Creo que no has entendido mi ejemplo. Te hablo de una minoría étnica que vive en un país donde la mayoría es otra etnia, y donde se considera nacionalistas e independentistas (con mayor o menor razón) a esa minoría. A una chica perteneciente a esa minoría étnica se le da una paliza por hablar en su idioma materno. Tú dices que es si el rollo cultural, que si no se qué... pero no, la minoría no tiene sentimientos nacionalistas por cultura solo (que también), sino porque se los persigue, se los amenaza y se sienten ciudadanos de segunda.
Si a esa chica se le da una paliza por hablar una determinada lengua, es porque hay un nacionalismo detrás que lo azuza, si no no tiene sentido. Y del mismo modo que se ha generado un odio racial y cultural hacia esa chica, se generará un odio hacia el otro lado, que quizá se sistematice igualmente y se use políticamente en un contexto similar, igualmente con instrumentación nacionalista. Dijo Lenin que si en una situación así tú trasciendes en odio racial y cultural, estarás cayendo en el nacionalismo reaccionario, por muy comprensible que sea. Lo que vengo a decir es que el nacionalismo es muy peligroso y trae muchísimos problemas y siempre beneficia a los mismos. Solo se apoya cuando ese contenido es evidente (existe represión real y hay un sentido de clase) y de manera transitoria.
Precisamente en esta zona es mucho más evidente el conflicto nacionalista que en los EEUU, en Italia, o en Francia. ¿Cogemos el Imperio Austrohúngaro? ¿los Balcanes? ¿el Imperio Ruso? Son bastante más representantivos que los ejemplos que has tomado.
Creo que he sido bastante claro en referencia a que estoy hablando de los casos de España… Y no tienen nada que que ver ni de lejos con los Balcanes y casos de imperialismo de hace más de un siglo. Hablo del nacionalismo separatista que existe en España y su similitud con los movimientos similares que hay a lo largo del mundo, en referencia a que son una construcción sentimental en la mayoría de los casos en base a cultura e irredentismo, ya que es un sentimiento que vende mucho, y una gran arma de la burguesía.
Como digo, no conozco en profundidad otros casos de esa zona, y en su hilo correspondiente se podría analizar y debatir también como el nacionalismo ha actuado y actúa. Pero aquí, concretamente hablamos de Cataluña, y como mucho el resto de España.
¿Los kurdos en Turquía? ¿Los rusófonos de Ucrania? ¿los rusinos de Ucrania? ¿a esos no se los puede defender desde el punto de vista marxista? Por lo demás, a mí los argumentos que pones de España, camarada, no me convencen lo más mínimo (pero a eso te contesto luego con más tranquilidad).
Salud.
Habrá cosas y elementos que sí, y habrá otros que serán plenamente rechazables. Sobre la cuestión nacional y el separatismo se ha escrito muuuuuuucho, entiéndase por ello que es un asunto complicado, y que dicho sea de paso, de los asuntos más dañinos para la sociedad y nuestro movimiento.
En cualquier caso insisto: hablo de España.
Efectivamente, camarada. En eso estamos de acuerdo. Pero no te olvides tampoco del nacionalismo español, que también existe y sufre el mismo proceso (aunque antes porque está apoyado por un poder central) y que a diferencia de los otros, ha controlado el estado e intentado crear una realidad de acuerdo con su concepción del mundo, es decir una nación española, que en realidad nunca existió (y tampoco es algo muy extraño, otros países han tenido más éxito en la empresa, por ejemplo Francia o Inglaterra).
Como bien creo que he dejado claro en todo momento, también existe el nacionalismo español. Sin embargo no creo que sea necesario que cada vez que se menciona a uno haya que hablar del otro, como si por ello quedara exento. Creo que estamos en el foro y el hilo como para saber de lo que hablamos.
Por otra parte, el nacionalismo español fue parte de la política central de nuestra dictadura junto con la religión, estoy de acuerdo, pero a día de hoy, el nacionalismo español es solo una de las muchas armas que utiliza la derecha para controlar la sociedad… Mientras que en Cataluña es la ÚNICA. No sufre el mismo proceso ni de lejos ni está tan vigente ni ha ejercido el control social que lleva ejerciendo durante más de 30 años y que tiene a toda una sociedad literalmente enferma. Si no conoces la zona ni te has informado, no sabes de lo que hablo, pero si quieres puedo explicarte lo que ahí se hace y como se impone el nacionalismo y como sí que de verdad construye una sociedad y una nación completamente idílica. Tú has vivido en Hungría, bien, yo en Cataluña, te aseguro que no me invento nada. Mi pareja es catalana y sigo yendo mucho.
Por otro lado, estaría bien que explicases porqué consideras que España es una nación que nunca existió… Porque según el concepto de nación desde el punto de vista del materialismo histórico, España se forma como nación perfectamente… Y si crees que España no lo es, por la misma regla, Cataluña y País Vasco lo son mil millones de veces menos.
El nacionalismo no tiene por qué ser radical, aunque pueda serlo. Me parece que en Cataluña o Euskadi están todavía muy lejos del nacionalismo más radical que hemos tenido por ejemplo ... en España.
Creo, y me costaría aceptarlo, que no has leído nada de teoría marxista sobre esto, camarada.
El nacionalismo es un sentimiento radical de por sí. Es un endurecimiento de los sentimientos nacionales que engendra en el odio, el racismo, el enardecimiento de conflictos, el victimismo… Eso es un sentimiento completamente peligroso, que si se azuza, se fanatiza, llega a ser prácticamente religioso.
Dices que los nacionalismos periféricos no se radicalizan… Cuantos muertos ha dejado el nacionalismo vasco?? Eso no es radical??? No es radicalizarse que un gobierno nacionalista decida en época de crisis poner en funcionamiento todos los mecanismos del capitalismo para convencer a toda una sociedad de la necesidad de separarse de España en torno a mentiras y fantasías, exprimiendo el dinero público mientras su pueblo se muere de hambre???
Es decir, en Cataluña había un nacionalismo, que educaba en torno al catalanismo, sin pasar de ahí… Hasta que cierto día decide endurecer el discurso, y se pasa de la exaltación de lo propio a la exclusión y desprecio de lo demás. Nadie sabe porqué, nadie sabe que beneficios les traerá… Solo saben que ahora no quieren ser España, que odian a los españoles y que su tierra es la mejor del mundo. Eso es radicalizar el discurso.
No me refiero a eso. Lo que no es relevante es si tal o cual pueblo fue independiente o no a lo largo de su historia o si tal o cual unidad administrativa existió como unidad independiente o no. Y es irrelevante porque si la población de una región considera que debe vivir separada del estado en el que lo ha hecho hasta ahora, en mi opinión tiene todo el derecho del mundo, aunque esa región nunca haya sido independiente antes. Kósovo nunca ha sido independiente pero ahora lo es (en la práctica; aunque no es un buen ejemplo porque yo soy contrario a la independencia de Kósovo, pero es por otro tema). Montenegro quitando unos pocos años tampoco ha sido independiente y ahora lo es, porque lo ha decidido su población. Finlandia tampoco ha sido nunca independiente hasta el siglo XX y eso no quita para tengan derecho a la independencia (y todos los movimientos progresistas, empezando por los bolcheviques, lo aceptaron en su día sin problemas). Ya puestos ni Estonia ni Letonia han sido independientes nunca hasta el siglo XX, pero los bolcheviques daban por sentado que tenían derecho a la independencia por principio. Resumiendo: si la población de Cataluña quiere la independencia, me da lo mismo que Cataluña haya o no existido antes, que tenga una tradición independentista o no la tenga, o cuál sea el origen del topónimo "Cataluña". En mi opinión son cosas irrelevantes, y si tú vas a hablar de ese tema con nacionalistas catalanes, me parece genial; solo que yo no soy un nacionalista catalán.
Si vascos y catalanes no se sienten españoles, no puedes obligarles (puedes, pero con la violencia del estado). Y el hecho es que vascos y catalanes son pueblos diferentes, no puedes crear una supuesta nación española con ellos, sin cargarte sus diferencias. Y mucho menos si ellos no quieren. Y si el proyecto españolista está vinculado a un poder central, nacionalista, español, pues es lógico que haya gente que quiera la independencia.
No será relevante para ti… Para ellos sí lo es, es su base, y lo peor es que no tienen otra. Y lo triste es que creen y les ha hecho creer que es verdad. Ellos insisten en que son una nación milenaria que fue invadida en 1714, se lo puedes explicar de todas las maneras posibles, puedes sacarles los libros de historia, que no lo van a concebir. Es una especie de revanchismo histórico, de ahí sale el también irredentismo que suele dar soporte a los nacionalismos del mundo, agregacionistas y separatistas.
Por otra parte es falso que “por que quieran, independientemente de todo, tienen derecho”… Desde otra perspectiva no sé, pero desde el marxismo no se contempla el derecho de autodeterminación tan a la ligera. La propia constitución de la URSS era muy estricta con eso, de hecho muchas regiones tú sabes que no pudieron separarse… El derecho de autodeterminación se ideó para regiones invadidas, colonizadas, donde existía represión… No para donde le saliera de los cojones a un grupo de burgueses y engañaran a su pueblo con un nacionalismo reaccionario. Y es más, el derecho se crea para precisamente dar confianza a esos territorios y que formen parte de la nación grande… Por eso, el derecho de autodeterminación es un derecho que los comunistas solo contemplamos desde el socialismo y las garantías democráticas que ofrece… garantías democráticas que no existen dentro del capitalismo, ya que es éste el que maneja el nacionalismo y esos sentimientos nacionales para su propio interés y contra los nuestros.
Por otro lado, en la teoría marxista no solo habla de las limitaciones de ese derecho y de la preferencia siempre por la unión y la creación de naciones grandes… Si no también de la legitimidad de la agitación contra la separación de esos territorios.
Por último, no se trata de obligar a nadie… Si no de que si vascos y catalanes no se sientes españoles es por una mera construcción nacionalista burguesa moderna, que lo que hace es destruir los movimientos obreros y aglutinarlos al lado del nacionalismo de manera desideologizada. En Cataluña hace ya muchos años que no existen partidos comunistas, ni siquiera existe una izquierda medianamente fuerte, los oprimidos se manifiestan junto a sus opresores, el nacionalismo se lo carga todo… Y aquí habláis de legitimidad y derechos. La cuestión es que si tu acabas con ese nacionalismo derechista, opresor y reaccionario, y ahogas su discurso, la gente no quiere separarse, la gente comprende que lo que quiere es comer y trabajar, y que no tienen ningún motivo para separarse.
Y no, para nada… La España unida nunca, jamás, ha sido ningún impedimento para el desarrollo y mantenimiento cultural de los diferentes pueblos… Por otro lado habría que ver a qué diablos le llamáis diferencias y cuán importantes son como para no poder convivir con otras en una misma nación, del mismo modo que me gustaría saber porqué ellos significaría que se les anulase como pueblo.
También he de decirte que es rotundamente FALSO que el proyecto “españolista” centralista, nacionalista, reaccionario, etc… Eso son falacias del nacionalismo periférico, que por comodidad en este país hemos ido aceptando sin analizar. El proyecto de España, la España unida, es un concepto que SIEMPRE ha defendido la izquierda, incluso a día de hoy. En nuestra II República y Guerra Civil los comunistas teníamos un concepto de patriotismo español sin complejos, luchamos por España, por nuestra España, como ahora. Puedes leer poesía, canciones, arengas, discursos… de los comunistas de aquella época para entender lo que digo. Busca “Vientos del Pueblo” de Miguel Hernández. Cabe recordar que cuando empieza la invasión, los primeros traidores a la República fueron los separatistas.
Y una cosa… Si vascos y catalanes no quieren ser España porque España es centralista, reaccionario, “español”, nacionalista… Qué son ellos???? Son tierras de paz, progreso y amor??? Amigo mío, no quieres ver la trampa.
No es falso. Cataluña tiene una tradición de independencia ... porque fue independiente (o soberana, en mayor o menor medida) durante varios siglos, fuera ese o no su nombre.
No, camarada, estás peligrosamente equivocado. Voy a dejar que te informes por ti mismo. Si después insistes, entonces ya entro a debatir.
Como territorio, pero eso no tiene nada que ver con la existencia de una nación o etnia española, que es un concepto relativamente nuevo y no se remonta ni de cerca al Imperio Romano, por ejemplo.
Antes has aludido a la existencia de Vasconia e incluso de Cataluña en términos similares, por eso lo he mencionado. Y me temo que te equivocas, la pertenencia a un mismo territorio, como el caso de España claro que te da unas características similares, fuera con los romanos, los moros o los cristianos… Todos ellos nos forjaron como somos ahora, así se forman las civilizaciones, y en España se formó la nuestra en conjunto, éramos (y somos) un mismo territorio, por ello, aunque el nacionalismo se emperre en potenciar las diferencias, somos prácticamente lo mismo un madrileña, un bilbaíno, un sevillano y un leridano. Hay diferencias, como también las hay dentro de esas regiones.
De nación española podemos hablar de cuando se forman las naciones, según nuestro concepto materialista, pero de antes podemos hablar de muchas otras cosas que nos han forjado como pueblo y civilización guste o no. Y repito, una cosa no quita la otra, que haya un pueblo con una cultura o unas características, no quita para nada que pertenezcas a otro con quien compartas otras muchas características. Negar eso es absurdo y más cuando es tan evidente. Por tanto no, no existe una etnia española, pero existe un carácter español e ibérico, y una cultura española-ibérica, y viene de mucho antes del capitalismo ascensorial.
Pero el punto de vista territorial no es importante. Si mañana Cataluña se independiza, dejará de estar en España desde el punto de vista territorial. Lo que es importante son los pueblos que habitan en esos territorios y lo que piensan esos pueblos. Y "España" desde el punto de vista étnico es un concepto totalmente artificial y relativamente nuevo.
Esto se viene contestando en el párrafo anterior.
Si Cataluña se independiza de España mañana, dejará de pertenecer a la nación española desde el punto de vista político, pero territorial serán siempre España, a menos que se separen de verdad, es decir, que se conviertan en una isla, lo cual es improbable, otra cosa es que cojan sus bártulos y se instalen en la Pampa, como quieren hacer los judíos, pero mientras estén ahí, estarán en el territorio llamado España por los fenicios, del mismo modo que lo están los portugueses… Por eso se le llama península Ibérica, para distinguir entre nación y territorio.
Bueno, que me lío… Si lo importante son los pueblos y lo que opinan, como marxistas deberíamos oponernos duramente contra el capitalismo y el nacionalismo que engendra, y hace creer a los trabajadores ideas absurdas y reaccionarias haciéndoles ir a remolque de sus intereses con enfrentamientos absurdos. En vez de darle soporte. Así de claro.
Yo no estoy hablando de naciones, estoy hablando de etnias, de pueblos. Si la nación catalana es idealizada, la española ni te cuento, y además esta última ha sido creada por la intención de las clases dirigentes que han gobernado tradicionalmente España. A mí la discusión de si Cataluña es nación o no, sinceramente me parece irrelevante. Lo que me importa es si los catalanes quieren o no vivir en un estado separado. Y en ese sentido me da igual que sean nación o no, o que en el siglo no sé qué fueran o no independientes.
Qué curioso, juraría que sí que hablabas de naciones que son y de naciones que no son… Ahora son etnias, y pueblos… Recalco entonces: las naciones no las forman ni etnias ni pueblos. No son teorías mías, es teoría marxista.
Bueno, vuelvo a lo mismo: la nación española no es ningún invento, es la nación que se forma en el periodo de asentamiento del capitalismo. No lo digo yo, insisto. Por intención de clases dirigentes dices… Y las otras quién las forma y cómo??? Por la gracia del Dios???
Por otro lado es más bien al contrario: Si España es un invento y una idealización, Cataluña lo es mil millones de veces más, y más en el concepto que actualmente exigen y venden los separatistas. Como digo, podemos repasar la historia si quieres, yo muy gustoso te redacto un resumen de como se conforman ambos territorios.
Como digo, si lo que te importa es simplemente lo que piensen ahora esos lugares en el actual contexto, no estás actuando desde el marxismo. Si tampoco lo haces teniendo en cuneta la manipulación que sufren y la falsedad de los argumentos que utilizan, ni todo lo que hay detrás… desde luego que menos todavía. No se puede sintetizar todo a “es lo que opinan?? Pues hala, eso es lo que vale”… Desde cuando funcionamos así nosotros???
¿Una lengua en todo el territorio español? ¿Y el catalán? ¿y el euskera? Por cierto, yo soy lingüista de formación, de historia de España tengo poca idea, pero de cómo surgen las lenguas centralizadas, de cómo se crean lenguas a partir de dialectos y esas cosas sí que tengo algo de idea. Y si crees que el español como lengua centralizada y normativizada surge sin ninguna intervención del estado central, pues estás muy equivocado, compañero.
Volvemos a lo mismo: Que tengas algo propio, no quiere decir que no puedas tener cosas comunes. Es que no entiendo porqué es tan difícil de entender…
Eres lingüista, así que perdona el atrevimiento, pero estás exagerando y te estás cegando… Una lengua no se normativiza ni centraliza sin una intervención, una legalización por así decirlo… Pero eso no quiere decir que no se desarrolle ni se aprenda en otros lugares, ni desde luego que no se desarrolle conjuntamente… Me explico: En Cataluña, antes de la unión y posterior unificación de los reinos ya se hablaba castellano, ya se escribía en castellano, ya había grandes escritores catalanes en castellano… Y eso no se hizo por intervención ni por obligación de nadie… Si no por el contexto social, económico, territorial, cultural, político…!!! Y no solo eso, si no que ambos idiomas se desarrollan conjuntamente, no solo que sean muy parecidos al tener estratos prácticamente similares ya que pertenecían al mismo territorio!!!), si no que el catalán y castellano de hace 300 años distan mucho del los actuales, por lo que en su desarrollo tienen una parte simbiótica: El catalán está lleno de castellanismos, y el castellano está plagado de catalanismos. Como dije en otro hilo: El catalán es su idioma, pero el castellano también lo es. Supongo que has leído El Quijote, se ve bien claro ahí.
Así como lo pones parece que no tienen derecho a defender su identidad y tienen que fundirse en la "españolidad" obligatoriamente, porque si no son "catetos", "aberrantes" y otras cosas. ¿Te parece normal? ¿Y no son catetos y aberrantes los nacionalistas españoles?
Lo he puesto a modo de trampa, es muy interesante ver como no falla: Queremos ver agravios y victimismo por todas partes, sin pararnos a analizar. Ves porqué triunfa el nacionalismo???
Cateto, como sinónimo de paleto, es la persona cerrada que no sale de su pueblo y vive la vida en su concepción cerrada y no concibe otra cosa. Así de sencillo.
Ahora yo te cuento… El nacionalismo en general promueve ese cateteo, te lo explicaré desde le punto de vista del español, que tanto pareces empeñado en condenar mientras legitimas el otro: En España sufrimos una dictadura nacional-católica, que lo que hacía era engrandecer nuestra cultura en todos sus aspectos, se nos hizo creer que era lo mejor del mundo, lo más bonito, lo que había que proteger, frente a amenazas extranjeras… Lo de fuera era rechazado. Así pues, mientras Janis Joplin y Jimi Hendrix triunfaban por el mundo que se modernizaba, aquí cantábamos jotas, bailábamos pasodobles y nos tragábamos todas las danzas populares, músicas folclóricas y demás tradiciones ancestrales de la península, sin que hubiera espacio para otras cosas… Nos conviertieron en unos catetos!!! (a que en este contexto no te molesta??? Pues bien, eso es lo que se hace ahora en Cataluña… So pretexto, y defendible según tú, de defender su identidad (qué identidad??) cuando de lo que se trata es de aumentar una cerrazón, un rechazo, una exclusión, sobretodo a cosas que son tan de su cultura como otras. El tema de la cultura catalana es bastante cómico… por es digo que es aberrante, porque está creando una conciencia cultural absurda y con conceptos absurdos, obviando lógicas aplastantes que les están haciendo ser la risión del mundo. Eso no es defender su identidad, si defendieran su identidad, no lo harían excluyendo a la mayor parte de ella.
Ya, pero yo he usado el argumento de Vasconia única y exclusivamente para indicarte que sí hay una tradición, y lo he usado después de decir que me parece algo irrelevante. Que Hispania existiera hace 2000 o 50000 mil años (por ejemplo) es también irrelevante, porque para empezar no tiene la menor relación con la existencia de una nación española. Por cierto, fíjate lo natural que será la denominación "Hispania", que según la mayoría de los indicios es exoétnica (es decir, no era usada por los habitantes de la península, sino por gente que venía de fuera).
Te parece irrelevante, pero insistes… bueno, pues entonces comprende que tengo que insistir yo también: Vasconia también era una definición que usaban los de fuera. Y tampoco era uniforme, y en él había varias tribus e idiomas.
Los elementos comunes que se desarrollan en la península, facilitan que fuera un territorio unificado o con tendencia a la unificación siempre, con todos sus habitantes, e incluso que hoy día lo estemos. Claro que tiene relevancia que existiera un territorio y que como tal estuviera denominado.
Pues lo que yo veo es que el nacionalismo español le ha causado a los pueblos de España un daño brutal. Tanto que no me extraña que algunos quieran largarse a otra parte. Nos basta con echar un vistazo a la Guerra Civil, por ejemplo.
Salud.
PD: por lo demás, totalmente de acuerdo con el camarada Dlink.
En España tuvimos una cruel dictadura nacionalista… Pero esa dictadura acabó, ahora tenemos una económica, donde el nacionalismo es solo una parte.
En Cataluña tienes un nacionalismo exacerbado, mejor aplicado y sistemático que el franquista, y con la maquinaria del capitalismo. Fíjate si es dañino, que como he dicho arriba, ha acabado con la izquierda de un plumazo, no digamos el comunismo. La oligarquía no tiene oposición… Hasta la izquierda “anticapitalista” nacionalista se abraza (literal y pertubadoramente) con los líderes derechistas. No tenéis ni idea de lo que habláis. El nacionalismo español no aglutina fuerzas políticas a su alrededor, porque no se ha sistematizado tanto ni ha sido tan brutalmente machacante.
Manifestaciones sociales (datos oficiales) en Madrid este año: 185. En Cataluña: 5. Sacá tus propias conclusiones sobre qué nacionalismo está siendo más dañino.
Las intervenciones del camarada Dlink han sido respondidas con claridad, y no serán rebatidas. Si te fijas, estos temas del nacionalismo y el separatismo solo son defendidos por gente joven y sin formación marxista.
Salud.
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