguesia y cierto vas a tener mas "masa" pero los comunistas buscamos otra cosa ademas de masa inerte y "apoyo" estadístico y acordate que no hace falta ser mayoria en los censos como demostro el bolchevismo para llegar al poder.
Ajuan, ya aclaré mi postura sobre la revolución rusa, que no se puede trasladar a otras situaciones. Yo también buso eso, pero el método es otro, más paulatino, más lento, menos revolucionario, pero de seguirlo se logrará más movimiento real.
¿No son pruebas efectivas?
Yo me refería más a las candidaturas, pero que se derechizó ya de por sí el modelo, sí, no hay duda.
Un ejemplo extremo: si el programa no va por la Dictadura del Proletariado, yo no tendré ni una coma de acuerdo; si lavan ese punto para mi dejarían de ser un Frente de Izquierda marxista... okey, tal vez se sumen decenas, cientos, incluso miles de nuevos adherentes y militantes, anticapitalistas, más o menos radicalizados, foquistas, enteramente decididos y cualitativos, pero también se perderán otros tantos, y sobre todo el frente perdería su caracter central, que es el punto en común de esos 3 partidos: el clasismo.
Eso es en donde yo más discrepo. Se está valorando más mantener la línea que incorporar militantes a una fuerza progresista que pueda plantar cara aquí y ahora al imperialismo y a la oligarquía, que abra el debate social como nunca antes y que eleve la conciencia de amplios sectores como nunca antes se ha visto.
El carácter clasista se incorporará, llegará, cuando sea el momento.
Mientras tanto hay que incorporar significantes flotantes, como democracia, poder popular, patriota, necesidades, imperialismo, desigualdad, que puedan atraer a las masas.
Primero borrá ese user y abandoná el "CarlosMarx" que en nada te referencia.
Segundo. Dónde vivís? A través de qué medios te informás? Parece mentira leerte.
Si a vos te parece que el kirchenrismo es una "fuerza progresista" que puede "plantar cara" al imperialismo es porque no entendiste absolutamente NADA y caracterizaste todo MAL. El kirchnerismo capituló ante el imperialismo desde el día uno. Sino no se explica el enorme vaciamiento del Estado en pos del pago de deuda externa ilegítima, el salvataje a los vaciadores de Repsol y los juicios del CIADI, etc.
Esta línea de pensamiento de seguidismo al "nacionalismo" burugués -que de nacionalista sólo tiene el discurso- ha llevado históricamente a enormes derrotas de las clases explotadas. El que lo defiendas deja al desnudo que tu balance de la historia de los últimos cien años de Argentina tiene vicios enormes... y ni hablar del balance del Argentinazo.
El kirchnerismo no se derechiza: Siempre fue la pantalla tras la cual operaron los intereses de las burguesías trasnacionales. Si no se "derechizó" antes es porque empezó su gobierno al calor de levantamientos populares y no le quedaba otra opción que la cooptación y pequeñas concesiones asistencialistas para garantizar su propia supervivencia y la del régimen de explotación que representa.
También CM, tu idea sobre lo que es razonar parece bastante caprichosa... se parece mucho al autoerotismo. Todo esto dicho con mucho respeto... que tire la primera piedra quien esté libre de, no?
Skoll, concuerdo con vos en que hay diferencias históricas en la izquierda argentina pero yo creo que las esas diferencias deben discutirse internamente y no dividirnos para que se aprovechen los burgueses. Yo me imagino una izquierda unida y multitudinaria copando la plaza el 24 de marzo o yendo a buscar a estos personajes: https://www.youtube.com/watch?v=jUppYjPfcRs y me vuelvo loco O mejor aún sacando a patadas a los peronchos de los sindicatos para que estos sean independientes, pero para eso es necesaria la mayor militancia posible para competir con todo el aparato del PJ
PD: Yo milite en el PO, aunque deje por problemas pero cuando tenga un tiempito vuelvo, no se si en el PO o en otra agrupación que integre el FIT (como la Juventud Guevarista que me parecen interesante sus ideas)
PD2: CarlosMarx banco tu idea de unidad, pero se me hace que vos queres darle al FIT una visión mas socialdemocrata y eso medio que no va, la idea de Izquierda clasista y revolucionaria debe estar siempre
O sea, la visión general puede ser socialdemócrata, pero pueden componer ese frente partidos muy diversos.
Los partidos que lo quieran pueden hacer campaña dentro y fuera del frente para llevar hacia la izquierda a otra gente de partidos más reformistas o keynesianos. Lo importante es atraer a toda la masa antiimperialista, creo yo.
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