¡COMPAÑEROS! Dos preguntas relacionadas a la economía de un estado socialista.

No hace mucho que vengo interesándome por la ideología comunista, y como es natural, tengo algunas interrogantes. Quisiera que me ayudaran a entender algunos puntos. Gracias de antemano, compañeros.

Empezare:

1) En un estado socialista... ¿Se estatizarían las grandes empresas al igual que las medianas y micro? Y de ser así... ¿Que pasaría con los dueños de dichas empresas? (Valga la redundancia) ¿Serian despojados de sus "propiedades" sin opción a recibir un porcentaje de los ingresos? o...  ¿Recibirían una cierta cantidad de las ganancias?

2) Se sabe, que en un estado socialista cada trabajador recibirá un salario correspondiente a lo que entregue en su labor. Bien, mi pregunta es la siguiente: Entonces, eso quiere decir que... ¿Un obrero ganara mas que un doctor, que un contador, que un ingeniero, etc...? Ya que se es consciente que los operarios realizan un mayor desgaste físico en sus faenas a diferencia de otros trabajadores que ocupan distintos cargos.

Eso seria todo, compañeros. Nuevamente... Gracias de antemano. Saludos revolucionarios.

Con respecto a los salarios, hay un hilo abierto que trata sobre esa cuestión, tal y como era en la URSS:

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-El salario mínimo en la URSS era de 70 a 80 rublos

-El Salario de trabajadores de limpieza o guarderia infantil era de 70 rublos

-El salario de una enfermera sin experiencia laboral era de 80 rublos

-El salario medio de la ingeniería en la URSS era de 120 rublos

-El salario de un médico o un maestro, era de 110 a 120 rublos.

-El salario de los trabajadores, era de 200 a 400 rublos.

-El salario de un jefe del Departamento de Diseño era de 364 rublos

-El salario de un teniente coronel, en servicio de Oficina era de 450 rublos 

-El salario de un ingeniero jefe de la planta era de 700 rublos

-La beca de estudiante en una escuela de formación profesional 25 a 35 rublos y en las instituciones de 40 a 50.

Muevo a presentaciones, ya que estas preguntas están abordadas en diferentes temas del foro. Por otro lado, en el presente tema podés realizar las consultas a todas las dudas que tengas.

Saludos y bienvenido.

Karloz Spinetta escribió:1) En un estado socialista... ¿Se estatizarían las grandes empresas al igual que las medianas y micro? Y de ser así... ¿Que pasaría con los dueños de dichas empresas? (Valga la redundancia) ¿Serian despojados de sus "propiedades" sin opción a recibir un porcentaje de los ingresos? o...  ¿Recibirían una cierta cantidad de las ganancias?

Lo normal, lo más factible o simplemente lo más eficiente sería socializar TODAS las empresas, sea cual sea el tamaño. Pero hay otros estados socialistas que no hicieron esto, como en la RDA (donde existían autónomos) o en China.

No sé exactamente cómo funcionaron los autónomos en esos países, pero tuve una teoría sobre cómo implantar autónomos sin dejar de lado la socialización del 100% de las empresas:
Simplemente los autónomos pueden trabajar por su cuenta, pero no pueden poseer medios de producción. Si quieren emprender cualquier proyecto o producto, tendrán que encargarlo (o alquilarlo) a alguna empresa socializada del Estado.

Karloz Spinetta escribió:2) Se sabe, que en un estado socialista cada trabajador recibirá un salario correspondiente a lo que entregue en su labor. Bien, mi pregunta es la siguiente: Entonces, eso quiere decir que... ¿Un obrero ganara mas que un doctor, que un contador, que un ingeniero, etc...? Ya que se es consciente que los operarios realizan un mayor desgaste físico en sus faenas a diferencia de otros trabajadores que ocupan distintos cargos.

Los obreros en los países socialistas y el sistema de trabajo se basa en la meritocracia. Pero ésto no quiere decir necesariamente que cobre más según más trabajo haga. Podría tener por ejemplo una medalla, un reconocimiento especial o cualquier otra cosa.

Pero incluso con ese sistema de "más haces, más cobras" podría entenderse que un médico podría ganar más que un obrero, ya que los médicos sí tienen un desgaste aunque no usen la fuerza bruta de un albañil.

entropia escribió:Con respecto a los salarios, hay un hilo abierto que trata sobre esa cuestión, tal y como era en la URSS:

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-El salario mínimo en la URSS era de 70 a 80 rublos

-El Salario de trabajadores de limpieza o guarderia infantil era de 70 rublos

-El salario de una enfermera sin experiencia laboral era de 80 rublos

-El salario medio de la ingeniería en la URSS era de 120 rublos

-El salario de un médico o un maestro, era de 110 a 120 rublos.

-El salario de los trabajadores, era de 200 a 400 rublos.

-El salario de un jefe del Departamento de Diseño era de 364 rublos

-El salario de un teniente coronel, en servicio de Oficina era de 450 rublos

-El salario de un ingeniero jefe de la planta era de 700 rublos

-La beca de estudiante en una escuela de formación profesional 25 a 35 rublos y en las instituciones de 40 a 50.

Estos datos son ciertos pero, ¿a qué año pertenecen?

Todo bien con el tema de los salarios. No tengo mas dudas sobre ello. Gracias. Pero, compañeros... ¿Que sucedería realmente con los dueños de esas empresas ya estatizadas?

Karloz Spinetta escribió:Todo bien con el tema de los salarios. No tengo mas dudas sobre ello. Gracias. Pero, compañeros... ¿Que sucedería realmente con los dueños de esas empresas ya estatizadas?

Negociación y colaboración si luchan de parte de los intereses de los trabajadores. Expropiación si luchan por someter a los trabajadores.

Dlink escribió:

entropia escribió:Con respecto a los salarios, hay un hilo abierto que trata sobre esa cuestión, tal y como era en la URSS:

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-El salario mínimo en la URSS era de 70 a 80 rublos

-El Salario de trabajadores de limpieza o guarderia infantil era de 70 rublos

-El salario de una enfermera sin experiencia laboral era de 80 rublos

-El salario medio de la ingeniería en la URSS era de 120 rublos

-El salario de un médico o un maestro, era de 110 a 120 rublos.

-El salario de los trabajadores, era de 200 a 400 rublos.

-El salario de un jefe del Departamento de Diseño era de 364 rublos

-El salario de un teniente coronel, en servicio de Oficina era de 450 rublos

-El salario de un ingeniero jefe de la planta era de 700 rublos

-La beca de estudiante en una escuela de formación profesional 25 a 35 rublos y en las instituciones de 40 a 50.

Estos datos son ciertos pero, ¿a qué año pertenecen?

Me ha constado encontrar la información que me pides, porque los anteriores datos no los escribí yo. Ya estaban en el foro, en otro hilo. Pero, al final Wikipedia me ha dado la respuesta. Leo literalmente:

"A los ciudadanos soviéticos les amparaban numerosos derechos sociales auspiciados por las diversas constituciones vigentes en la Unión Soviética. Dependiendo de la república el salario mínimo era de entre 70 y 80 rublos, unos 105-120 dólares estadounidenses al cambio de 1990".

De modo que es muy posible que los anteriores datos también correspondan a esa fecha. Por otra parte, el artículo de Wikipedia de donde lo extraje está bastante bien. Si me permitís voy a transcribirlo íntegro en el siguiente mensaje que escriba.

Un saludo

Como el artículo es demasiado largo para ser transcrito en su integridad, pido disculpas y me voy a limitar a dejar solamente unos pocos capítulos; pero puede consultarse al completo en la siguiente dirección:

La URSS en Wikipedia escribió:[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

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Organización empresarial

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Certificado de calidad estatal 
a productos de consumo, 
instaurado en 1967

La organización empresarial se basaba en un principio común:

A cada aumento de la producción, debe corresponder un incremento proporcional en el volumen de los salarios.

Las empresas, aunque propiedad del estado, poseen su propio plan técnico y financiero, por lo que gozan de gran independencia. Poseen autonomía total en contabilidad, en la selección de proveedores y clientes, además de disponer de fondos, cuentas bancarias propias y la posibilidad de hacer operaciones de clearing entre ellas.

Cada empresa debe asegurarrentabilidad sin recurrir a subvenciones estatales. A su vez la empresa posee un director, nombrado por sus trabajadores, responsable de la actividad productiva. El Código Penal era muy estricto, contemplando graves penas para aquellos directores acusado de sabotaje o contrarrevolución, además de castigarse la negligencia y la producción de objetos de mala calidad.

Las empresas pueden obtener créditos a corto plazo del Banco del Estado (Gosbank) y a largo plazo para grandes obras, etc de los bancos especiales: el Prombank, Banco de la Industria, el Selkhozbank o Banco Agrícola y el Vsekobank o Banco del comercio; también existe un banco especializado en la concesión de créditos para obras públicas. Con los beneficios obtenidos, las empresas pagan las materias primas, la energía suministrada, impuestos, salarios y la cotización en seguros sociales ya que son las empresas y no los trabajadores los que cotizan. La financiación de la economía no proviene del ahorro privado, sino del ahorro colectivo ya que más de la mitad del presupuesto se destina a este fin.

Organización comercial

Artículo principal: COMECON

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Mapa de los estado miembro de la Comecon en noviembre de 1986.

     

El sistema comercial soviético era planificado y se caracterizaba por la total eliminación del capital privado y comercial. El comercio se hallaba en manos del Estado o las cooperativas.

A pesar de esto, tanto el Estado, empresas industriales o cooperativas tenían la total libertad de comprar y vender productos, pudiendo estos negocios motivar beneficios o pérdidas. Además, se pagaban impuestos sobre el volumen de negocio.

En el comercio estatal los precios de venta fijados por los planes eran de obligado cumplimiento entre las empresas vendedoras y compradoras. Los precios eran fijados a partir de varios elementos: precio de coste, impuestos, intereses, suplementos y fondos. Al no existir las empresas privadas no existen gastos derivados de la publicidad y el número de empleados es más reducido. Con la reducción de empleados por la supresión de sectores solo propios de empresas privadas y la fijación de precios al por mayor se reducían numerosos costes, aumentando el beneficio.

El abastecimiento de una región determinada quedaba asegurado por un torg, dotado a menudo de independencia financiera, que distribuía los productos mediante las sucursales dispersas por la región. Existían además grandes almacenes y almacenes de alimentación, que formaban una red de organismos del Estado.

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Límites de la propiedad privada

Radicalmente contraria a la concepción de propiedad típicamente occidental o capitalista, la Unión Soviética desarrolló su propio sistema sobre el reparto de bienes.

Durante el periodo soviético los medios de producción, tierra, bosques, minas o bancos fueron propiedad del Estado, la que se llamó propiedad colectiva. Esta primera propiedad tenía por objetivo, según la concepción soviética, impedir el aprovechamiento y el lucro del trabajo ajeno.

En contraparte a esta propiedad colectiva, la propiedad privada de cada individuo se limitaba a productos de consumo. Esta propiedad personal según términos soviéticos incluía sólo aquellos bienes que sirvan para satisfacer las necesidades familiares o individuales. Aunque muy limitados, los ciudadanos si tenían derecho a la utilización del beneficio del trabajo, tener ahorros, heredar los objetos de uso personal como automóviles, televisiones e incluso regentar un pequeño negocio minorista siempre y cuando no se empleará a ningún trabajador ni el regente se aprovechará de un trabajo de terceras personas.

Las sucesivas constituciones alterarían sensiblemente la denominación oficial de propiedad colectiva y propiedad personal.

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Servicios públicos y nivel de vida

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Familia obrera en un típico apartamento en Kiev, 1976

A los ciudadanos soviéticos les amparaban numerosos derechos sociales auspiciados por las diversas constituciones vigentes en la Unión Soviética. Dependiendo de la república el salario mínimo era de entre 70 y 80 rublos, unos 105-120 dólares estadounidenses al cambio de 1990, aunque la media salarial de un trabajador rondaba los 300 rublos —450 dólares—. 

En la Unión prácticamente todos los alimentos y productos básicos estaban subvencionados por el Estado. Por ejemplo, con un rublo —un rublo = 100 kopeks— un ciudadano podía realizar hasta 20 viajes en transporte público, pagar un menú del día en el trabajo o hacer 50 llamadas desde un teléfono público. Los trabajadores en su amplia mayoría tenían jornadas de 6 horas y 45 días de vacaciones. Una familia media soviética podía disfrutar de unas vacaciones en las costas ucranianas —típico destino veraniego en la URSS— por entre 200 y 300 rublos.

Los ciudadanos soviéticos tenían derecho a una vivienda digna. Al ser el suelo propiedad del estado, todas las construcciones corrían a su cargo y eran de su propiedad. Los soviéticos no podían adquirir una vivienda en propiedad por lo que para obtenerla el Estado se la alquilaba por un precio simbólico. El alquiler de un apartamento para 4 personas rondaba los 28 rublos mensuales.

Con estos métodos de alquiler y subvención, la falta de techo o la pobreza fueron elementos casi inexistentes en la Unión Soviética. En sus últimos años de existencia se produjo un serio desabastecimiento crónico de bienes de consumo y algunos productos básicos que mostró las grandes deficiencias que la industria ligera soviética había ido siempre arrastrando.

La educación, servicio público esencial, era totalmente gratuita y universal en todas sus etapas salvo en la educación infantil, donde las familias debían pagar un 20% de los gastos. 

La alfabetización de la población rozaba prácticamente el 100% desde 1940. La educación soviética más que en los estudios superiores, se centraba en la enseñanza de unaformación profesional, pues sólo el 20% de los estudiantes lograban acceder a la educación superior.

Interior de la biblioteca pública V.I Lenin en 1980

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La Unión Soviética fue pionera en la instauración de unsistema sanitario gratuito y universal.

En 1990 su sistema sanitario aún estaba considerado uno de los mejores del mundo.

La constitución soviética de 1977 consagró el derecho de todos los habitantes del país a ser atendidos en cualquier centro de salud y hospital del país de manera gratuita.

En este campo, la Unión destacó por ser el principal país promotor de la llamada Conferencia Internacional sobre Atención Primaria de Salud de Alma-Ata, organizada por la ONU y laOMS y celebrada en suelo soviético. En ella los países miembros aceptaron por unanimidad la responsabilidad gubernamental para garantizar el cuidado y la atención sanitaria a los ciudadanos.

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El artículo es bastante denso y está bastante bien dotado de datos, aunque en ocasiones introduce algunas morcillas antisoviéticas fruto del sistema de elaboración multiusuario y de consenso que utiliza Wikipedia. Pero, en general, el análisis que realiza de la economía de la URSS la hace resultar un destino muy apetecible para cualquier obrero en nuestros días. Como digo, se puede consultar entero en la siguiente dirección:

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Un saludo

¡¡Y VIVA LA URSS!!

¡Bienvenido al foro!
Y bueno, te respondo. Empezaría diciendo que hay varias formas de socialismo, más allá de que todas busquen el mejor bienestar colectivo y la igualdad de oportunidades. Te respondo según mi acepción de socialismo.

1) En un estado socialista... ¿Se estatizarían las grandes empresas al igual que las medianas y micro? Y de ser así... ¿Que pasaría con los dueños de dichas empresas? (Valga la redundancia) ¿Serian despojados de sus "propiedades" sin opción a recibir un porcentaje de los ingresos? o...  ¿Recibirían una cierta cantidad de las ganancias?

Pienso que se deben estatizar las grandes empresas que sean un sector estratégico de la economía, como el petróleo, la electricidad, las telecomunicaciones, los transportes, etc. Las pequeñas y medianas empresas deben fluir normalmente, obviamente limitando la propiedad privada para evitar que emerjan monopolios que eviten una competencia sana en el mercado, y también asegurando el bienestar del trabajador: jornada laboral de 8 horas o menos, trabajo en blanco, en buenas condiciones y todo lo que evite que un trabajador sea explotado.

Los propietarios de las empresas (como ya dijeron arriba) si no aceptan vivir en una sociedad con igualdad de oportunidades lo más probable es que no quieran perder su vida cómoda de vivir del trabajo ajeno y quieran combatir el socialismo (y si conocemos los métodos de la burguesía para defenderse, pues habrá que saber actuar en el momento). Aquellos que quieran colaborar para el bien de todos serán bienvenidos y tendrán su justa negociación de su propiedad.

2) Se sabe, que en un estado socialista cada trabajador recibirá un salario correspondiente a lo que entregue en su labor. Bien, mi pregunta es la siguiente: Entonces, eso quiere decir que... ¿Un obrero ganara mas que un doctor, que un contador, que un ingeniero, etc...? Ya que se es consciente que los operarios realizan un mayor desgaste físico en sus faenas a diferencia de otros trabajadores que ocupan distintos cargos.

Una persona para ser médico tiene que pasarse años y años estudiando (acá en Argentina es una carrera de 7 años). Eso también cuenta como fuerza de trabajo, si bien un médico tiene menos esfuerzo que un albañil, sus años de estudio y esfuerzo son la fuerza de trabajo que hace valer su buen sueldo. Aparte sería absurdo que un trabajador capacitado y uno no capacitado ganen lo mismo, en ese sentido nadie querrá capacitarse y esforzarse haciendo una carrera. La economía es lo que mueve al mundo, y es obvio que no todos tienen que ganar lo mismo. El problema es que en el capitalismo uno no gana las cosas por su mérito, uno las gana por las legitimaciones del sistema, es decir: herencias familiares, títulos pagados en instituciones privadas, formas de pensar que se aprenden en el contexto social, compra de propiedades, mafias pagadas, sobornos, etc. Si todos tuviesen la oportunidad de capacitarse la cosa sería distinta. Fijate que la URSS pasó de ser una Rusia zarista atrasada y desigual, a ser una potencia de ciencia y tecnología. O que Cuba es una de las pioneras en medicina y educación, siendo la pequeña isla que son.

Esa es mi forma de ver la economía socialista. Espero haberte sacado las dudas. Saludos.

Cordiales saludos compañeros. Si yo soy partidario de las ideas comunistas, pero rechazo la lucha armada o la dictadura del proletariado y en lugar de esta, abogaría por la creación de un partido legal (que participe en elecciones presidenciales) para llegar a un estado socialista y finalmente al comunismo. ¿Como seria mi definición ideológica? ¿Revisionista? ¿Comunista-revisionista? (no estoy seguro si esta segunda definición existe) O ¿Social-demócrata? Gracias nuevamente de antemano.

PD: Disculpen si mis preguntas rayan tal vez en lo "novato" pero, nadie nace aprendiendo compañeros. Por mi parte, me la paso leyendo para ir culturizandome mas sobre esta bella y humana ideología. Aunque... una ayuda no caería mal. ¡SALUDOS REVOLUCIONARIOS!

Karloz Spinetta escribió:Cordiales saludos compañeros. Si yo soy partidario de las ideas comunistas, pero rechazo la lucha armada o la dictadura del proletariado y en lugar de esta, abogaría por la creación de un partido legal (que participe en elecciones presidenciales) para llegar a un estado socialista y finalmente al comunismo. ¿Como seria mi definición ideológica? ¿Revisionista? ¿Comunista-revisionista? (no estoy seguro si esta segunda definición existe) O ¿Social-demócrata? Gracias nuevamente de antemano.

Pues, todo dependerá de con quien te topes. ¿Qué te importa lo que puedan decir u opinar de ti?. ¿Acaso nuestra madre nos parió con la única función de tenerle que agradar a todo el mundo?. A quien no le gusten tus ideas que se arrasque y punto pelota. Y si no gustas en un sitio, en función del sectarismo que allí tengan, ya te lo harán saber invitándote a que te vayas o directamente te expulsarán sin más preparativos. Tu expón aquí en libertad tus ideas y, luego, ya charlaremos. ¿No te parece, compañero?. ¿Para qué preocuparte por si algunos te van a llamar revisionista, socialdemócrata, lagarterana o socialfascista...?. ¡Tu a lo tuyo, compañero, y que digan lo que quieran!  

Un saludo

Siempre los que preguntan esto les digo lo mismo, lee e infomate y averigua vos mismo lo que sos esa es la mejor manera de aprender de paso.

Ya lo dijo entropia,

Tu expón aquí en libertad tus ideas y, luego, ya charlaremos

Saludos!

Cordiales saludos compañeros. Si yo soy partidario de las ideas comunistas, pero rechazo la lucha armada o la dictadura del proletariado y en lugar de esta, abogaría por la creación de un partido legal (que participe en elecciones presidenciales) para llegar a un estado socialista y finalmente al comunismo. ¿Como seria mi definición ideológica? ¿Revisionista? ¿Comunista-revisionista? (no estoy seguro si esta segunda definición existe) O ¿Social-demócrata? Gracias nuevamente de antemano.

Si querés que tu país sea socialista, pues de entrada sos socialista. Ahora el tema de los métodos... Osea para que haya socialismo tiene que haber una expropiación de los recursos de un país, y que todo eso se reparta en función de la igualdad de oportunidades. La burguesía ante eso lo más probable es que le declare la guerra al socialismo, entonces es imposible rechazar la lucha armada como último recurso para que triunfe la igualdad entre la gente laburante.
Y las ideas centro izquierdistas no serían revisionistas, sino reformistas. El revisionismo (en la izquierda) es la rama trotskista que no pone a la URSS y a la China maoísta como un ejemplo 100% concreto de comunismo, sino un socialismo un tanto burocratizado.

PD: Disculpen si mis preguntas rayan tal vez en lo "novato" pero, nadie nace aprendiendo compañeros. Por mi parte, me la paso leyendo para ir culturizandome mas sobre esta bella y humana ideología. Aunque... una ayuda no caería mal. ¡SALUDOS REVOLUCIONARIOS!

No te hagás drama, está todo bien con eso. Yo sostengo que la mejor forma de aprender política es debatiendo con muchas personas, obviamente teniendo tu buena bibliografía leída de antemano. Es en el debate donde se sacan las verdaderas conclusiones. Saludos.