El problema, compañero, es que tú te crees que todo el nacionalismo es de catetos, racistas, jóvenes que no tienen ni idea, antimarxistas, etc. Y con alguien que tiene tantos prejuicios y que confunde el nacionalismo más radicalizado extremista con todo el nacionalismo es bastante difícil discutir. Por lo demás los marxistas siempre han tenido bastante respeto por los nacionalistas, échale un vistazo a los textos de Marx y Engels sobre las revoluciones nacionalistas del siglo XIX. O a cómo los bolcheviques lo primero que hicieron al llegar al poder fue conceder la independencia a Finlandia, Polonia, o las Repúblicas Bálticas, aunque en estos países los movimientos nacionalistas fueran dirigidos por gente de extrema derecha.
En cuanto a mi ejemplo (sobre el tema de Eslovaquia), se te olvida que es una respuesta a una generalización injusta tuya, lo único que estoy mostrándote es que puede haber nacionalismos no racistas, no catetos, y que tengan una razón para existir (tú mismo lo reconoces más abajo aunque indirectamente), por ejemplo el nacionalismo húngaro de Eslovaquia. No estoy hablando del nacionalismo eslovaco (aunque podría, pero no quiero desviar el tema). Y ya que estoy, respecto al tema de la chica a la que pegaron, dado que he empezado a hablar del tema, aunque es un poco offtopic lo explico más en detalle: estoy convencido (porque conozco muy bien la zona donde ocurrieron los hechos) de que los que la pegaron fueron una panda de gilipollas que la habrían agredido igualmente si no hubiera sido húngara, no se trata de los dos pringados que la atacaron, que lo habrían hecho igual si por su teléfono hubiera hablado eslovaco (entonces la habrían pegado no sé, para quitarle el teléfono), o si no hubiera hablado por teléfono (entonces la habrían atacado, no sé, para quitarle el dinero, o las bragas). Ese no es el problema (lo es, pero este tipo de cosas por desgacia pasan en cualquier lugar), el problema es que si hubiera pasado cualquiera de estos casos, nadie con dos dedos de frente habría dudado de la versión de la chica, nadie la habría acusado de mentir o manipular, y no habría habido un gobierno que la ha estado persiguiendo y amenazando veladamente para que acabe reconociendo que se lo inventó (y ahora que ya es tan evidente que no se lo inventó, entonces intentan quitarle hierro al asunto u olvidarlo como si no hubiera pasado nada). Este es el problema del asunto, y es lo que quería mostrarte.
Pero el "si" es condicional. No tiene por qué pasar. En el caso que te he comentado no ha trascendido, pero tú, compañero, estás generalizando y afirmando que siempre trasciende. Ese el problema con tu comentario y por eso he puesto el ejemplo. El nacionalismo reaccionario húngaro no es hoy en día predominante en Eslovaquia (de eso iba el ejemplo). Pero para tí todo nacionalismo cae en eso.
Pues no, a mí no me ha quedado esto claro. Yo lo que veo es que haces un montón de generalizaciones sobre el nacionalismo y las he entendido como opiniones generales, por eso te he puesto estos ejemplos. Pero de hecho, tú mismo vuelves a generalizar a nivel mundial, justo después de esta frase.
Hombre, cuando estás poniendo al nacionalismo periférico (por llamarlo de una forma), como el sumun de todos los males, por ser objetivo no estaría mal mencionar al nacionalismo centralista (si se me permite la expresión). Y no es algo que no tenga nada que ver, porque en el conflicto con el nacionalismo catalán, ese también juega su papel.
Pues lo digo porque no existió, pero tienes razón en que debería explicarlo mejor. A lo que voy es que es una construcción artificial (como cualquier otra nación, en mayor o menor medida), por eso he especificado que hablo de etnias y pueblos, no de naciones (aunque no sé si en todos los lugares me he expiclicado como debería). No estoy usando "artificial" como algo negativo, sino como mera explicación. Es producto de los esfuerzos de una clase dirigente por crear un estado centralizado y homogéneo, que antes no existia. Si hablamos de nación española es porque ha habido un estado más centralizado que ha creado un país llamado España y que ha intentado, a través de la educación, de la normalización lingüística, de la economía y también, y mucho, de la violencia, de crear una nación española. Y en este sentido se ha perseguido con mayor o menor saña a los que eran diferentes porque eran los puntos débiles de ese esqueleto. Esto no es solo una cuestión de intenciones, sino, efectivamente, como comentas, producto del desarrollo del capitalismo, pero ese desarrollo ha llevado a que los gobiernos realicen políticas en esa dirección. Obviamente, en el momento en el que uno crea un estado centralizado con fronteras bien definidas, la población que queda dentro está expuesta a ese proceso de homogeneización (como consecuencia del desarrollo del capitalismo, e impulsado por la clase dirigente, pero también, claro, por cuestiones naturales como la convivencia, la migración interna -aunque no siempre es natural-, etc). Contra ese proceso es por lo que surgen nacionalismos periféricos.
Y el comunismo si se azuza y se fanatiza también puede ser practicamente religioso. Y cualquier idea o sentimiento. Eso es como no decir nada.
Pues son bastante menos que los que ha dejado el nacionalismo español. Por cierto, el conflicto vasco es, en mi opinión, bastante complejo y reducirlo a un mero conflicto nacionalista me parece erroneo.
Pues no es más radical que amenazar a un pueblo con el ejército o con la expulsión de la UE. Por cierto, hablas como si en España no hubiera hambre. Y por cierto, el odio no se lo han inventado ellos. Yo soy de Madrid y siempre he visto un odio muy fuerte por los catalanes y especialmente por los vascos.
Pero yo no soy ellos, ni ahora estás discutiendo con ellos, sino conmigo. Yo no soy nacionalista.
Ahora vuelves a generalizar, luego no digas que te refieres solo a España, compañero.
La constitución de la URSS recogía el derecho a la autodeterminación. Independientemente de eso lo primero que hicieron los bolcheviques cuando llegaron al poder fue permitir la independencia de Finlandia, Polonia y las Repúblicas Bálticas, independientemente de las fuerzas políticas que gobernaban allí.
Nacionalismo reaccionario es el que hemos tenido en España defendiendo la unidad del estado español, porque les salía de los cojones a un grupo de burgueses. Por cierto, no vuelvo a repetir el ejemplo de los bolcheviques (dándole la independencia a Finlandia, por ejemplo, no del estado zarista, sino de la Rusia Soviética).
Te recuerdo que España como nación es también una construcción nacionalista burguesa moderna. Y también se han destrozado los partidos obreros, no es algo único en Cataluña. Como si en Madrid, por ejemplo, no tuviéramos el mismo problema.
En fin abrevio porque no tengo mucho tiempo...
No. Confundes España con la Península Ibérica.
Y por eso mismo, como soy marxista, no veo por qué debería apoyar una construcción típicamente capitalista como es España. Y por cierto, la mejor forma de acabar con el discurso nacionalista es que los nacionalistas se salgan con la suya y se independicen. Es la mejor forma de que su discurso deje de calar en la población.
Pues desde siempre. ¿Te repito el ejemplo de los bolcheviques y Finlandia o Polonia? El problema no es si los independentistas tienen razón o no, sino que si su discurso ha calado en la mayoría de la población, yo no veo porqué como marxista voy a tener que apoyar la idea de la unidad en un estado español que es una construcción tan burguesa como la que pretenden construir los catalanes. Yo no soy independentista, simplemente opino que se debe atender a lo que opina la mayoría de la población de la región en cuestión, y soy plenamente consciente de que la democracia en el capitalismo no existe.
¿Y? Pues claro que las lenguas interactúan unas con otras, ¿quién ha negado eso?. Y si el gobierno español hubiera decidido que la lengua oficial fuera el catalán y que la capital fuera Barcelona ahora todos estaríamos hablando catalán y a lo mejor los independentistas seríamos los madrileños (o quizás ese estado habría acabado desaparecido). O si hubieran puesto la capital en Córdoba y normalizado el español en su variante andaluza ahora todos hablaríamos andaluz y nunca se habría visto como propio de catetos e ignorantes (como pasaba hace tiempo).
Pues me da que has caído en tu propia trampa... O sea, los agravias, los insultas, y encima dices que ven agravios por todos lados... ¿No será que ven agravios porque los estás insultando? Pues eso, triunfa el nacionalismo porque los que supuestamente no son nacionalistas (pero que en realidad lo son tanto como ellos o más) van y los insultan, los atacan, los agravian.
Ya, pero es que eres tú el que has afirmado que no hay ninguna tradición. Por cierto, los vascos ya existían cuando existía Vasconia. Los españoles no existían cuando existía Hispania.
Flipante que digas cosas así. Por cierto, respecto a la desaparición de la izquierda, como si en Madrid estuviéramos mejor. ¿Qué izquierda hay en Madrid? ¿La IU de Ángel Pérez? Por favor, camarada...
No claro, no tenemos ni idea, somos unos catetos, no somos marxistas, somos aberrantes. Mira, viendo cosas así, no me extraña que los catalanes se quieran largar (claro que yo también lo he hecho, he puesto unos cuantos miles de kilómetros por medio).
El nacionalismo español ha sido bastante más machacante y criminal. Le queda mucho al nacionalismo catalán o vasco para ponerse al nivel del nacionalismo español, pero mucho.
¿Y estamos mejor en Madrid que Cataluña? ¿ Tenemos un gobierno de izquierdas en Madrid acaso? ¿Acaso hay un movimiento de izquierdas imponente en Madrid y no me he enterado?
Sí, sí, gracias compañero por aclarar las cosas, son catetos, aberrantes, gente joven, sin formación marxista, reaccionarios... sinceramente, en estos términos a uno se le quitan las ganas de seguir la discusión.
Salud.
En cuanto a mi ejemplo (sobre el tema de Eslovaquia), se te olvida que es una respuesta a una generalización injusta tuya, lo único que estoy mostrándote es que puede haber nacionalismos no racistas, no catetos, y que tengan una razón para existir (tú mismo lo reconoces más abajo aunque indirectamente), por ejemplo el nacionalismo húngaro de Eslovaquia. No estoy hablando del nacionalismo eslovaco (aunque podría, pero no quiero desviar el tema). Y ya que estoy, respecto al tema de la chica a la que pegaron, dado que he empezado a hablar del tema, aunque es un poco offtopic lo explico más en detalle: estoy convencido (porque conozco muy bien la zona donde ocurrieron los hechos) de que los que la pegaron fueron una panda de gilipollas que la habrían agredido igualmente si no hubiera sido húngara, no se trata de los dos pringados que la atacaron, que lo habrían hecho igual si por su teléfono hubiera hablado eslovaco (entonces la habrían pegado no sé, para quitarle el teléfono), o si no hubiera hablado por teléfono (entonces la habrían atacado, no sé, para quitarle el dinero, o las bragas). Ese no es el problema (lo es, pero este tipo de cosas por desgacia pasan en cualquier lugar), el problema es que si hubiera pasado cualquiera de estos casos, nadie con dos dedos de frente habría dudado de la versión de la chica, nadie la habría acusado de mentir o manipular, y no habría habido un gobierno que la ha estado persiguiendo y amenazando veladamente para que acabe reconociendo que se lo inventó (y ahora que ya es tan evidente que no se lo inventó, entonces intentan quitarle hierro al asunto u olvidarlo como si no hubiera pasado nada). Este es el problema del asunto, y es lo que quería mostrarte.
Dijo Lenin que si en una situación así tú trasciendes en odio racial y cultural, estarás cayendo en el nacionalismo reaccionario, por muy comprensible que sea. Lo que vengo a decir es que el nacionalismo es muy peligroso y trae muchísimos problemas y siempre beneficia a los mismos. Solo se apoya cuando ese contenido es evidente (existe represión real y hay un sentido de clase) y de manera transitoria.
Pero el "si" es condicional. No tiene por qué pasar. En el caso que te he comentado no ha trascendido, pero tú, compañero, estás generalizando y afirmando que siempre trasciende. Ese el problema con tu comentario y por eso he puesto el ejemplo. El nacionalismo reaccionario húngaro no es hoy en día predominante en Eslovaquia (de eso iba el ejemplo). Pero para tí todo nacionalismo cae en eso.
Creo que he sido bastante claro en referencia a que estoy hablando de los casos de España…
Pues no, a mí no me ha quedado esto claro. Yo lo que veo es que haces un montón de generalizaciones sobre el nacionalismo y las he entendido como opiniones generales, por eso te he puesto estos ejemplos. Pero de hecho, tú mismo vuelves a generalizar a nivel mundial, justo después de esta frase.
Como bien creo que he dejado claro en todo momento, también existe el nacionalismo español. Sin embargo no creo que sea necesario que cada vez que se menciona a uno haya que hablar del otro, como si por ello quedara exento. Creo que estamos en el foro y el hilo como para saber de lo que hablamos.
Hombre, cuando estás poniendo al nacionalismo periférico (por llamarlo de una forma), como el sumun de todos los males, por ser objetivo no estaría mal mencionar al nacionalismo centralista (si se me permite la expresión). Y no es algo que no tenga nada que ver, porque en el conflicto con el nacionalismo catalán, ese también juega su papel.
Por otro lado, estaría bien que explicases porqué consideras que España es una nación que nunca existió… Porque según el concepto de nación desde el punto de vista del materialismo histórico, España se forma como nación perfectamente… Y si crees que España no lo es, por la misma regla, Cataluña y País Vasco lo son mil millones de veces menos.
Pues lo digo porque no existió, pero tienes razón en que debería explicarlo mejor. A lo que voy es que es una construcción artificial (como cualquier otra nación, en mayor o menor medida), por eso he especificado que hablo de etnias y pueblos, no de naciones (aunque no sé si en todos los lugares me he expiclicado como debería). No estoy usando "artificial" como algo negativo, sino como mera explicación. Es producto de los esfuerzos de una clase dirigente por crear un estado centralizado y homogéneo, que antes no existia. Si hablamos de nación española es porque ha habido un estado más centralizado que ha creado un país llamado España y que ha intentado, a través de la educación, de la normalización lingüística, de la economía y también, y mucho, de la violencia, de crear una nación española. Y en este sentido se ha perseguido con mayor o menor saña a los que eran diferentes porque eran los puntos débiles de ese esqueleto. Esto no es solo una cuestión de intenciones, sino, efectivamente, como comentas, producto del desarrollo del capitalismo, pero ese desarrollo ha llevado a que los gobiernos realicen políticas en esa dirección. Obviamente, en el momento en el que uno crea un estado centralizado con fronteras bien definidas, la población que queda dentro está expuesta a ese proceso de homogeneización (como consecuencia del desarrollo del capitalismo, e impulsado por la clase dirigente, pero también, claro, por cuestiones naturales como la convivencia, la migración interna -aunque no siempre es natural-, etc). Contra ese proceso es por lo que surgen nacionalismos periféricos.
El nacionalismo es un sentimiento radical de por sí. Es un endurecimiento de los sentimientos nacionales que engendra en el odio, el racismo, el enardecimiento de conflictos, el victimismo… Eso es un sentimiento completamente peligroso, que si se azuza, se fanatiza, llega a ser prácticamente religioso.
Y el comunismo si se azuza y se fanatiza también puede ser practicamente religioso. Y cualquier idea o sentimiento. Eso es como no decir nada.
Dices que los nacionalismos periféricos no se radicalizan… Cuantos muertos ha dejado el nacionalismo vasco??
Pues son bastante menos que los que ha dejado el nacionalismo español. Por cierto, el conflicto vasco es, en mi opinión, bastante complejo y reducirlo a un mero conflicto nacionalista me parece erroneo.
Eso no es radical??? No es radicalizarse que un gobierno nacionalista decida en época de crisis poner en funcionamiento todos los mecanismos del capitalismo para convencer a toda una sociedad de la necesidad de separarse de España en torno a mentiras y fantasías, exprimiendo el dinero público mientras su pueblo se muere de hambre???
Pues no es más radical que amenazar a un pueblo con el ejército o con la expulsión de la UE. Por cierto, hablas como si en España no hubiera hambre. Y por cierto, el odio no se lo han inventado ellos. Yo soy de Madrid y siempre he visto un odio muy fuerte por los catalanes y especialmente por los vascos.
No será relevante para ti… Para ellos sí lo es, es su base, y lo peor es que no tienen otra.
Pero yo no soy ellos, ni ahora estás discutiendo con ellos, sino conmigo. Yo no soy nacionalista.
Es una especie de revanchismo histórico, de ahí sale el también irredentismo que suele dar soporte a los nacionalismos del mundo, agregacionistas y separatistas.
Ahora vuelves a generalizar, luego no digas que te refieres solo a España, compañero.
La propia constitución de la URSS era muy estricta con eso, de hecho muchas regiones tú sabes que no pudieron separarse…
La constitución de la URSS recogía el derecho a la autodeterminación. Independientemente de eso lo primero que hicieron los bolcheviques cuando llegaron al poder fue permitir la independencia de Finlandia, Polonia y las Repúblicas Bálticas, independientemente de las fuerzas políticas que gobernaban allí.
El derecho de autodeterminación se ideó para regiones invadidas, colonizadas, donde existía represión… No para donde le saliera de los cojones a un grupo de burgueses y engañaran a su pueblo con un nacionalismo reaccionario.
Nacionalismo reaccionario es el que hemos tenido en España defendiendo la unidad del estado español, porque les salía de los cojones a un grupo de burgueses. Por cierto, no vuelvo a repetir el ejemplo de los bolcheviques (dándole la independencia a Finlandia, por ejemplo, no del estado zarista, sino de la Rusia Soviética).
Por último, no se trata de obligar a nadie… Si no de que si vascos y catalanes no se sientes españoles es por una mera construcción nacionalista burguesa moderna, que lo que hace es destruir los movimientos obreros y aglutinarlos al lado del nacionalismo de manera desideologizada. En Cataluña hace ya muchos años que no existen partidos comunistas, ni siquiera existe una izquierda medianamente fuerte, los oprimidos se manifiestan junto a sus opresores, el nacionalismo se lo carga todo… Y aquí habláis de legitimidad y derechos.
Te recuerdo que España como nación es también una construcción nacionalista burguesa moderna. Y también se han destrozado los partidos obreros, no es algo único en Cataluña. Como si en Madrid, por ejemplo, no tuviéramos el mismo problema.
En fin abrevio porque no tengo mucho tiempo...
Si Cataluña se independiza de España mañana, dejará de pertenecer a la nación española desde el punto de vista político, pero territorial serán siempre España, a menos que se separen de verdad, es decir, que se conviertan en una isla, lo cual es improbable, otra cosa es que cojan sus bártulos y se instalen en la Pampa, como quieren hacer los judíos, pero mientras estén ahí, estarán en el territorio llamado España por los fenicios, del mismo modo que lo están los portugueses… Por eso se le llama península Ibérica, para distinguir entre nación y territorio.
No. Confundes España con la Península Ibérica.
Bueno, que me lío… Si lo importante son los pueblos y lo que opinan, como marxistas deberíamos oponernos duramente contra el capitalismo y el nacionalismo que engendra, y hace creer a los trabajadores ideas absurdas y reaccionarias haciéndoles ir a remolque de sus intereses con enfrentamientos absurdos. En vez de darle soporte. Así de claro.
Y por eso mismo, como soy marxista, no veo por qué debería apoyar una construcción típicamente capitalista como es España. Y por cierto, la mejor forma de acabar con el discurso nacionalista es que los nacionalistas se salgan con la suya y se independicen. Es la mejor forma de que su discurso deje de calar en la población.
Como digo, si lo que te importa es simplemente lo que piensen ahora esos lugares en el actual contexto, no estás actuando desde el marxismo. Si tampoco lo haces teniendo en cuneta la manipulación que sufren y la falsedad de los argumentos que utilizan, ni todo lo que hay detrás… desde luego que menos todavía. No se puede sintetizar todo a “es lo que opinan?? Pues hala, eso es lo que vale”… Desde cuando funcionamos así nosotros???
Pues desde siempre. ¿Te repito el ejemplo de los bolcheviques y Finlandia o Polonia? El problema no es si los independentistas tienen razón o no, sino que si su discurso ha calado en la mayoría de la población, yo no veo porqué como marxista voy a tener que apoyar la idea de la unidad en un estado español que es una construcción tan burguesa como la que pretenden construir los catalanes. Yo no soy independentista, simplemente opino que se debe atender a lo que opina la mayoría de la población de la región en cuestión, y soy plenamente consciente de que la democracia en el capitalismo no existe.
Eres lingüista, así que perdona el atrevimiento, pero estás exagerando y te estás cegando… Una lengua no se normativiza ni centraliza sin una intervención, una legalización por así decirlo… Pero eso no quiere decir que no se desarrolle ni se aprenda en otros lugares, ni desde luego que no se desarrolle conjuntamente…
¿Y? Pues claro que las lenguas interactúan unas con otras, ¿quién ha negado eso?. Y si el gobierno español hubiera decidido que la lengua oficial fuera el catalán y que la capital fuera Barcelona ahora todos estaríamos hablando catalán y a lo mejor los independentistas seríamos los madrileños (o quizás ese estado habría acabado desaparecido). O si hubieran puesto la capital en Córdoba y normalizado el español en su variante andaluza ahora todos hablaríamos andaluz y nunca se habría visto como propio de catetos e ignorantes (como pasaba hace tiempo).
Así como lo pones parece que no tienen derecho a defender su identidad y tienen que fundirse en la "españolidad" obligatoriamente, porque si no son "catetos", "aberrantes" y otras cosas. ¿Te parece normal? ¿Y no son catetos y aberrantes los nacionalistas españoles?
Lo he puesto a modo de trampa, es muy interesante ver como no falla: Queremos ver agravios y victimismo por todas partes, sin pararnos a analizar. Ves porqué triunfa el nacionalismo???
Pues me da que has caído en tu propia trampa... O sea, los agravias, los insultas, y encima dices que ven agravios por todos lados... ¿No será que ven agravios porque los estás insultando? Pues eso, triunfa el nacionalismo porque los que supuestamente no son nacionalistas (pero que en realidad lo son tanto como ellos o más) van y los insultan, los atacan, los agravian.
Ya, pero yo he usado el argumento de Vasconia única y exclusivamente para indicarte que sí hay una tradición, y lo he usado después de decir que me parece algo irrelevante. Que Hispania existiera hace 2000 o 50000 mil años (por ejemplo) es también irrelevante, porque para empezar no tiene la menor relación con la existencia de una nación española. Por cierto, fíjate lo natural que será la denominación "Hispania", que según la mayoría de los indicios es exoétnica (es decir, no era usada por los habitantes de la península, sino por gente que venía de fuera).
Te parece irrelevante, pero insistes… bueno, pues entonces comprende que tengo que insistir yo también: Vasconia también era una definición que usaban los de fuera. Y tampoco era uniforme, y en él había varias tribus e idiomas.
Ya, pero es que eres tú el que has afirmado que no hay ninguna tradición. Por cierto, los vascos ya existían cuando existía Vasconia. Los españoles no existían cuando existía Hispania.
En Cataluña tienes un nacionalismo exacerbado, mejor aplicado y sistemático que el franquista, y con la maquinaria del capitalismo. Fíjate si es dañino, que como he dicho arriba, ha acabado con la izquierda de un plumazo, no digamos el comunismo.
Flipante que digas cosas así. Por cierto, respecto a la desaparición de la izquierda, como si en Madrid estuviéramos mejor. ¿Qué izquierda hay en Madrid? ¿La IU de Ángel Pérez? Por favor, camarada...
No tenéis ni idea de lo que habláis.
No claro, no tenemos ni idea, somos unos catetos, no somos marxistas, somos aberrantes. Mira, viendo cosas así, no me extraña que los catalanes se quieran largar (claro que yo también lo he hecho, he puesto unos cuantos miles de kilómetros por medio).
El nacionalismo español no aglutina fuerzas políticas a su alrededor, porque no se ha sistematizado tanto ni ha sido tan brutalmente machacante.
El nacionalismo español ha sido bastante más machacante y criminal. Le queda mucho al nacionalismo catalán o vasco para ponerse al nivel del nacionalismo español, pero mucho.
Manifestaciones sociales (datos oficiales) en Madrid este año: 185. En Cataluña: 5. Sacá tus propias conclusiones sobre qué nacionalismo está siendo más dañino.
¿Y estamos mejor en Madrid que Cataluña? ¿ Tenemos un gobierno de izquierdas en Madrid acaso? ¿Acaso hay un movimiento de izquierdas imponente en Madrid y no me he enterado?
Las intervenciones del camarada Dlink han sido respondidas con claridad, y no serán rebatidas. Si te fijas, estos temas del nacionalismo y el separatismo solo son defendidos por gente joven y sin formación marxista.
Sí, sí, gracias compañero por aclarar las cosas, son catetos, aberrantes, gente joven, sin formación marxista, reaccionarios... sinceramente, en estos términos a uno se le quitan las ganas de seguir la discusión.
Salud.