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Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

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Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad? - Página 7 Empty Re: Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

Mensaje por Muntz Jue Abr 21, 2011 11:41 pm

En este hilo se discute sobre el Holodomor... ¿Tienes algo que decir al respecto o rebatir, Chepicoro?

Tu última intervención no dice ni una palabra del tema de debate. ¿Por qué será? Laughing
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Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad? - Página 7 Empty Re: Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

Mensaje por DP9M Jue Abr 21, 2011 11:59 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Muntz


Qué decepción que a final de cuentas carezcas de educación y ese era trabajo de tus padres "muchachito", que si a ti te molesta, a mi me molesta el adjetivo "chaval" , no te preocupes gracias a gente como tu es que el comunismo es visto como es es visto en occidente.

Me la pela bastante ser grosero o soberbio

Bastante dice eso del tipo de persona que eres y del respeto que guardas por tus semejantes, para mi pasar sobre los derechos de alguien es inaceptable, para ti es lo más normal del mundo.

No te preocupes Muntz quédate con tus dos libros que dicen la verdad absoluta aunque los contradigan en cualquier otro lado y lo que haces ni siquiera se llama debate, pero sospecho que tampoco eres muy amigo del diccionario, para que molestarme.

Debatir denigrando al de enfrente, pasó de hacer eso, si tu lo llamas debatir, felicidades muchachito, pero creo que no te haría mal volver a la enseñanza básica.

Y no creo que seas medio tonto, más bien eres un tonto completo que piensa que es listo.. más triste.

¿ Piensas rebatir algun minimo punto o demostrar tus acusaciones y pruebas ?

Debatido esta todo ya en este hilo. EL hecho de que no quieras leertelo y hagas incidir a otros en los mismos temas pues que quieres que te diga. Se que tu te crees que has aparecido con un noticion para abrir los ojos a los comunistas y iluminarnos fuera del mal, pero es que aqui, pese a que no te lo creas, los individuos como tu, estan mas que trillados, vamos, os producen en cadena mediante decadas de influencia mediatica que forma vuestras opiniones, asi que no nos sorprende , ni nos impresiona, y nos sabemos rebatiros hagais lso malavares que hagais, por que os conocemos de sobra. Y mejor aun, conocmeos de donde os sacais vosotros esas informaciones.

Yo considero que Muntz tiene todo el derecho a ir de flipado, soberbio , como cualquier otro que se lo haya currado de esa forma y que tenga esa formación. Esta en su derecho a invertir su tiempo y gastarlo en enseñarte como a el le plazca ¿verdad?- ENcima que los comunistas tienen este gesto intrinseco a nuestra naturaleza sin pedir nada a cambio, encima se quejan. Porfavor. Yo cuando me cierran la boca, con alguna argumentación o analisis que me dejan por el suelo de la forma que sea, me bajo el sombrero y aprendo. No tengo ese problema de la "moral burguesa" de " todo lo que sale de mi boca, como es mio, pues tiene el mismo valor que lo que sueltan los demas" . Pues en casos concretos respecto al Materialismo Historico, NO es asi. Muntz, NSV Litt, Astrucon , Demofilo, y otros muchos que me dejo por nombrar, vamos, tienen todo el derecho del mundo a ir como les de la gana. Si un día consigo suficiente dinero, financio un programa de TV para ellos. Wink



Si el comunismo se ve de cierta forma en occidente, te aseguro que no es por los comunistas precisamente, si no por los que os llenan la cabeza de mierda basandose en las enseñanzas de Goebbels.

El dia que se tengan los mismos medios pues ya uno no estara tan cansado de contestar a lo mismo siempre y lidiar con gente que aparece en el foro cada semana, con LA MISMAS HISTORIAS, pretendiendo iluminarnos a los orkobolches y sacarnos de nuestras tinieblas de mordor.

Tu lo que debes de hacer es luchar, rebatir, y intentar hacer algo con tu posicionamiento. Ya te digo, vas a ser incapaz pro que verdad hay una. Lo que si que hay son diferentes "aproximaciones" unas interesadas y otras más metodicas. Solo el analisis cientifico esclarece los hechos, pero bueno, eso a la mayoria de la gente, no le saques de History Chanel y del libro del instituto y se pierde. ya si se ha leido archipielago Gulag, se sienten una eminencia en la investigación historica Laughing


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Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad? - Página 7 Empty Re: Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

Mensaje por Chepicoro Dom Abr 24, 2011 12:14 am

Muntz

Tu última intervención no dice ni una palabra del tema de debate. ¿Por qué será?

Porque no vale la pena discutir con un muchachito que educación tiene bien poca, espero te quede claro, como claro tengo el porque no te gusta participar en otros lugares, falta de educación.



SS-18



Tu lo que debes de hacer es luchar, rebatir, y intentar hacer algo con tu posicionamiento. Ya te digo, vas a ser incapaz pro que verdad hay una. Lo que si que hay son diferentes "aproximaciones" unas interesadas y otras más metodicas. Solo el analisis cientifico esclarece los hechos,


Eso intente hacer, desde una posición de respeto, pero bueno si no lo recibo, para que enredarme en una cadena de insultos con alguien que va de soberbio, cuando al parecer entiende más bien poco de economía.

Debatido esta todo ya en este hilo.

Me lo leí y honestamente tengo dudas... la más significativa, es que desde 1917 a 1939 la URSS sufre un buen número de desastres y atribuir todo el peso del faltante demográfico a la hambruna (o grave desabasto como prefieran llamarle) de alimentos de 1932-1933, me parece irresponsable, pero negarlo totalmente igual no parece lógico.

Si los mismos métodos para estimar la hambruna de 1922-1923 son considerados correctos y no generan polémica alguna ¿porque utilizar el mismo método para una hambruna posterior esta mal?

Y me encantaría que me dijeran estadísticamente el porque no, en lugar de un "eres tonto".

Esta claro que la primera guerra mundial con la alta mortalidad entre varones jóvenes, la hambruna de 1922-1923 y la guerra civil tuvieron sus repercusiones en la demografía soviética y en particular en Ucrania, aclaro que no creo que Stalin buscara un genocidio ucraniano, como algunos o muchos mantienen en occidente y que las estimaciones del número de muertos varían mucho, debido principalmente a la falta de datos y que se manipula la información por motivos ideológicos, en un sentido o en el opuesto. Aún así el hecho es que al estimar la tasa de crecimiento que tenía la población rusa en 1917 y la población total de 1939 faltan personas.

Ahora bien este método tiene sus deficiencias, la más obvia es que pasan 2 décadas donde lo único que se puede hacer son proyecciones más o menos acertadas, pero solo eso.

Independientemente de esto, lo que tengo claro es que no fue ético por parte del estado soviético seguir exportando cereales para obtener divisas aún durante lo peor de la hambruna. Que se hubiera visto ralentizada la industrialización eso seguro, pero aun así no puedo ver como algo ético exportar cereal cuando buena parte de los ciudadanos del país pasan hambre.

Que hay hambre en mundo capitalista si, claro que la hay, pero 2 situaciones malas, no hacen una buena.
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Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad? - Página 7 Empty Re: Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

Mensaje por AsturcOn Dom Abr 24, 2011 12:41 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Muntz

Tu última intervención no dice ni una palabra del tema de debate. ¿Por qué será?

Porque no vale la pena discutir con un muchachito que educación tiene bien poca, espero te quede claro, como claro tengo el porque no te gusta participar en otros lugares, falta de educación.



SS-18



Tu lo que debes de hacer es luchar, rebatir, y intentar hacer algo con tu posicionamiento. Ya te digo, vas a ser incapaz pro que verdad hay una. Lo que si que hay son diferentes "aproximaciones" unas interesadas y otras más metodicas. Solo el analisis cientifico esclarece los hechos,


Eso intente hacer, desde una posición de respeto, pero bueno si no lo recibo, para que enredarme en una cadena de insultos con alguien que va de soberbio, cuando al parecer entiende más bien poco de economía.

Debatido esta todo ya en este hilo.

Me lo leí y honestamente tengo dudas... la más significativa, es que desde 1917 a 1939 la URSS sufre un buen número de desastres y atribuir todo el peso del faltante demográfico a la hambruna (o grave desabasto como prefieran llamarle) de alimentos de 1932-1933, me parece irresponsable, pero negarlo totalmente igual no parece lógico.

Si los mismos métodos para estimar la hambruna de 1922-1923 son considerados correctos y no generan polémica alguna ¿porque utilizar el mismo método para una hambruna posterior esta mal?

Y me encantaría que me dijeran estadísticamente el porque no, en lugar de un "eres tonto".

Esta claro que la primera guerra mundial con la alta mortalidad entre varones jóvenes, la hambruna de 1922-1923 y la guerra civil tuvieron sus repercusiones en la demografía soviética y en particular en Ucrania, aclaro que no creo que Stalin buscara un genocidio ucraniano, como algunos o muchos mantienen en occidente y que las estimaciones del número de muertos varían mucho, debido principalmente a la falta de datos y que se manipula la información por motivos ideológicos, en un sentido o en el opuesto. Aún así el hecho es que al estimar la tasa de crecimiento que tenía la población rusa en 1917 y la población total de 1939 faltan personas.

Ahora bien este método tiene sus deficiencias, la más obvia es que pasan 2 décadas donde lo único que se puede hacer son proyecciones más o menos acertadas, pero solo eso.

Independientemente de esto, lo que tengo claro es que no fue ético por parte del estado soviético seguir exportando cereales para obtener divisas aún durante lo peor de la hambruna. Que se hubiera visto ralentizada la industrialización eso seguro, pero aun así no puedo ver como algo ético exportar cereal cuando buena parte de los ciudadanos del país pasan hambre.

Que hay hambre en mundo capitalista si, claro que la hay, pero 2 situaciones malas, no hacen una buena.

¿Pero de que educacion estas hablando?

¿Acaso piensas que el resultado de 2+2 dejara de ser 4 porque te digan de forma directa que eres tal o cual cosa?

La poca educacion la muestras tu cuando no eres capaz de contestar a los camaradas y demuestras tener aun menos educacion cuando lo que haces es defender la version inventada por el entramado mediatico capitalista. Eso si es falta de educacion. Ademas a nosotros no nos vas a convencer porque nos trates de usted y uses todo tipo de cursiladas de pequeño burgues. Para nosotros lo importante es el fondo de la cuestion y en eso no pareces tener la mas minima educacion.

Quizas a ti te guste coger una jarra de cerveza con asa soltando el dedo meñique pero al final cagas y meas por el mismo sitio que los demas.

Y no es que haya hambre en el mundo, lo que hay son millones de niños que mueren por enfermedades tipicas de la edad media y que yo sepa el comunismo no tiene la culpa de eso. Tambien Hay mas de 1000 millones de personas que viven bajo la mas absoluta miseria y eso si es una autentica hambruna. Bueno, estoy seguro de que todos estamos de acuerto incluido tu.



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Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad? - Página 7 Empty Re: Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

Mensaje por Muntz Dom Abr 24, 2011 3:33 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Si los mismos métodos para estimar la hambruna de 1922-1923 son considerados correctos y no generan polémica alguna ¿porque utilizar el mismo método para una hambruna posterior esta mal?

¡Luego te quejas si te llamo tonto!

¿Sabes leer o no? ¿De dónde sacas que el método para cuantificar la hambruna de 1922 es el mismo que se ha usado en el caso del Holodomor?

No es el mismo método.

El método demográfico para cuantificar los muertos de hambre del Holodomor, que he puesto con pelos y señales, es un método para subnormales profundos que se reduce a meter a capón las estimaciones de defunciones ucranianas de 10 años (toda la década de los años 30) en un único año, 1933, tal y como reconoce el mismo pamplinas de Alain Blum en una nota a pie de página de su infumable libelo. ¿Ese es el método empleado para hacer las estimaciones de la hambruna -que no es el Holodomor- de 1922? No, ¿verdad? ¿Entonces qué cojones vienes escribiendo?

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Ahora bien este método tiene sus deficiencias, la más obvia es que pasan 2 décadas donde lo único que se puede hacer son proyecciones más o menos acertadas, pero solo eso.

¿Esto nos lo cuentas o nos lo dices? ¿No sabes que existe un censo de la población de la URSS de 1926? 147 millones de habitantes.

¿Lo entiendes ahora o vas a seguir mareando la perdiz?

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Independientemente de esto, lo que tengo claro es que no fue ético por parte del estado soviético seguir exportando cereales para obtener divisas aún durante lo peor de la hambruna. Que se hubiera visto ralentizada la industrialización eso seguro, pero aun así no puedo ver como algo ético exportar cereal cuando buena parte de los ciudadanos del país pasan hambre.

Pero, en cambio, sí te parece ética la actitud de los kulaks saboteando las cosechas, por lo que se te ve perfectamente el plumerito, gañán. Debe ser por esto último que yo soy una nulidad en economia y tú, en cambio, un auténtico portento.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Porque no vale la pena discutir con un muchachito que educación tiene bien poca, espero te quede claro, como claro tengo el porque no te gusta participar en otros lugares, falta de educación.

Entiende bien esto, singermorning:

1º Yo tengo educación cuando quiero y con quien quiero. Pero tú, niñato pijotero, visto lo visto, no te mereces ninguna. No engañas a nadie con tus falsos lloriqueos al respecto. Y como sigas por esta vía, te voy a demostrar que puedo ser mucho más maleducado que hasta ahora.

2º De los otros lugares ya te he explicado por qué no me gusta postear allí, así que sólo se entiende esta reiteración tuya a esos otros lugares como ganas de buscar jarana. Luego pretendes dar lecciones de buena educación, pero la tuya no es mejor que la mía, aunque sí mucho más hipócrita. Así pues, te lo voy a decir una vez, la última, y en "cristiano": donde yo posteo o dejo de postear no es asunto tuyo, sino mío.
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Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad? - Página 7 Empty Re: Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

Mensaje por Chepicoro Dom Abr 24, 2011 6:07 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
1º Yo tengo educación cuando quiero y con quien quiero. Pero tú, niñato pijotero, visto lo visto, no te mereces ninguna. No engañas a nadie con tus falsos lloriqueos al respecto. Y como sigas por esta vía, te voy a demostrar que puedo ser mucho más maleducado que hasta ahora.


juas juas juas, lol! , pues claro que te creo que puedes ser mucho más ordinario pero si tus padres hicieron mal su trabajo, yo no creo que pueda corregirlo


Por otra parte tu fuiste el que menciono en primer lugar el otro foro, pues fuiste tu quien me pregunto si utilizaba el mismo nick.


Finalmente que engaño pretendo realizar???.. solo señalo que que no volveré a cruzar algo parecido a un argumento con usted por borde, con gusto cuanto aprendas a debatir me mandas un mp flower

Y entiende que es la última vez que te respondo mientras mantengas tu actitud hacia conmigo, seguramente si tienes ganas de meterte con alguien lo puedes hacer con las personas a tu alrededor, eso de hacerlo vía foros lo considero muy patético.
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Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad? - Página 7 Empty Re: Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

Mensaje por Muntz Dom Abr 24, 2011 1:36 pm

[quote"Chepicoro"]Y entiende que es la última vez que te respondo mientras mantengas tu actitud hacia conmigo, seguramente si tienes ganas de meterte con alguien lo puedes hacer con las personas a tu alrededor, eso de hacerlo vía foros lo considero muy patético.[/quote]

No mientas, majadero, responderás, aunque no digas nada nuevo sobre el debate en cuestión, que se te da muy bien lo de escribir frases vacías en este hilo (y ya van 2). Las demás capulladas que cuentas sobre mí, me la pelan bastante, viniendo de un m4ediocre pan sin sal como tú. El Holodomor y su historia sí me interesan, pero mierdas pijoteras como tú no, cansino.

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Mensaje por Zaitzev Mar Abr 26, 2011 11:02 pm

Admin, SS-18: gracias a ustedes, por fin encuentro mas cosas que estudiar, en esta ocasión me complace mucho encontrar un tema que aclara mis dudas sobre lo que ocurrió en Ucrania en aquellos tiempos, y yo que pensaba que los montajes del Holodomor los habian hecho los nazis (con lo que ya dije antes de que les gustaba hacer tomas de su sadismo), ya saben, por eso de que tambien ellos formularon algo de propaganda anti comunista, pensé que ellos lo habian hecho y no los capitalistas que se hacian los tontos...una vez mas, gracias; ahora si me disculpan: seguiré estudiando este tema...
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Mensaje por NSV Liit Jue Abr 28, 2011 2:41 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Aún así el hecho es que al estimar la tasa de crecimiento que tenía la población rusa en 1917 y la población total de 1939 faltan personas.

Ahora bien este método tiene sus deficiencias, la más obvia es que pasan 2 décadas donde lo único que se puede hacer son proyecciones más o menos acertadas, pero solo eso.


No es que el método tenga sus deficiencias, es que no vale para nada. Es falso y manipulador. Véamos un ejemplo, sin ir más lejos la propia España...



resulta que en 1970 la población era de casi 34 millones de habitantes, en 1981 era de casi 37,7 millones, lo que quiere decir que en esos once años la población creció un 10,9% aproximadamente (el peso de los extranjeros en el crecimiento de la población era muy pequeño). Si se hubiera mantenido ese ritmo, en 1991 la población habría sido de 41,8 millones aproximadamente.Sin embargo en 1991 la población era de 39,4 millones. Faltan casi 2,5 millones de personas (cuando además han llegado en ese periodo más de 150 mil extranjeros, es decir, la falta es superior a los 2,5 millones).

Si comparamos con el año 2001 la cosa es todavía peor. Porque aplicando el crecimiento del 10,9% deberíamos tener una población de 46,4 millones, pero en realidad en el 2001 la población española era de 40,5 millones, o sea una diferencia de 5,9 millones (si descontamos el millón de extranjeros que llegó en el periodo 1991-2001, tenemos 6,9 millones).

Es decir, tenemos una falta de 6,9 millones de personas en el periodo 1981-2001, un genocidio en toda regla. Similar además al supuesto genocidio ucraniano...

Evidentemente no ha habido tal genocidio en España (como no lo hubo en Ucrania), el problema es que el sistema es basura, ese método no vale para nada y si se aplica a cualquier país, da el mismo resultado: millones de supuestas muertes. El problema es que no se puede aplicar el crecimiento de 1917 (o de 1971 en el caso de España) para compara con la población de 1939 (o de la del 2001), porque el índice de crecimiento puede cambiar año a año y mucho, tanto por las circunstancias externas, como por la propia dinámica interna de la sociedad.

Y fijáos, que en realidad yo he calculado usando el crecimiento de una década (1971-81), que deforma menos las cifras (al ser una década elimina las alteraciones de excepciones de un año), porque si cogemos el índice de un solo año, la diferencia puede ser mayor aún.

Este tipo de manipulaciones son las que hacen los anticomunistas para hablar del Holodomor...

Fuentes:

- wikipedia para la población española del 2001, y para el número de inmigrantes: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]
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- para la población de las otras fechas: Demografía y crecimiento de la población española en el siglo XX. pdf: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

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Mensaje por Chepicoro Jue Abr 28, 2011 3:53 pm

NSV Liit

Para empezar, gracias por tomarte la molestia de rebatir el argumento con número, tu razonamiento de entrada me parece correcto y otra persona me puso algo similar con Canadá de ejemplo y nadie pensaría que Canada es un estado que haya realizado un genocidio en el siglo XX.

Tendré que buscar más sobre el Holomodor, si me lo contraargumentan, como has hecho perfecto!!

En todo caso lo que si me va quedando claro es que la dimensión de lo ocurrido a principios de los 30´s en la URSS ha sido magnificado intencionalmente por la propaganda, ya sea capitalista o fascista.
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Mensaje por NSV Liit Jue Abr 28, 2011 4:32 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:NSV Liit

Para empezar, gracias por tomarte la molestia de rebatir el argumento con número, tu razonamiento de entrada me parece correcto y otra persona me puso algo similar con Canadá de ejemplo y nadie pensaría que Canada es un estado que haya realizado un genocidio en el siglo XX.

Tendré que buscar más sobre el Holomodor, si me lo contraargumentan, como has hecho perfecto!!

En todo caso lo que si me va quedando claro es que la dimensión de lo ocurrido a principios de los 30´s en la URSS ha sido magnificado intencionalmente por la propaganda, ya sea capitalista o fascista.

De nada, Chepicoro, pa' eso estamos. Smile

por cierto, recuerdo que un historiador ruso, hace unos años, cansado de toda esta campaña, aplicó el mismo método a la historia de los EEUU, y le salía que en los años 30 habían muerto entre 7 y 10 millones de personas de hambre. Es un caso similar. Yo creo que con cualquier país que se aplique saldrán cifras millonarias, a no ser que nos encontremos en un caso especial de estabilidad en los índices de natalidad y mortalidad (o de ascenso de la natalidad). Si lo aplicamos a la situación actual en Rusia o Ucrania, nos salen también cifras millonarias desde la caída del comunismo.

Salud
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Mensaje por Zaitzev Jue Abr 28, 2011 6:24 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:NSV Liit

Para empezar, gracias por tomarte la molestia de rebatir el argumento con número, tu razonamiento de entrada me parece correcto y otra persona me puso algo similar con Canadá de ejemplo y nadie pensaría que Canada es un estado que haya realizado un genocidio en el siglo XX.

Tendré que buscar más sobre el Holomodor, si me lo contraargumentan, como has hecho perfecto!!

En todo caso lo que si me va quedando claro es que la dimensión de lo ocurrido a principios de los 30´s en la URSS ha sido magnificado intencionalmente por la propaganda, ya sea capitalista o fascista.

Mmmmhhh...ya habia escuchado de eso, si mal no recuerdo, Hearst y otros tantos capitalistas pre-fabricaron muchas mentiras sobre la URSS, disfrazando los propios trapos sucios de sus propios gobiernos.
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Mensaje por Ereshkigal Jue Mayo 05, 2011 5:07 pm

Estaba buscando bibliografia sobre este tema fuera de los circuitos manipulados burgueses que todos conocemos tan bien y me he encontrado con este libro de Douglas Tottle publicado en Canadá en 1987: Fraud, Famine and Fascism: The Ukrainian Genocide Myth from Hitler to Harvard que no es más que otro libro que viene a desmentir las mentiras fascistas y a dejar claro cual es su origen. Como el tema está más que hablado os dejo el link con el libro en pdf ( sólo lo he encontrado en inglés y parece ser que incluso en ese idioma está descatalogado).

Tottle demuestra lo que ahora ya sabemos, que las fotografías de niños desnutridos no se corresponden a la Ucreania de los años treinta,que los testimonios aceptados como válidos provienen de personas que nunca estuvieron en Ucrania y más detalles, como el hecho de que artículos sobre la URSS en absoluto negativos nunca fueron publicados por Haerst porque no le interesaba.

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Mensaje por vma1994 Jue Mayo 05, 2011 5:17 pm

si lo he oido hablar y claro que es una manipulción, y lo de la hambruna de China maozendista es lo mismo que esto?
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Mensaje por Ereshkigal Jue Mayo 05, 2011 5:22 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:si lo he oido hablar y claro que es una manipulción, y lo de la hambruna de China maozendista es lo mismo que esto?
Yo de eso no sé nada pero seguro que el foro de China se ha tratado el tema, mira en ese foro o si no pregunta.
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Mensaje por Ereshkigal Jue Mayo 05, 2011 7:26 pm

A mí lo que no deja de sorprenderme es que siempre tengamos que estar a la defensiva y desmontando las mentiras fascistas que están más que al descubierto. En España nadie quiere recordar las hambrunas que hubo aqui durante los años veinte y treinta. no sé si habéis visto el documental de Luis Buñuel, Las Hurdes, tierra sin pan , es fácil encontrarlo, el youtube está entero y no llega a la media hora.

¿Acaso no podemos considerar la Gran Depresión como un genocidio que sufrieron los estadounidenses? ¿Por qué ningún país capitalista habla de crear una comisión para investigar lo que sucedió en Estados Unidos durante esos años? No sé si habéis leído esta entrevista a Boris Borisov pero vale la pena

La Gran Depresión y la hambruna desconocida

Entrevistador: Boris, los historiadores occidentales ya han comenzado a poner en duda esa cifra… [cinco millones de muertos por la hambruna en EUA

Boris Borisov: Se podrá dudar lo que se quiera, pero lo mejor es coger los datos oficiales del Instituto Nacional de Estadística de los Estados Unidos, que es lo que yo he utilizado. Y son demoledores. En los años 30 en los EEUU, la existencia real de población se clarificaba únicamente en el momento del censo de población, y se efectuaron en los años 30, 40 y 50. Y son precisamente los datos de esos padrones los que arrojan una más que notable pérdida de población en los EEUU. Es evidente, que los datos estadísticos fueron acomodados a la población realmente existente, en los años en que se realizaron los censos, es decir: fueron manipulados.

El cuadro sería el siguiente: a principios de 1931 el descenso de la natalidad se habría duplicado, permaneciendo a ese nivel durante diez años. Pero en 1941 el índice de nacimientos habría aumentado drásticamente. También duplicándose. Eso en demografía no se da. Si se tratase únicamente de un descenso de la natalidad, tendríamos un agujero en cuanto a las personas nacidas en los años 30. Sin embargo, ese agujero lo encontramos también entre los usamericanos nacidos en los años 20. Sólo que éstos ya no podían “no nacer”, ya estaban vivos. Luego en consecuencia, sólo pudieron morir en los años treinta.
En total, partiendo de la estadística usamericana, la población de los Estados Unidos para el año 1940 debería haber crecido hasta casi los 141.856.000 de personas. En la práctica lo que vemos es una cifra de 131.409.000 de personas. De estos, tres millones lo explicaría la migración de población. Alrededor de dos millones y medio de pérdida se achaca al descenso de la natalidad (aún queda por aclarar el porcentaje no contabilizado de mortalidad infantil). Y cerca de cinco millones se han esfumado de la estadística usamericana. Y nadie ha explicado hasta ahora dónde se metieron…

E.: ¿No sería más fácil coger y mirar la estadística anual? ¿Cuántos nacieron, cuántos murieron?
B.B.: No verá cifras fiables.

E.: ¿Cómo es eso?

B.B.: Basta con mirar la página del Instituto de Estadística de los EEUU. Tomemos el año 1932: el recuento estadístico del año 1932 no se efectuó. ¿Se imagina un método más cómodo de borrar huellas? Simplemente no se efectuó el informe…

E.: Pero ¿realmente son posibles unas pérdidas tan terribles debido a la Gran Depresión?
B.B.: Resulta ser que sí. Entre los millones de desheredados, causaron estragos el hambre y las enfermedades, había una alta mortandad. Cerca de cinco millones de granjeros y los miembros de sus familias se vieron sin tierras y sin vivienda, “deskulakizados” a ninguna parte.

E.: Utilizando terminología soviética …
B.B.: De hecho, lo que pasó con los granjeros usamericanos es equiparable con la “deskulakización” en la URSS (expropiación forzosa de los campesinos ricos “Kulaks”, en el proceso de colectivización. N de la T). Ocurre que tanto la tierra, las cosechas, como el ganado de muchos granjeros estaban empeñados a los bancos. Estos a su vez, dependían de estructuras oligárquicas agrarias mayores, que se quedaban con las propiedades de los campesinos endeudados y arruinados. Entonces bajo la piedra molar del sistema crediticio cayó uno de cada seis granjeros.

E.: Pero usted mismo ha dicho que las cosechas y el ganado sembradas y criado por lo granjeros, no se fueron a ningún lado, simplemente cambiaron de dueños …
B.B.: El lobby del negocio agrario no estaba interesado en que abundase la comida, en que fuese accesible para los usamericanos empobrecidos. El poder y el mundo de los negocios obraron siguiendo fielmente la lógica mercantil: cubrieron cerca de diez millones de hectáreas de tierras por cosechar y sacrificaron más de seis millones y medio de cabezas porcinas. Naturalmente esto provocó el descontento de los usamericanos de a pie, que organizaron las “marchas de los hambrientos”. El gobierno sólo ofreció una salida: “trabajo sociales”.

E.: Sin embargo se considera que fueron precisamente los “trabajos sociales” los que dieron a Usamérica nuevos canales, carreteras y puentes …

B.B.: Maravillarse con la sabiduría de Roosevelt, por organizar los “trabajos sociales” es lo mismo que hacerlo ante la sabiduría de Stalin, por planificar la construcción del canal “Belomor” y otra serie de construcciones del comunismo.
La memoria de los crímenes humanitarios del régimen gobernante entonces en los EEUU ha sido arrancada de la historia oficial, y sustituida por la propaganda, en la que hay lugar para el sabio Roosevelt, pero no lo hay para los millones de usamericanos que murieron de hambre.

En total, por el “Gulag” usamericano de los “trabajos sociales” pasaron cerca de ocho millones y medio de personas.
Ya sólo contando con la juventud en paro utilizaron a cerca de dos millones. Les pagaban 30$, pero les restaban 25 para la “manutención”… Todo esto ocurría en medio de una terrible epidemia de malaria, con una mortalidad nunca vista como trasfondo. De esto es de lo que se debería investigar y escribir, y no de la supuesta hambruna en Ucrania.

E.: Pero en Ucrania sí que hubo hambre.
B.B.: Sí que lo hubo, pero no hubo en Ucrania una hambruna entendida como genocidio. Nadie nos lo ocultó. Mientras que en 1988 el Congreso de los Estados Unidos acusó a Rusia del hambre en Ucrania, como de un fenómeno provocado. Entonces, incluso crearon una comisión especial del Congreso para investigar la “hambruna en Ucrania”.

E.: ¿O sea que el mito de la hambruna nació en los EEUU? ¿Qué ganan con eso?
B.B.: Es el modo que tienen en los EEUU para formar la memoria histórica. Los usamericanos en general, prefieren contar a los muertos ajenos, antes que a los suyos.

E.: Entonces los Estados Unidos han olvidado su propia hambruna.
B.B.: En ocasiones la mencionan. De entre los congresistas actuales los hay que se asombran de sus colegas de los años 30. Cito una de sus declaraciones recientes: “sabían lo que ocurrirá pero no hicieron nada para prestar ayuda a los hambrientos”.
Sabían perfectamente que en Nueva York, la ciudad más rica del país, había filas para conseguir un plato de sopa gratis (en la Usamérica profunda no había colas porque la mitad de las ciudades estaban en bancarrota y no tenían dinero para ofrecer sopa gratis), pero la primera ayuda a la población comienzan a prestarla únicamente al cabo de varios años desde el inicio de la crisis.
Del hambre masiva, del que fue responsable el gobierno de los EEUU, sí que se ha hablado antes en el país. Sin embargo todos los que han sacado la verdad a la luz, han sido acusados de comunistas, o de ejercer “actividades antiamericanas”. Y los que hablaban, sufrían en sus carnes todas las bondades de las purgas del totalitarismo legal y mediático usamericano.

E.: Por cierto, ¿cuál ha sido la reacción en los Estados ante su investigación?
B.B.: Ha habido reacciones de todo tipo. A menudo califican mi material de propaganda comunista. La argumentación de este tipo de manifestaciones es más o menos la siguiente: “En los EEUU teníamos democracia y derechos humanos, por eso, todo eso es imposible”. Al mismo tiempo hay un agitado debate sobre este tema en diferentes foros anglófonos. No faltan los recuerdos de aquella época:”Los miembros más mayores de mi familia, relataban como la gente recorría las casas pidiendo trabajo, aunque fuese por un día, a cambio de un plato de comida”. O: “mi abuela contaba que a veces pasaba varios días sin comer”.
Las manifestaciones multitudinarias de la época de Hoover eran denominadas “las marchas de los hambrientos”. Ese calificativo no se lo ha inventado Boris Borisov en el siglo XXI, sino la prensa usamericana de los años 30.

E.: Se podría hablar de un genocidio del pueblo usamericano …
B.B.: Precisamente. Y en relación con esto ¿no deberíamos hoy aprobar una declaración de condena por el crimen humanitario de estos congresistas tan lentos de reflejos y el régimen sanguinario de Hoover- Roosevelt?
Si su Congreso se permite incluir como víctimas de la hambruna a todos nuestros muertos, ¿por qué no habríamos de poder nosotros adoptar esa categoría para el caso de los EEUU? Quisiera recordar, que no fue Stalin el responsable de la destrucción masiva de víveres en tiempos de crisis y hambre, sino el gobierno federal de los EEUU.
Camaradas usamericanos: un poquito de honradez. Si ustedes consideran a las víctimas del hambre en Ucrania, víctimas de sanguinario Stalin, endosen por favor como víctimas del sanguinario Roosevelt, a los fallecidos durante la Gran Depresión usamericana. De lo contrario, no son más que unos simples maleantes. Y al gobierno de los EEUU, hay que recordárselo permanentemente. Es importante comprender que no se puede ganar la guerra informativa estando sentados en la trinchera y esquivando las acusaciones del tipo: “Hambruna en Ucrania”, “Europa y las repúblicas bálticas ocupadas”, “Alemania violada por el soldado ruso”. Podríamos seguir la lista. Es hora de contraatacar en el frente informativo. Encontrar puntos débiles en la historia, apuntar y disparar. Y puntos como esos en los EEUU y la Europa del siglo XX hay para dar y tomar…


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Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad? - Página 7 Empty Re: Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

Mensaje por vma1994 Jue Mayo 05, 2011 8:42 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:A mí lo que no deja de sorprenderme es que siempre tengamos que estar a la defensiva y desmontando las mentiras fascistas que están más que al descubierto. En España nadie quiere recordar las hambrunas que hubo aqui durante los años veinte y treinta. no sé si habéis visto el documental de Luis Buñuel, Las Hurdes, tierra sin pan , es fácil encontrarlo, el youtube está entero y no llega a la media hora.

¿Acaso no podemos considerar la Gran Depresión como un genocidio que sufrieron los estadounidenses? ¿Por qué ningún país capitalista habla de crear una comisión para investigar lo que sucedió en Estados Unidos durante esos años? No sé si habéis leído esta entrevista a Boris Borisov pero vale la pena

La Gran Depresión y la hambruna desconocida

Entrevistador: Boris, los historiadores occidentales ya han comenzado a poner en duda esa cifra… [cinco millones de muertos por la hambruna en EUA

Boris Borisov: Se podrá dudar lo que se quiera, pero lo mejor es coger los datos oficiales del Instituto Nacional de Estadística de los Estados Unidos, que es lo que yo he utilizado. Y son demoledores. En los años 30 en los EEUU, la existencia real de población se clarificaba únicamente en el momento del censo de población, y se efectuaron en los años 30, 40 y 50. Y son precisamente los datos de esos padrones los que arrojan una más que notable pérdida de población en los EEUU. Es evidente, que los datos estadísticos fueron acomodados a la población realmente existente, en los años en que se realizaron los censos, es decir: fueron manipulados.

El cuadro sería el siguiente: a principios de 1931 el descenso de la natalidad se habría duplicado, permaneciendo a ese nivel durante diez años. Pero en 1941 el índice de nacimientos habría aumentado drásticamente. También duplicándose. Eso en demografía no se da. Si se tratase únicamente de un descenso de la natalidad, tendríamos un agujero en cuanto a las personas nacidas en los años 30. Sin embargo, ese agujero lo encontramos también entre los usamericanos nacidos en los años 20. Sólo que éstos ya no podían “no nacer”, ya estaban vivos. Luego en consecuencia, sólo pudieron morir en los años treinta.
En total, partiendo de la estadística usamericana, la población de los Estados Unidos para el año 1940 debería haber crecido hasta casi los 141.856.000 de personas. En la práctica lo que vemos es una cifra de 131.409.000 de personas. De estos, tres millones lo explicaría la migración de población. Alrededor de dos millones y medio de pérdida se achaca al descenso de la natalidad (aún queda por aclarar el porcentaje no contabilizado de mortalidad infantil). Y cerca de cinco millones se han esfumado de la estadística usamericana. Y nadie ha explicado hasta ahora dónde se metieron…

E.: ¿No sería más fácil coger y mirar la estadística anual? ¿Cuántos nacieron, cuántos murieron?
B.B.: No verá cifras fiables.

E.: ¿Cómo es eso?

B.B.: Basta con mirar la página del Instituto de Estadística de los EEUU. Tomemos el año 1932: el recuento estadístico del año 1932 no se efectuó. ¿Se imagina un método más cómodo de borrar huellas? Simplemente no se efectuó el informe…

E.: Pero ¿realmente son posibles unas pérdidas tan terribles debido a la Gran Depresión?
B.B.: Resulta ser que sí. Entre los millones de desheredados, causaron estragos el hambre y las enfermedades, había una alta mortandad. Cerca de cinco millones de granjeros y los miembros de sus familias se vieron sin tierras y sin vivienda, “deskulakizados” a ninguna parte.

E.: Utilizando terminología soviética …
B.B.: De hecho, lo que pasó con los granjeros usamericanos es equiparable con la “deskulakización” en la URSS (expropiación forzosa de los campesinos ricos “Kulaks”, en el proceso de colectivización. N de la T). Ocurre que tanto la tierra, las cosechas, como el ganado de muchos granjeros estaban empeñados a los bancos. Estos a su vez, dependían de estructuras oligárquicas agrarias mayores, que se quedaban con las propiedades de los campesinos endeudados y arruinados. Entonces bajo la piedra molar del sistema crediticio cayó uno de cada seis granjeros.

E.: Pero usted mismo ha dicho que las cosechas y el ganado sembradas y criado por lo granjeros, no se fueron a ningún lado, simplemente cambiaron de dueños …
B.B.: El lobby del negocio agrario no estaba interesado en que abundase la comida, en que fuese accesible para los usamericanos empobrecidos. El poder y el mundo de los negocios obraron siguiendo fielmente la lógica mercantil: cubrieron cerca de diez millones de hectáreas de tierras por cosechar y sacrificaron más de seis millones y medio de cabezas porcinas. Naturalmente esto provocó el descontento de los usamericanos de a pie, que organizaron las “marchas de los hambrientos”. El gobierno sólo ofreció una salida: “trabajo sociales”.

E.: Sin embargo se considera que fueron precisamente los “trabajos sociales” los que dieron a Usamérica nuevos canales, carreteras y puentes …

B.B.: Maravillarse con la sabiduría de Roosevelt, por organizar los “trabajos sociales” es lo mismo que hacerlo ante la sabiduría de Stalin, por planificar la construcción del canal “Belomor” y otra serie de construcciones del comunismo.
La memoria de los crímenes humanitarios del régimen gobernante entonces en los EEUU ha sido arrancada de la historia oficial, y sustituida por la propaganda, en la que hay lugar para el sabio Roosevelt, pero no lo hay para los millones de usamericanos que murieron de hambre.

En total, por el “Gulag” usamericano de los “trabajos sociales” pasaron cerca de ocho millones y medio de personas.
Ya sólo contando con la juventud en paro utilizaron a cerca de dos millones. Les pagaban 30$, pero les restaban 25 para la “manutención”… Todo esto ocurría en medio de una terrible epidemia de malaria, con una mortalidad nunca vista como trasfondo. De esto es de lo que se debería investigar y escribir, y no de la supuesta hambruna en Ucrania.

E.: Pero en Ucrania sí que hubo hambre.
B.B.: Sí que lo hubo, pero no hubo en Ucrania una hambruna entendida como genocidio. Nadie nos lo ocultó. Mientras que en 1988 el Congreso de los Estados Unidos acusó a Rusia del hambre en Ucrania, como de un fenómeno provocado. Entonces, incluso crearon una comisión especial del Congreso para investigar la “hambruna en Ucrania”.

E.: ¿O sea que el mito de la hambruna nació en los EEUU? ¿Qué ganan con eso?
B.B.: Es el modo que tienen en los EEUU para formar la memoria histórica. Los usamericanos en general, prefieren contar a los muertos ajenos, antes que a los suyos.

E.: Entonces los Estados Unidos han olvidado su propia hambruna.
B.B.: En ocasiones la mencionan. De entre los congresistas actuales los hay que se asombran de sus colegas de los años 30. Cito una de sus declaraciones recientes: “sabían lo que ocurrirá pero no hicieron nada para prestar ayuda a los hambrientos”.
Sabían perfectamente que en Nueva York, la ciudad más rica del país, había filas para conseguir un plato de sopa gratis (en la Usamérica profunda no había colas porque la mitad de las ciudades estaban en bancarrota y no tenían dinero para ofrecer sopa gratis), pero la primera ayuda a la población comienzan a prestarla únicamente al cabo de varios años desde el inicio de la crisis.
Del hambre masiva, del que fue responsable el gobierno de los EEUU, sí que se ha hablado antes en el país. Sin embargo todos los que han sacado la verdad a la luz, han sido acusados de comunistas, o de ejercer “actividades antiamericanas”. Y los que hablaban, sufrían en sus carnes todas las bondades de las purgas del totalitarismo legal y mediático usamericano.

E.: Por cierto, ¿cuál ha sido la reacción en los Estados ante su investigación?
B.B.: Ha habido reacciones de todo tipo. A menudo califican mi material de propaganda comunista. La argumentación de este tipo de manifestaciones es más o menos la siguiente: “En los EEUU teníamos democracia y derechos humanos, por eso, todo eso es imposible”. Al mismo tiempo hay un agitado debate sobre este tema en diferentes foros anglófonos. No faltan los recuerdos de aquella época:”Los miembros más mayores de mi familia, relataban como la gente recorría las casas pidiendo trabajo, aunque fuese por un día, a cambio de un plato de comida”. O: “mi abuela contaba que a veces pasaba varios días sin comer”.
Las manifestaciones multitudinarias de la época de Hoover eran denominadas “las marchas de los hambrientos”. Ese calificativo no se lo ha inventado Boris Borisov en el siglo XXI, sino la prensa usamericana de los años 30.

E.: Se podría hablar de un genocidio del pueblo usamericano …
B.B.: Precisamente. Y en relación con esto ¿no deberíamos hoy aprobar una declaración de condena por el crimen humanitario de estos congresistas tan lentos de reflejos y el régimen sanguinario de Hoover- Roosevelt?
Si su Congreso se permite incluir como víctimas de la hambruna a todos nuestros muertos, ¿por qué no habríamos de poder nosotros adoptar esa categoría para el caso de los EEUU? Quisiera recordar, que no fue Stalin el responsable de la destrucción masiva de víveres en tiempos de crisis y hambre, sino el gobierno federal de los EEUU.
Camaradas usamericanos: un poquito de honradez. Si ustedes consideran a las víctimas del hambre en Ucrania, víctimas de sanguinario Stalin, endosen por favor como víctimas del sanguinario Roosevelt, a los fallecidos durante la Gran Depresión usamericana. De lo contrario, no son más que unos simples maleantes. Y al gobierno de los EEUU, hay que recordárselo permanentemente. Es importante comprender que no se puede ganar la guerra informativa estando sentados en la trinchera y esquivando las acusaciones del tipo: “Hambruna en Ucrania”, “Europa y las repúblicas bálticas ocupadas”, “Alemania violada por el soldado ruso”. Podríamos seguir la lista. Es hora de contraatacar en el frente informativo. Encontrar puntos débiles en la historia, apuntar y disparar. Y puntos como esos en los EEUU y la Europa del siglo XX hay para dar y tomar…


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No se pero como van a desprestigiar a Primo de Rivera donde se hizo la expo y los demas eventos? Son unos hipocritas
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Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad? - Página 7 Empty Re: Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

Mensaje por Ereshkigal Vie Mayo 06, 2011 12:35 am


No cabe duda de que los capitalistas hacen tanto hincapié en esto porque no quieren que la gente conozca el holodomor americano de la Gran Depresión, creo que la cifra más veraz de víctimas es de más de diez millones de personas porque se sabe que fueron falsificadas.

Golodomor ad usum externum»
(Holodomor for external usage)
By Boris Borisov – Translated from Russian by Andre Krasnov

Dear readers:

Since the 1920’s, world capitalism and their lackeys, the reactionary Ukrainian nationalist elements have made a very profitable industry of accusing the Soviet Union, the CPSU and of course Stalin in particular of HOLODOMOR or the starvation of millions of Ukrainian people during 1930s. Those numbers of starvation deaths is growing to the point that if we would believe these astronomical numbers, the simple logic of reproduction and growth would mean that there would hardly be any Ukrainians left living in Ukraine.

This article shows that this Holodomor was not done by Stalin, the KGB or Communists – it was a natural disaster which affected many regions and countries. But this article also shows the bitter truth as to what really happened in the Great Depression in the United States.

These photographs are not falsified or retouched or remade – they are from US archives and newspapers. Photographs do not lie! It’s the capitalist-imperialist ruling class and enemies of the people that do lie and lie and never stop lying!

Editor of NSC

This photo was taken by Dorothy Launge, USA, 1936. The mother of seven children (also known as “the mother-refugee”)
Here is the photographer’s (Dorothy Launge’s) comment on the picture: “This woman is 32 years old. She and her children are forced to eat vegetables that are left on the fields after frost and birds that the children hunt. They lived in a tent, which they later had to sell in order to get food for the children.” Overall, there were 4 millions of such “migrants”, as they are officially called.

The USA is constantly trying to teach Russia the “lessons of the holodomor”. For example:

“The commission put together by the congress of USA in 1988 concluded that during the years of the holodomor, a quarter of Ukraine’s population – millions of Ukrainians did not die from famine due to bad harvest, but were purposefully destroyed by the soviet government by the use of genocide.”

“On October 20, 2003 the USA Congress House of Representatives adopted a resolution on the holodomor of 1932-1933 in Ukraine, which accepted it to be an act of terror and genocide against the Ukrainian people.

“In November 2005, the USA Congress House of Representatives adopted a resolution which allows the Ukrainian government to open a memorial for the victims of the 1932-1933 holodomor and officially accepted holodomor as an act of genocide.”

Such news overflow the mass media, are widely cited by the press, promoted on television and through human rights agencies and are injected into the minds of millions of people around the world.

[All serious scientists, including American scientists state that the “Ukrainian Holodomor” was not genocide and its “many millions of victims” are nothing more than a falsification. There was a famine in Ukraine in 1932, but it was not intended. Except for war time, this was the only famine in the entire history of the USSR. However, during the Czar’s rule, famines of equal or greater scales occurred every ten years. Interestingly, this fact is never mentioned in the media. – editor]

But one thing is never discussed in the news: why is the US Congress paying so much attention to events that went on in a distant part of the world over 75 years ago? Why didn’t the Americans protest then, in 1932/33, and only came around 55 years later? Perhaps the US Senators are driven by their deep humanitarian beliefs? In that case, why are there no resolutions where the systemic extermination of the Native American population is honestly called “genocide”? As a result of this extermination, most of the nations populating the American continent were entirely destroyed and the population of the remaining nations was systematically decreased to approximately 1/100 of their original size.

In American history there exists another crime committed by the government against its own people. This crime is the Great American Holodomor of 1932/33, which resulted in the deaths of millions of US citizens.

This event was never mentioned in condemning resolutions or political speeches. There are no memorials that commemorate the deaths of millions. There is no official memory of this great tragedy. All evidence was removed from official records, statistics and archives, masked by stories of Roosevelt’s greatness and the good that his “work brigades” brought to everyone. But of course, it is only “in the Soviet Union that millions of men, women and children were innocent victims of merciless actions planned by a tyrannical totalitarist regime” and such events never happened in America.

Let’s try to disprove this myth using only official American sources.

1930s, New York. A line-up of unemployed waiting for a meal.

Forged statistics:

Where are seven million people?

An attempt to study official US demographic statistics brings surprises from the very beginning – statistics for 1932 are simply unavailable. However, they do appear in statistics from later years in the form of retrospective charts. Studying these charts can also reveal some very interesting information.

First of all, American statistical records state that between 1931 and 1940, USA lost 8,553,000 people due to a decrease in population growth. This is not a gradual change – population growth instantaneously drops to almost half its value at the start of 1931, remains unchanged for precisely ten years, and then instantaneously returns to its initial value at the start of 1941. This interesting phenomenon is not explained, or even mentioned, in the several hundred pages of US Department’s of Commerce «Statistical Abstract of the United States».

Neither is this phenomenon explained in any other documentation. Officially, it does not exist.

However, any demographer will tell you that such a drastic change in rates of population increase is possible only in the case of widespread death of population.

Some might argue that the people simply emigrated to other countries to escape the horrors of the Great Depression. Let’s look at the USA immigration statistics, which can be easily cross-checked with statistics from other countries and are thus more or less credible sources. Sadly, immigration statistics don’t support this version of events. Throughout the 1930s, the country lost 93 309 people due to the fact that the rate of emigration was greater than the rate of immigration. However, in the 1920s, just a decade before, 2,960,782 people immigrated into the country. So let’s adjust USA’s total demographic losses during the 1930s by 3,054 thousand people in order to compensate for the above factors.

These photos were not taken in Ukraine or in Russia. These photos represent thousands of poor American families living in horrible poverty during the 1930s.

However, since the population of the country was increased by immigration in the 1920s, the population should have increased by 11.3% by the 1940s due to population growth. With all factors taken into account, USA’s population in 1940 should have been 141.856 million people. In reality, it was only 131.409 million. Out of the 10,447,000 missing people, only 3.054 million can be accounted for by change in migration dynamics.

Thus, in accordance to the above calculations, 7 million 394 thousand people are simply missing at the start of 1940. There are no official explanations of this fact. Personally, I highly doubt that any official explanations will ever appear.

Such systematic destruction of any compromising materials isn’t only used by the US. For instance, the British government purposefully caused a terrible famine in India in 1943, which resulted in the death of 3.5 million people. This famine was organized as punishment for the revolt of 1942 and the population`s support of the “Indian National Army”. However, you will not find any evidence of this in the British archives. Only after India’s declaration of independence was it possible to collect and publish the condemning material. If India remained under Britain’s control, this horrible holodomor of 1943 would have never become known to the world. All evidence would have been either hidden or destroyed, just as the evidence of the crimes of the Great Depression was destroyed. It will be only after the collapse of the USA that we will be able to find the truths about the crimes committed by the US government against its own people.

Where are the 7 million 394 thousand people who disappeared from 1930s statistical reports?
The Background of the Great Holodomor

The start of the 1930s was a true humanitarian catastrophe for USA. In 1932 the number of unemployed citizens reached 12.5 million, with the entire population being 125 million. The unemployment rate peaked in 1933, when there were 17 million unemployed. With their families considered, the number of people without a source of income would be equivalent to the entire population of France or Britain!

Interestingly, when, in the beginning of the 1930s, the Soviet company “Amtorg” put out an advertisement in a small newspaper to hire specialists for work in the Soviet Union, over 100 thousand (!) applications were received. Given the fact that the paper’s circulation was only 200,000 copies, it appears that every second person who read the advertisement has sent in an application.

During the hardest times of the crisis, every third worker in the US was unemployed. However, partial unemployment truly became a disaster. According to the American Federation of Labour, only 10% of the workers had a secure full-time job. Only in August of 1935, 5 years after the start of the crisis, when most of those who were unable to find a source of income have already died, has the government passed a law that introduced unemployment and old age welfare. However, this welfare did not apply to farmers and workers in many other professions.

Keep in mind that there was no social security system during the Depression – the people were left to take care of themselves. The government began giving out some aid to the unemployed only in the middle of 1933. For a long time the national administration did not even have a federal plan for managing the unemployment crisis, and the responsibility for the unemployed was transferred to state and municipality governments. However, by that almost all cities have become bankrupt.

This was a daily necessity for unemployed workers with
no money to buy food for themselves or their families.

Mass vagrancy, poverty, and large numbers of abandoned children characterised the 1930s. Entire cities were abandoned, their population gone in search for food and work. Approximately 2.5 million people in cities throughout the country have lost their homes and were forced to live on the street.

Due to the large number of people without an income and an absence of social assistance services, famine quickly spread in America. When people began to massively die in the richest city of the country, New York, the city government was forced to begin handing out free soup on the streets.

Here are a child’s memories of this time:

“We had to substitute our favourite food for anything that was available... instead of cabbage, we had to eat leaves from bushes, we had to eat frogs instead of meat... in a month my mother and older sister died...” (Jack Griffin)

However, many states didn’t even have enough money for free soup.

It is surprising to see these photos of huge line-ups in front of military kitchens: presentable faces, good clothing, a typical middle class. It appears that these people have lost their jobs just yesterday, and were immediately cast behind the poverty line. I do not know what to compare this to. The only thing that comes to mind are photos from the liberated Berlin, where the soldiers of the Red Army, the “Russian occupants”, are feeding the population that remained in the city. But in these photos, there is one main difference – the eyes. In the Berlin photos, you can see the hope in people’s eyes, while in the US photos, there is nothing but despair.

There were camps for famine refugees without a penny – California, 1937.

Public works for unemployed at wages of $5 per month – 1937.
The Mechanism of Deceit

Among the demographic loses, the child death rate should be specifically mentioned. Due to the absence of a passport and registration system, it was easy to hide the numbers of child deaths – simply by not recording them. Even now child death is a problem in the US (the US rate of child death is, for instance, higher than in Cuba), and in “prosperous” 1960, among the white population 26 out of 1000 children died in their first year of life. Among the colour population, the rate of child death reached 60 and higher, and this was during a prosperous time. Interestingly, American statistics (from the later years) state that in 1932/1933 there was a decrease (!) of the rate of child deaths. Keep in mind that at that time there were over 5 million refugees, 2.5 million homeless and 17 million people without a job or any source of income. This fact directly proves that the official government statistics for this time period have been falsified. Trying to conceal the truth, the falsifiers have made the rate of child death during the hardest years of the crisis (1932/1933) lower than in prosperous 1928.

Here are other statistics of death rates in state districts: in 1932 in the federal district of Columbia there were 15.1 deaths per 1000 people. This rate has increased from previous years, and since this is the country capital and falsifications were difficult, these statistics appear to be true. However, in North Dakota, it appears that the death rate in 1932 was only 7.5 deaths per 1000 people. This is 2 times lower than in the capital! Interestingly enough, the death rate for North Dakota in 1932 was lower than in 1925.

The champion of deceit appeared to be South California: in 3 years from 1929 to 1932 the death rate decreased from 14.1 to 11.1 deaths per 1000 people. In accordance to official statistics, the child death rate has improved during the worst years of the Great Depression in comparison with the prosperous 1920s. The official child death rate for 1932/1933 is actually the best in the period from 1880 (year of first official statistical records in USA) to 1934!

So do you still believe the official numbers?
How Many Children Died?

Where are 5 million 573 thousand people?

American statistics from the later years contain age distributions of the surviving children for the year 1940. According to these statistics, in 1940 there were 24 million 80 thousand people who were born in the 1920s. Following this trend, there should have been at least 26 million 800 thousand children born in the 1930s. However, in the generation of children born in the 1930s there is a deficit of 5 million 573 thousand children! Perhaps this was caused by a sudden decrease in the birth rate? But in the 1940s, during World War 2, when there were hundreds of thousands of military losses and the conscription of millions of men, the birth rate has returned to almost the values of 1920s. The great demographic losses of the 1930s cannot be explained by any “decreases in the birth rate”. This is a mark left by a huge number of unrecorded deaths, millions of lost child lives. This was the black mark of the Great American Holodomor.

By using these numbers we can also estimate the number of adults that died from famine by taking the difference between the entire deficit of population and the deficit due to child deaths. According to this calculation, at least 2 million people over the age of 10 died during the Great Depression. This is in addition to child deaths, which can be estimated as half of the 5.5 million child demographic losses, of which the other half can be accounted by a drop in birth rate.
[The proportion of 50% deaths to 50% demographic losses is derived from similar situations in other countries (such as Russia in the 1990s) where half of the decrease in population was caused by a decrease in rates of birth, while the other half was caused by population death. Because the American statistics cannot be trusted, this proportion is used in the above calculations. So overall, at least 2 million adults and 2.5 million children died. This brings the number of victims of the US holodomor of 1932/33 to approximately 5.5 million. – editor]

In search of any work, thousands of families trudged
along the US highways during the 1930s.

The rates of death were especially high among the national minorities in USA. The national minorities were never much cared for by the government, but what happened during the years of the Great Depression can be classified as genocide. After the first genocide of the native population, which continued until the beginning of the 20th century, the native population increased by 40% during the 1920s. However, between 1930 and 1940 the native population has lost several tens of percent.
If this isn’t genocide, then what is?

De-farming

Thanks to anti-soviet hysteria, many people know about the two million farmers who were transferred by the soviet government to other regions, but who were provided with either land or work in their new home. However, not few know about the 5 million American farmers (approximately 1 million families) who, at exactly that same time, were evicted from their land by banks for not being able to give back their loans. These farmers, unlike those in the Soviet Union, did not receive land, work, social assistance nor any other form of aid from the government.

This de-farming, which could be explained by the need to “enlarge the production potential of the farming industry” can be fully compared to the de-farming in USSR, which occurred in the same years and involved a similar number of farmers, and was done for similar reasons – to mechanise the farming industry and increase its production before the start of the War.

Every 6th farmer was affected by the holodomor. They were forced to leave their homes and property and wander into the unknown, without any food or money, forced to live in times of terrible unemployment and crime.

All across the USA there were thousands of farms like this one that were for sale or abandoned as families went in search of work or to the soup lines.

To occupy the huge masses of unemployed people, Roosevelt introduced “public works”. They were directed by the Public Works Administration and the Civil Works Administration. These public works usually involved the construction of canals, bridges and roads, quite often in unpopulated, swampy and malaria-ridden areas. Overall, between 1933 and 1939, 8.5 million citizens (this number doesn’t include criminals, who also had to do public works) have passed through the American GULAG.

The working conditions and the death rate at these public works require a separate examination.

This American GULAG – the Public Works Administration was headed by the “American Beria” – the minister of internal affairs Harold LeClair Ickes (1874-1952), [who organized the deportation of ethnic Japanese living in America into concentration camps in 1941/1942 – editor]. In 1932 it was Ickes who ordered 2 million youths to be deported into youth work camps, where they were forced to live and do public works. Officially, they were paid for this work, but from their monthly pay of $30, $25 were immediately subtracted by the government.

Destruction of food by the government: good for the market, a slave’s work for the poor.

On top of the mass famine, public works and the death of “unneeded population”, the US government is guilty of another crime. During the years of the famine, the US government, in accordance with the request of the farming and food production business lobby, has systematically destroyed large stores of food. For instance, the government slaughtered 6.5 million pigs, destroyed 10 million hectares of crops, and burned and dumped in the ocean millions of pounds of grain.

The aims of this atrocity were never concealed. This was done to raise the price of food by more than two times in the interest of large agricultural businesses. This, of course, fully satisfied the interests of large businesses, but outraged the starving population. During Hoover’s time, “hunger marches” became common in most cities and were often violently suppressed by police.

Families were forced to become croppers and move from place to place, living in shacks.

[I have personally known people who have lived through the Great Depression in USA and Canada. They tell me about their many friends and relatives who died from hunger and disease during that time. They tell me about how they were forced to wander the country, riding on train roofs and hunted by police. Quite often, if they were caught, the starved people were beaten to death.

Life was especially hard for national immigrant communities, such as the Carpatho-Russian community. Michael Lucas in his book “From the Carpathian Mountains to Canada” tells a short story about that time. He and his friends who lived through the Great Depression all know people who died during that time. – comment by editor]

However, the death of its own people from famine has never bothered the US government, unlike the “holodomors” in other countries, which can be used for political means.

“I am not worried about the future of our country. It is full of hope” – said President Hoover the day before the Great Depression.

Interestingly, before the US Congress created a comity to investigate the “holodomor in Ukraine” in 1988, USA never mentioned the “Ukrainian holodomor”. The US government understood that they have their own dirty secrets and that an ideological attack on the Soviet Union would cause a return attack that would cripple the people’s trust in the US government. The idea of the “Ukrainian holodomor” was brought into the light only in 1988, when Washington was able to get Gorbachev and other agents of influence into the Kremlin, knowing that there will be no ideological attack from the Soviets.

We cannot expect the US government to accept the fact of this holodomor. There will be no “revealing the truth” until the current regime falls. Concealing the truth about the Great American Holodomor is a consensus of the political elite in the US Government – both the republican and democrat. The blame for millions of deaths in the 1930s lie with both Hoover’s republican administration and Roosevelt’s democratic one. It is because of this that the political system in the USA is so consolidated on denying the fact of a holodomor in the US and its millions of victims. The current government will continue to deny these facts as long as it stands.

But this truth will inevitably be brought forward.

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Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad? - Página 7 Empty Re: Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

Mensaje por Ereshkigal Vie Mayo 06, 2011 12:40 am




RT: What made you research the history of what you call ‘American Holodomor’?

B.B: It was very simple. As I was doing comparative research of the American Great Depression in the 1930s, and the Great Depression of the 1990s in Russia, I grew interested in the social dimension of the tragedy. It was logical that I looked up official American documents and found out that the discrepancies were so obvious that any independent researcher would not but have doubt about the official U.S. statistic data. All appears to be rather interesting. I will come to that later.

The U.S. Congress added fuel to the fire by adopting resolutions nearly every year blaming the Soviet government for alleged staged famine in the 1930s in Ukraine. The first resolution came in 1988, 50 years after the events described. The current members of Congress wonder about the following, and I quote, “people in the government were aware of what was going on, but did not do anything to help the starving”.

At that very period of 1930s, the wealthy city of New York saw kilometre-long lines of people for free soup. There were no queues on the city’s main streets though, but not because there were no hungry people but because most of the cities did not have any money – they were just bankrupt.

So, I became curious about that and carried out some research that brought about interesting results.

RT: You say that America of the early 1930s made over seven million people perish. It’s a horrifying figure and it needs an explanation. What do you base your research on and why do you say the population statistics of the U.S. government of 1932-33 was falsified?

B.B.: Seven and a half million people does not mean the number of particular victims of the famine, but a general demographic loss, or the difference between the supposed population on the date of the census that was due to be held in 1940 and the factual number of people. In reality, the total demographic loss is bigger. The fact is not contested by anyone. The figure is more than ten million people.

However, when you start researching the subject, you find that there is a migration component – people were coming to the country and leaving. All can be calculated. It turns out then, that three million people can be subtracted at the cost of migration – in approximate figures, as it is not a scientific report.

What’s left is 7.5 million people still missing. The question is: where are they?

Voluntary defenders of U.S. values who venture to discuss the matter with me, normally begin with a statement that those people were simply not born. However, if we take the age pyramid and distribute the people according to their dates of birth, it becomes apparent that 5.5 million children and two million grown-ups are missing from the 7.5 million. So, those two million people could not have been non-existent – as they had been born. They could only die.

As a result, I consider the two million of grown-up victims as the limit proved from the bottom – for 10 years, let me emphasise this.

Could the remaining children out of those 5.5 not have been born? The U.S. statistics does not answer this question. If we use the method of international juxtapositions and see how demography reacted to similar disastrous events in other countries, we will see that the distribution of the demographic was divided between the children who had died and had not been born in the ratio of Ѕ to Ѕ. In other words, it’s from 2 to 4 million extra losses.

The overall loss in ten years could be estimated as being from four - or slightly fewer - to six - or slightly more - million.

Let me quote some figures, if you don’t mind – demonstrating how other countries reacted to the similar situation. If you believe that four or six million people is a terrible number, let me quote this: male mortality rate in Russia: 810,000 in 1984; 1,226,000 in 1994 - whereas the population is the same. In other words, as compared with 1984, the year 1996 had an additional number of 416,000 dead males. You have to add females and children to that figure.

As of now the prevalence of the death rate over birth rate yet remains, although smaller. Some say it is horrible, others say it’s normal as the country is developing. So there are different takes about there being half a million dead. Nobody tears his or her hair out to discuss this.

Likewise, there were opposing viewpoints in the USA. Some said it was horrible – “We had millions of people deprived of their land!” – those who read Steinbeck well knew the situation from his documentary-authentic novels depicting starving children. Others say, “No, it’s all right. We’re fighting depression and all is as scheduled.” Like here today, I think.

RT: Imagine the so-called “hungry marches” in the times of President Hoover and quote memories of a child about those events. Did you actually find any survivors still alive to tell the story and confirm the fact of ‘American Holodomor’?

B.B.: Let me draw your attention to the fact that it was not me who called those marches “hunger marches”. They were called so by the participants. When someone goes marching in protest against war, they protest against war because people get killed there. When someone protests against hunger, it means they protest against dying of starvation, and the people are ready for social unrest. You may know that not only the police but also regular military troops were used to disperse those marches.

There is a huge amount of evidence. Let me quote some. For example. The thing is that in summer an article by Dmitriy Lyskov was published in the English translation, with some conclusions drawn from my research. That caused active discussion in English-language blogs, also in the USA, which is understandable.

What do Americans write in their stories? Just three quotes:

1) The ancient members of my family told me how people used to come to the door asking to do a day’s work for only a meal.

2) If this story is true and our federal government knew the enormity of the crisis during the 30s, then it might explain their silence about the famine in Ukraine during the same time.

3) It's a good argument... I heard lots of stories about the Depression from all my relatives, and especially from my mother and father. People were starving, I don’t dispute that. But I don’t think it would have been seven million.

We can see flat ideological statements about democracy and freedom in the USA then, therefore such things just could not have been there. However, we have authentic stories, so numerous that one could make volumes out of them and put them on a shelf.

RT: Such outstanding historical moments are usually reflected in literature, films, and, of course, journalist reports and research articles. The American depression is definitely one of those remarkable periods. Is there any proof of your theory in an article of a newspaper of that time?

B.B.: They did write about it, of course, but in a style similar to that used in our newspapers about the 1990s. They criticised the government, parties fought each other, someone criticised local authorities, someone insisted on their programmes, others on the opposite. As a whole, however, the bigger picture of the epoch will be seen only in a while. As for sources, they can be used for reference about those real events that were happening there.

Of course, journalists may be interested in a fact about a tractor that pulled down a farm. There are many facts of this kind – Steinbeck eloquently tells a lot about such things. But as to what happened to that farm later, the fact being that ten people left but only eight came back, is seldom told – both then and now. It’s not something of big interest to journalists.

For instance, who died in your family in the past two years?

You must bear in mind that those who died are in the lowest stratum of the American society – either had been poor, or became poor and failed to get out of this level. Try to find research details about the death rate among homeless people in Russia now – you will encounter big difficulties. You may find, but that may take a long time. And you will hardly find anything in newspapers, despite the fact that mortality among the homeless is there. And it’s about citizens of Russia and most likely the number of those dying is big. Perhaps the factor that not all of them volunteered to become homeless is the answer.

RT: In your article, you write about the agrarian business lobby you claim is guilty of destroying the state food resources. Can you please tell more about it and maybe compare it to any instance of more recent economic wars or lobbies, maybe?

B.B.: The modern example is obvious – it’s a modern programme of producing fuel from food. It’s not by chance, that the Cuban leader Fidel Castro raised this question, thus dotting the ‘i’s’ and crossing the ‘t’s’. As a matter of fact, producing fuel from food is something to enrich someone, whereas impoverishing dozens of millions of others. The process is already there and the current increase of food prices is already causing political unrest and more deaths. Medical specialists don't do this in third-world countries nor in rich countries so far. The process is under way. Unless stopped, by the end of the 21st century, the programme of obtaining fuel from food will be studied in history books on pages next to Hitler and concentration camps. The scale of the consequences would be comparable, in terms of the number of victims.

This is what concerns the current situation.

RT: We had these discussions in the time of chaos and depression in the world’s financial markets. Hundreds of people are losing their jobs, credits are not paid back, the mortgage crisis is on. As an economist, do you see this as the beginning of a new great depression and, actually, a new Holodomor?

B.B.: Comparing the current crisis with the Great Depression has become commonplace in economic discussions. I would rather not over-load you with some economic terms but let me give you a simple example. The modern crisis radically differs from the one in the early 20th century. Whereas that crisis was of an industrial society, this one is of a post-industrial society and the economy of services.

What does that mean? Imagine yourself a highly-paid specialist in securities. You strike deals and earn a lot. You’re sure you’re worth it, because the deals yield good profits. Who do you need? A legal adviser. Many of them, with an office, secretaries, clerks – all of whom help you not to lose your money and do your business. Who do the legal advisers need? They need bank employees who take their lucrative salaries and deposit them at advantageous terms. This is what makes up the first financial circle.

The first circle is followed by another one, where people need property dealers, as they are very busy themselves and would not build homes on their own. They would need a tourist agent to quickly arrange that their bottoms could be warmed up in Hawaii. And they need transfer agents to arrange all the transportation.

Then follows the third circle of the services industry – including cafes where the guys from the first and second circles have coffee, restaurant where they dine, fitness centres to make them fit sometimes – an they're necessary in the centre of the city, because they cannot afford getting away from the money source spring as someone else can crawl up and scoop from it. Ninety per cent of the fee is taken by the rent of the premises in the prestigious locations.

All the rest is arranged likewise.

Now, imagine that the stock market has collapsed. You have no job and no revenue. So you pack to leave – Lehman Brothers all pack. You don’t need legal advisers anymore. If you do, however, you have no money to pay them with. No bank specialists are required. That is followed by no need for a property agent, and all the rest down the chain.

What have we got as a result? In an industrial economy, an enterprise has some safety factor – some reserves, long-term contracts, some property they can sell or mortgage at the end of the day. There is no such safety margin in the services industry. As soon as the money source stops, the services industry rumbles like a house of cards.

So, things may be developing now much faster than in the pre-WWII times. This is what we can see happening now during a very short period of time, much shorter than in the time of the Great Depression, major financial institutions collapsed, which set the alarm bells ringing, as French President Sarkozy put it, making the economy a little smarter. This is well understood by the leaders, but nobody says how to do this.

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Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad? - Página 7 Empty Re: Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

Mensaje por Ereshkigal Vie Mayo 06, 2011 1:01 am

En otra entrevista, Boris Borisov viene a decir que si estamos siempre en las trincheras, a la defensiva, nunca ganaremos la guerra. El holodomor ucraniano no es más que uno de tantos ejemplos, los capitalistas son expertos en olvidar sus propios muertos y en echarle la culpa al vecino. Y yo creo que este foro es un buen ejemplo de ello, siempre hay que estar a la defensiva, desmontando los mitos creados por la propaganda burguesa.


Se podría hablar de un genocidio del pueblo usamericano …

Precisamente. Y en relación con esto ¿no deberíamos hoy aprobar una declaración de condena por el crimen humanitario de estos congresistas tan lentos de reflejos y el régimen sanguinario de Hoover- Roosevelt?

Si su Congreso se permite incluir como víctimas de la hambruna a todos nuestros muertos, ¿por qué no habríamos de poder nosotros adoptar esa categoría para el caso de los EEUU? Quisiera recordar, que no fue Stalin el responsable de la destrucción masiva de víveres en tiempos de crisis y hambre, sino el gobierno federal de los EEUU.

Camaradas usamericanos: un poquito de honradez. Si ustedes consideran a las víctimas del hambre en Ucrania, víctimas de sanguinario Stalin, endosen por favor como víctimas del sanguinario Roosevelt, a los fallecidos durante la Gran Depresión usamericana. De lo contrario, no son más que unos simples maleantes. Y al gobierno de los EEUU, hay que recordárselo permanentemente. Es importante comprender que no se puede ganar la guerra informativa estando sentados en la trinchera y esquivando las acusaciones del tipo: “Hambruna en Ucrania”, “Europa y las repúblicas bálticas ocupadas”, “Alemania violada por el soldado ruso”. Podríamos seguir la lista. Es hora de contraatacar en el frente informativo. Encontrar puntos débiles en la historia, apuntar y disparar. Y puntos como esos en los EEUU y la Europa del siglo XX hay para dar y tomar…

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Mensaje por NSV Liit Vie Mayo 06, 2011 2:49 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:En otra entrevista, Boris Borisov viene a decir que si estamos siempre en las trincheras, a la defensiva, nunca ganaremos la guerra. El holodomor ucraniano no es más que uno de tantos ejemplos, los capitalistas son expertos en olvidar sus propios muertos y en echarle la culpa al vecino. Y yo creo que este foro es un buen ejemplo de ello, siempre hay que estar a la defensiva, desmontando los mitos creados por la propaganda burguesa.



Tiene razón el compañero Borís Borísov. Como dices, lo vemos muchas veces aquí mismo en el foro. El problema es que mienten sobre la URSS, a mansalva, y nuestra primera labor es intentar mostrar esas mentiras. Pero esa es una batalla hasta cierto punto perdida, porque da la impresión de que estamos defendiéndonos o justificándonos (ya sea a nosotros mismos o a la URSS), pero a mucha gente lo que se le queda es algo así como: bueno, eso lo decís vosotros claro, pero en realidad si el río suena ... Y en vano hemos mostrado pruebas evidentes de que algo es mentira, a la mayoría de la gente no le queda esa impresión. No solo eso, sino que si encima estamos continuamente usando el mismo discurso de que nos mienten (por que lo hacen continuamente), perdemos credibilidad ante mucha gente, porque le parece cansino el discurso (por mucho que nuestros argumentos tengan base).

En algún momento el subforo de la URSS daba una impresión lamentable: Holodomor, Purgas, Pacto de Mólotov, neocolonialismo, gulag, etc... y que luego en el interior de esos hilos se hayan desmontado todas esas mentiras es efectivo pero solo a medias.

Son unos h. de p. los anticomunistas, porque lo hacen intencionadamente. Si dicen que Stalin comía niños para desayunar ... a ver cómo demuestras con pruebas que eso no es así, porque evidentemente no va a haber un estudio científico que demuestre que no es así... (que no haya pruebas de que sí lo hacía no les importa, porque ya han tirado la piedra y dejado la marca de la sospecha).

Y ante eso lo único que podemos hacer es atacar. Sacar cuantas más noticias podamos de los crímenes del capitalismo y cuantas más podamos de los logros de los países comunistas, para que la impresión general revierta esa tendencia y no parezca que estamos hablando siempre de lo mismo o intentando justificarnos.

En fin...

Salud y Revolución.

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Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad? - Página 7 Empty Re: Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

Mensaje por Tovaritx Vie Mayo 06, 2011 5:59 pm

Efectivamente... el anticomunismo como "cultura popular" es lo que más nos va a costar remontar. El que el colega te diga "pero si en la URSS te fusilaban ea la mínima", "pero si en esos países no había libertad!!" y demás es que revienta.
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Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad? - Página 7 Empty Re: Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

Mensaje por Ereshkigal Sáb Mayo 07, 2011 7:12 pm

Precisamente ayer hablaba de eso mismo con una amiga, me venía a decir que sí, que los capitalistas manipulan la historia pero que lo mismo hacen los paises socialistas. A mí me parece que es la idea de que son los mismos perros con distinto collar, yo debo reconocer que hace tiempo pensaba lo mismo por pura deformación anarquista. Y sobre la URSS mejor ni te digo, creo que lo único que me interesaba era su cine pues no sé, prefiería la historia de la Rusia zarista por puro influjo de la literatura del XIX. Puede que suene raro pero es así.

Creo que por una parte es lógico que la mayoría, que hemos recibido una educación capitalista, sintamos la necesidad de saber que hay de mentira y que hay de cierto en lo que nos han hecho creer que es la verdad, la dicotomía entre el sueño americano y el Terror Rojo, ya no sólo a través de la propaganda burguesa oficial si no a través de lac culturales: cine, música, literatura. Si nos ponemos a hacer una lista con todas las películas anticomunistas ( tanto las directas como las que intentan ser más sutiles) sería kilómetrica, lo mismo pasa con la literatura y sobre los libros... mejor ni hablar.

Luego está el tópico de que la cultura socialista es menos variada y que tiene una calidad menor cuando sucede exactamente todo lo contrario. No hay más que ver que eso es lo que sucede en la sociedad capitalista, la Metrópolis crea una serie de acervos culturales de menor calidad para satisfacer la demanda de la Periferia, se trata de una relación dependiente y completamemte artificial. El problema, para mí reside en que estamos acostumbrados a esta sociedad de plástico donde casi todo es falso y damos por sentado que si nosotros carecemos de valores también ocurre lo mismo en los países socialistas.

Los comunistas no saben usar la propaganda a su favor y eso es un error, sí, es relativamente fácil desmontar las mentiras capitalistas pero el daño ya está hecho, como dicen en la película Doubt ( La duda) de Patrick Shanley, una vez que el rumor está en el aire se pierde todo el control sobre él Nos guste o no, el sensacialismo triunfa, por eso pocos se plantean que hay detras de estos titulares tan grandilocuentes del estilo: Ucrania: La mayor catástrofe mundial del Siglo XX provocada por el hombre, Hambrunas y Canibalismo humano en la Unión Soviética y Rusia durante el siglo XX, etcétera. Y podemos encontrar otros del mismo estilo o peores.

Supongo que no en todos los lugares será así, pero yo siempre digo que los españoles tenemos una mentalidad derrotista al contrario que los anglosajones. No hay más que ver como manipulan la historia a su antojo y prefieren olvidar de manera conveniente que su admirado Nelson sí fue derrotado y, por supuesto, tanto ellos como nosotros se han encargado de dejar en la sombra al almirante Blas de Lezo que durante la batalla de Cartagena de Indias venció al almirante Vernon que contaba con 186 barcos y más de 23,000 combatientes mientras Lezo sólo contaba con 6 barcos y 2800 barcos. Los ingleses daban tan por sentada la victoria que incluso llegaron a acuñar monedas con la derrota del español antes de la batalla, derrota, que nunca se produjo porque Bñlas de Lezo no sólo consiguieron salvar Cartagena si no que Inglaterra sufrió una de las derrotas militares más humillantes de toda su historia. Tanto que prefieren olvidarla, lo mismo que los españoles. Eso es un ejemplo de tantos. Los historiadores anglosajones son expertos en el arte de la manipulación histórica ya sea en hechos acaecidos durante el siglo XVIII o sobre genocidios ucranianos perpetrados por capricho del demonio Stalin que nunca existieron. Por cierto, cuántas más propaganda capistalista contra Stalin leo, más lo admiro; sí, ya sé que no es el efecto que buscan pero es lo que hay. Para muestra, un botón, como se suele decir:


Señala Volkov en este libro que Stalin era una persona muy leída, los más próximos aseguraban que leía cuatrocientas páginas diarias entre obras de ficción y no ficción –casi tantas como los ejecutados de cada jornada– y que sentía un vivo interés por las cuestiones de índole cultural, un interés por supuesto siempre teñido de connotaciones políticas. En 1929 Stalin decide dirigir más o menos en solitario la cultura soviética. Es a partir de entonces cuando se lleva a cabo la más brutal represión de la cultura en todas sus manifestaciones.

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¿ El hambre en Ucrania se puede considerar un genocidio pero la Gran Depresión no? Como siempre, para la URSS y los paises socialistas se emplea otra vara de medir.

¿En cuántos sitios hablan de las hambrunas en los Estados Unidos? ¿ Del hambre canina que pasaron muchos españoles antes de la guerra, durante la guerra y después de la guerra? ¿ De las hambrunas cíclicas que se producen en África cada cierto tiempo causadas por el capitalismo?

En la década de los años treinta la capacidad adquisitiva de los estadounidenses se redujo en un 40% y, al igual que había ocurrido durante la centuria anterior, la gente se vio obligada a emigrar al oeste, que para ellos viene a ser el equivalente de la Tierra Prometida. Las ayudas llegaron llegaron tarde, arrastro y mal como el Social Security Act de 1935 o la Wagner Act del mismo año que daba a los obreros el derecho de organizarse. Eso en el país de la libertad y de las oportunidades.

¿Siete millones de estdounidenses victimas de la Gran Depresión no pueden y deben ser consideros víctimas de un genocidio?

Al parecer la Wikipedia eliminó un artículo del investigador ruso Boris Borisov sobre el hambre en los Estados Unidos., eso demuestra hasta que punto llega la manipulación capitalista. Y hablando de la Wikipedia.


Holodomor-1933. Lecciones no aprendidas de la historia es una película documental estrenada el 29 de abril de 2008, que denuncia falsificaciones en la descripción de la hambruna en Ucrania de los años 1932 - 1933 conocida como Holodomor.
El documental critica la versión oficial de los gobiernos ucraniano y estadounidense sobre Holodomor tachándola de científicamente insostenible, y dirigida a la propagación del odio racial y nacional.
Por ejemplo cita los números de víctimas por la hambruna, nombrados por políticos e instituciones de Ucrania, que son entre 7.000.000 y 15.000.000 de muertos sólo en Ucrania. Según el documental en realidad fueron alrededor de 7.000.000 de muertos en toda la antigua Unión Soviética, incluyendo 3.500.000 en Ucrania, 1.500.000 en el Cáucaso Norte, 1.000.000 en la región del Volga (Povolzhie), entre 1.500.000 y 2.000.000 en Kazajistán, entre 200.000 y 300.000 en el distrito Tsentralno-Chernoziomni, y significativos números de muertos en Siberia Occidental y en el Lejano Oriente ruso.
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¿Alguien ha visto ese documental? Por lo que he leido sólo se puede encontrar en ruso.

A mí este tema me hace hervir la sangre porque me parece de una hipocresía superlativa y más que detrás de todo esto estén los demócratas estadounidenses,entre otros, aunque el primer país en reconocerlo fue Canadá. Me pregunto cuando se va a reconocer el genocidio sistemático perpetrado por el capitalismo en el llamado Tercer Mundo. Tiene que ser dñificil vivir sin el menor sentido de la honradez, manipulando la historia de una forma tan descarada y no digamos ya a la figura de Stalin, porque detrás de todo esto se encuentra la crítica a Stalin y al marxismo-leninismo, nos programan para pensar "El capitalismo puede que no sea perfecto pero es infinitamente mejor que el comunismo"

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Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad? - Página 7 Empty Re: Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

Mensaje por Kastellano Lun Jul 18, 2011 5:14 pm

Gran trabajo, las fotos con sus demostraciones son impresionantes, para mi de lo mejorcito.
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Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad? - Página 7 Empty ¿Qué es lo que realmente sucedio en Ucrania en 1932-1933?

Mensaje por WoenMAD Jue Oct 06, 2011 7:45 pm

Supongo que el tema estará rayado hasta la saciedad, pero realmente me intriga.
¿Es cierta la hambruna artificial?, o solo se asesino a los burgueses que se negaron a dar el ganado y el grano al estado.
Me dijeron que este foro es el que tiene la información más fiable, y no me fío de lo que dicen los documentales del History Channel.

Saludos!

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