¿Que diria un marxista sobre el estado parternalista?

Hola camaradas queria saber que diria un marxista sobre el estado paternalista, yo por lo que tengo entendido un estado parternalista buscara traer determinados bienes a la sociedad que considera importantes como la educacion, salud, cultura, trabajo, vivienda, etc
Lo que no me queda claro es que dice el marxismo sobre eso
tampoco me queda claro si mi concepto de estado paternalista es un estado de bienestar. Nose si son identicos o uno esta comprendido dentro del otro.
Yo creo que el socialismo de algun modo propone que el estado sea paternalista, por ejemplo en Rusia habia una concepcion de Madre Rusia...
En fin me gustaria si alguien podria aclararme un poco estas dudas desde una concepcion de izquierda.
Pero bueno el tema principal es el analisis marxista del paternalismo de estado.

Me parece un tema interesante este que planteas. A Stalin los soviéticos le apodaban cariñosamente "El Padrecito"...

Pero lo primero, que yo creo que se debiera de hacer, es definir muy claramente que debemos entender por "estado paternalista" (a ver si va a ocurrirnos como con el tema del "capitalismo de estado") y dar también algunos ejemplos de estados de este tipo que existen o que han existido a lo largo de la historia.

Quizás este documento, elaborado por la Universidad de Alicante (y publicado por la Biblioteca Virtual Miguel de Cervantes), pueda darnos algo de luz en esta materia:

"El concepto y la justificación del paternalismo" (Macario Alemany García)

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Por si te sirve de algo mi opinión, y ya para ir entrando un poco en materia, yo prefiero mil millones de veces un paternalismo de estado que resulte ser bien intencionado, antes que el mejor de los liberalismos políticos. Soy antiliberal por naturaleza. Ahora bien, muchos dirán con razón que yo solo soy un muy imperfecto "marxista", luego entonces quizás no te sirva mi respuesta. Y en absoluto soy de izquierdas (pero tampoco me considero de derechas, me pasa como a los de PODEMOS   ).

Un saludo


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P.D.: El Diccionario de la Real Academia Española lo define como “La tendencia a aplicar las formas de autoridad y protección propias del padre en la familia tradicional a relaciones sociales de otro tipo; políticas, laborales, etcétera”. A lo que añade que es frecuentemente usado con carácter peyorativo. Jodido tema has elegido, compañero... ¡¡Muchas felicidades!!, me agradan los valientes que gustan de agarrar molestos toros por los cuernos.

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PATERNALISMO

Aplicado a las relaciones entre el Estado y sus ciudadanos, Norberto Bobbio y Nicola Matteucci definen al paternalismo como “una política social, tendiente al bienestar de los ciudadanos y del pueblo, que excluye la directa participación de los mismos: es una política autoritaria y al mismo tiempo benévola, una actividad asistencial para el pueblo, ejercida desde arriba, con métodos puramente administrativos”.

Una definición todavía más general nos la ofrece Eligio Resta para quien el paternalismo es “una técnica de gobierno caracterizada por comportamientos autoritarios, aunque benévolos, de los gobernantes en sus relaciones con los gobernados”.

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Partiendo de que la democracia real es aquella donde los integrantes de una sociedad tienen el mismo poder adquisitivo a la hora de tomar decisiones políticas y económicas, y el paternalismo es aquella actitud de tomar decisiones por otras personas en base a criterios propios ignorando los ajenos, democracia y "estado paternalista" son incompatibles. Si la teoría comunista establece que los trabajadores sean propietarios colectivos de sus empresas, y con esto se entiende que todos tienen el mismo poder adquisitivo para decidir qué hacer con la producción, se entiende pues que se aboga por una economía democratizada y no paternalista.

Además, todo lo que suena a "paternalismo" en política, es cuanto menos sospechoso, porque predominan actitudes poco constructivas como "hazme caso que solo yo sé lo que te conviene" (traducción: "Tú eres tonto, a un lado"), cuando de lo que se trata es de que la sociedad sea más autocrítica y responsable en la toma de sus decisiones. En mi opinión, por muy bonito y bienintencionado que se sugiera un estado paternalista, no deja de ser un nuevo despotismo ilustrado.

MolotoK escribió:Partiendo de que la democracia real es aquella donde los integrantes de una sociedad tienen el mismo poder adquisitivo a la hora de tomar decisiones políticas y económicas, y el paternalismo es aquella actitud de tomar decisiones por otras personas en base a criterios propios ignorando los ajenos, democracia y "estado paternalista" son incompatibles. Si la teoría comunista establece que los trabajadores sean propietarios colectivos de sus empresas, y con esto se entiende que todos tienen el mismo poder adquisitivo para decidir qué hacer con la producción, se entiende pues que se aboga por una economía democratizada y no paternalista.

Además, todo lo que suena a "paternalismo" en política, es cuanto menos sospechoso, porque predominan actitudes poco constructivas como "hazme caso que solo yo sé lo que te conviene" (traducción: "Tú eres tonto, a un lado"), cuando de lo que se trata es de que la sociedad sea más autocrítica y responsable en la toma de sus decisiones. En mi opinión, por muy bonito y bienintencionado que se sugiera un estado paternalista, no deja de ser un nuevo despotismo ilustrado.

Sinembargo, en casi todo el mundo comunista (el del denominado "socialismo real") han abundado las figuras con apelativos similares a "padre", "padrecito", "conductor", "caudillo", "gran timonel", "gran líder", etc, etc (todas ellas expresadas, naturalmente, en el idioma local, claro...). Y no se puede decir que en aquellos regímenes (a los que yo siempre he admirado muchísimo) existiera ni "democracia directa" ni mucho menos que todos los "trabajadores fueran propietarios colectivos de sus empresas". Por lo general, en la mayoría de esos países, las empresas eran de papá Estado (lo cual me ha parecido siempre magnífico) y los obreros eran todos empleados en ellas. En algunos casos, como el de Yugoslavia, existía algo parecido a la "autogestión", pero todos sabemos que Tito siempre fue considerado como un "revisionista".

Y además... ¿por qué hemos de pensar que la capacidad para tomar buenas decisiones depende solamente del "poder adquisitivo"?. Uno puede tener un poder adquisitivo enorme y ser un completo idiota y viceversa... El hecho es que los hombres no hemos salido nunca (o al menos no hasta el momento) de ninguna fábrica que estandarizara la producción humana. Por eso unos nacen altos, otros bajos, unos son guapos y otros son feos, unos son tontos y otros son listos y hasta algunos nacen disminuidos en sus funciones psíquícas o físicas.

Además eso de la "democracia directa" aplicada a grandes masas de población es una entelequia que jamás ha existido. Y si quieres debatimos también sobre ésto.

Un saludo

Totalmente de acuerdo con Molotok. El paternalismo es una forma suave de autoritarismo.
Es decir, el paternalismo es a la dictadura lo que la socialdemocracia es al movimiento obrero. No deja de ser una forma "suave" pero igualmente reaccionaria.

Y me planteo si el paternalismo parte de una autoridad individual o colectiva. Porque no es lo mismo la dictadura paternalista de Franco que el paternalismo democrático de Corea del Norte. Sería interesante debatir eso.

Dlink escribió:Totalmente de acuerdo con Molotok. El paternalismo es una forma suave de autoritarismo.
Es decir, el paternalismo es a la dictadura lo que la socialdemocracia es al movimiento obrero. No deja de ser una forma "suave" pero igualmente reaccionaria.

Y me planteo si el paternalismo parte de una autoridad individual o colectiva. Porque no es lo mismo la dictadura paternalista de Franco que el paternalismo democrático de Corea del Norte. Sería interesante debatir eso.

Pues sí, este puede resultar también un debate muy interesante. A ver si nos animamos, compañero

entropia escribió:Además eso de la "democracia directa" aplicada a grandes masas de población es una entelequia que jamás ha existido.

Han existido casos. Nunca olvidar el ejemplo de la Comuna de París, una ciudad enorme que consiguió ser autogestionada políticamente.
Y si Paris parece un ejemplo muy pequeño, también tenemos la Majnovia: 85.431km²
Y sin olvidar por supuesto a la Provincia Libre de Shinmin, sobre 187.400 km²

Dlink escribió:

entropia escribió:Además eso de la "democracia directa" aplicada a grandes masas de población es una entelequia que jamás ha existido.

Han existido casos. Nunca olvidar el ejemplo de la Comuna de París, una ciudad enorme que consiguió ser autogestionada políticamente.
Y si Paris parece un ejemplo muy pequeño, también tenemos la Majnovia: 85.431km²
Y sin olvidar por supuesto a la Provincia Libre de Shinmin, sobre 187.400 km²

Claro... y también algunas poblaciones españolas del alto Aragón durante la guerra civil. Pero me refería a experiencias que no hayan terminado como el rosario de la aurora. Por ejemplo, que no terminaran sus días fusilados por el ejército bolchevique, o conducidos a Siberia, como les ocurrió a los simpatizantes de Majnó. Ni terminaran sus días disueltas por el 5º Regimiento... Me gustaría referirme a ejemplos de los que podamos hablar sin que un alto porcentaje de nuestros lectores (entre los cuales me incluyo) tengamos que echar mano de la Wikipedia para enterarnos de que leches fue aquello. Ni mucho menos para enterarnos de que, también, aquellos anarquistas de la Región de Shinmin vivieron con el constante temor de ser derrocados por cualquiera de las múltiples tentativas soviéticas que sufrieron.

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Y de la Comuna de París, mejor ni hablamos, compañero... porque ya está ampliamente debatida en otros hilos. La democracia directa es un cuento que yo no me creo.

Un saludo

A las alturas de 2015, comparto la posición de entropia, y no creo que en la humanidad actual pudiera existir la democracia directa , (no sé si en otros mundos planetarios), esto no significa que se puedan arbitrar mecanismos de democracia y participación como proponen actualmente Paul Cokshott y Alin cottrell( los 2 mayores expertos en economias comunistas actualmente) y cómo parece que ya intentó stalin y Beria hasta que se los cargaron (a Beria seguro) según el artículo ya puesto en este foro, de Grover furr:"stalin y la lucha por la reforma democratica".

Pero ¿por qué todos los disidentes del anarquismo y de la democracia directa siempre ponen el mismo ejemplo? "Esos países murieron". Pues sí, murieron, pero por causas externas, ajenas a la democracia real que existió y que es inegable su funcionalidad.

¿O acaso alguno de nosotros rechaza los miles de logros de la URSS sólo porque al final se disolvió?

Un acto no es suficiente para desechar toda la idea.

Dlink escribió:Pero ¿por qué todos los disidentes del anarquismo y de la democracia directa siempre ponen el mismo ejemplo? "Esos países murieron". Pues sí, murieron, pero por causas externas, ajenas a la democracia real que existió y que es inegable su funcionalidad.

¿O acaso alguno de nosotros rechaza los miles de logros de la URSS sólo porque al final se disolvió?

Un acto no es suficiente para desechar toda la idea.

Voy a intentar contestar a tus preguntas de la forma más sincera que pueda. En cuanto a la primera, yo creo que siempre se pone el mismo ejemplo, porque no hay otro. Vamos a referirnos, para no irnos a Shinmin, por comenzar por algún sitio, por las columnas anarquistas de la guerra civil española. Estas columnas se organizaban también bajo principios asambleístas y, lógicamente, sus decisiones las tomaban mediante la democracia directa. Así evitaban jerarquías de mando, etc, etc... Según tengo entendido, la milicias del POUM también se organizaban de una forma semejante.

¿Alguien ha estado alguna vez en una reunión de una junta de vecinos?. Ese es otro ejemplo de democracia directa. Allí, cada vecino propietario, tiene un voto. El del 3ºA, el del 3ºB, así sucesivamente... Todos hemos comprobado la enorme inoperancia y lo desesperante que resultan la mayoría de las veces estas reuniones. Al final, muchos vecinos se hartan y hasta dejan de asistir. Pagan la derrama y aceptan la decisión que haya adoptado la asamblea (a la que al final solo van cuatro o cinco, entre ellos el presidente y el administrador porque no les quedan más huevos...). Y cuando toca elegir un nuevo administrador, todo el mundo escurre el bulto porque es una auténtico coñazo.

Nos podemos imaginar, trasladando este ejemplo de las asambleas de vecinos a aquellas columnas anarquistas, decidiendo siempre por votación y mediante democracia directa, sin jerarquías de ningún tipo, si había de tomarse una colina, o era mejor retirarse hasta más ver... defender la posición actual frente al enemigo o dar permiso a los reclutas para que se fueran de permiso?. Porque eso es lo que ocurría la mayoría de las veces, según contaron algunas crónicas.

Y habría que preguntarse, si aún no lo hemos comprendido: ¿por qué telúrica razón pensamos que aquellas asambleas de columnistas libertarios iban a ser menos inoperantes que las reuniones de las juntas de vecinos?. Sinceramente, yo no encuentro ninguna. ¿Y qué ocurría luego...?. Pues, evidentemente, que la mayoría de las veces llegaba el enemigo y se los comía. Exactamente lo mismo que les ocurriría a los de Shinmin cuando caían abatidos por las balas del Ejército Rojo soviético, o eran hechos prisioneros y enviados a Siberia. La razón, estaban mejor organizados y dirigidos que ellos...

Y esta lección la comprendieron muy bien los enemigos de la república, me refiero a los rebeldes sublevados, porque ellos también tenían en su interior diferentes filas distintas que se llevaban muchas veces a matar entre ellos (me refiero a los carlistas y los falangistas principalmente). ¿Y qué hizo Franco?. Pues... evidentemente, se cargó de un plumazo aquel problema desde el primer momento, emitiendo su famoso Decreto de Unificación y poniendo todo aquel batiburrillo bajo su único y exclusivo mando, y hasta condenando a muerte (aunque luego le conmutara la pena por la de destierro) hasta al mismísimo jefe de la falange de aquella época.

Desgraciadamente, la República todavía tardó bastante tiempo en llegar a tomar una decisión parecida. Y cuando lo hizo (naturalmente bajo la dirección del Partido Comunista) ya fue demasiado tarde, y la guerra estaba prácticamente perdida. ¿Qué hubiera ocurrido si la República hubiera tomado esta decisión bastante tiempo antes?. No es el caso ahora de hacer futuribles ahora, y mucho menos como esos, pero yo hasta creo que no habrían perdido la guerra. Y con ésto, creo que, ya he contestado también a tu segunda pregunta.

Podría parecer que aquellas experiencias anarquistas o anarquizantes, basadas en la democracia directa, cayeron debido a agentes externos (bien sean los bolcheviques en los casos que tu has traído, o bien sean los franquistas en los que yo he puesto). El resultado ha sido siempre el mismo... En cuanto han llegado otros que estaban mejor organizados y mejor dirigidos que ellos, se los han comido con patatas. De modo que busquemos mejor la causa de aquellos fracasos también en motivaciones de índole interna, provocadas precisamente por la inoperancia y el desorden que generan los sistemas de "democracia directa". Por eso yo no creo en esos sistemas.

Y me voy que tengo que asistir ahora a la asamblea de vecinos, a ver si de una vez por todas terminamos de decidir que coño hacemos con el ascensor, que ya llevamos más de tres meses para decidirlo (perdón por la broma).

Un saludo

No se puede describir y analizar mejor la cuestión de la DD, de los que ha hecho Entropía.
El problema por tanto, sigue siendo ¿que mecanismos ó metodos organzizativos serían necesarios para evitar ya no la burocratización, sino la defección de las Elites ó vanaguardias comunistas? .

entropia escribió:¿Alguien ha estado alguna vez en una reunión de una junta de vecinos?

Es un ejemplo bastante burdo. Comparar una junta de vecinos con una Junta provincial, autonómica o incluso nacional es como comparar una manzana con un campo de manzanos. "Ésta manzana está podrida, por tanto todo el campo también está podrido".

entropia escribió:Exactamente lo mismo que les ocurriría a los de Shinmin cuando caían abatidos por las balas del Ejército Rojo soviético, o eran hechos prisioneros y enviados a Siberia. La razón, estaban mejor organizados y dirigidos que ellos...

La verdadera razón es que Shinmin cayró por desgaste. Debo recordar que Shinmin aguantó durante décadas con el Ejército Rojo por detrás y con Japón Imperial por delante. Dos frentes abiertos, dos superpotencias atacando al mismo tiempo a una pequeña provincia con mal clima para cultivos, apenas sin industria y por supuesto con una terrible escasez de armas. ¡Qué más quieres! Mucho aguantaron.

entropia escribió:Desgraciadamente, la República todavía tardó bastante tiempo en llegar a tomar una decisión parecida. Y cuando lo hizo (naturalmente bajo la dirección del Partido Comunista) ya fue demasiado tarde, y la guerra estaba prácticamente perdida. ¿Qué hubiera ocurrido si la República hubiera tomado esta decisión bastante tiempo antes?. No es el caso ahora de hacer futuribles ahora, y mucho menos como esos, pero yo hasta creo que no habrían perdido la guerra. Y con ésto, creo que, ya he contestado también a tu segunda pregunta.

Hablas como si desde 1936 sólo se hubiera gobernado mediante asambleas. Ésto es una degeneración de la historia. El PCE y demás organizaciones jerárquicas estuvieron presentes desde el día 1 de la guerra. Luego hubo milicias de la CNT que creo recordar funcionaban codo a codo con las tropas republicanas. Y aunque me equivoque, esas tropas siguen sin ser miembros del gobierno.
A lo que tú te refieres, democracia directa durante la guerra, sólo se dio el caso en Barcelona, sólo a partir de 1937 y sólo con empresas, no como sistema de gobierno.
Por tanto, nuevamente, el sistema asambleario falló por cuestiones externas (entre otros motivos que había una guerra perdida y no tenían recursos para enfrentarse a ella)

Dlink escribió:...Por tanto, nuevamente, el sistema asambleario falló por cuestiones externas (entre otros motivos que había una guerra perdida y no tenían recursos para enfrentarse a ella)

Son puntos de vista sobre los que mucho me temo que no lograremos ponernos de acuerdo. Por lo tanto, en función al título de este hilo, podríamos continuar preguntándonos (al hilo de lo que ya ha preguntado el compañero granados) si resultaría posible, establecer algún modo de organización que evitase la defección, la traición o el abandono de las élites a la idea primigenia (como mantienen algunos compañeros que ocurrió en la URSS), sin caer en una radical ideal de horizontalismo que ya hemos visto también a donde conlleva. Me pregunto: ¿sería posible encontrar un punto intermedio que evite ambos peligros?. ¿O sería mejor cambiar de plano de referencia?.

Un saludo

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Está ahora muy claro que el camarada entropía ha planteado con toda su crudeza la "gran contradicción", contradicción que se ha agudizado en condiciones de cerco imperialista, pero naturalmente las condiciones para el comunismo no son las "ideales" , más bien suelen ser siempre las peores posibles , eso es lo que hemos visto históricamente, no en los mundos de ensueño de la "paz perpetua".


Me pregunto: ¿sería posible encontrar un punto intermedio que evite ambos peligros?. ¿O sería mejor cambiar de plano de referencia

granados escribió:
...¿sería posible encontrar un punto intermedio que evite ambos peligros?. ¿O sería mejor cambiar de plano de referencia

Mucho me temo, apreciado granados, que ésta es una pregunta que quedará sin respuesta. Quizás, incluso, porque no la tenga. Creer que con la introduccion de la democracia directa, por no se bien por qué motivo, vaya a surgir una buena dirección para el colectivo, amén de la solución a casi todos los problemas, me resulta algo tan telúrico como el mito ese de la "mano invisible" en la que creen los liberales, que resuelve todos los problemas de la economía. Esa "mano invisible" que aparece como de la nada en cuanto su "tan odiado estado paternalista" deja de ejercer influencia sobre la economía... Una cosa de locos, como todos ya sabemos.

Y regresando a la cuestión del democratismo directo, yo también me pregunto: ¿dónde está escrito que de la "media aritmética" de todas las voluntades e inteligencias colectivas vaya a surgir una decisión mejor a la que tomaría el individuo (o individuos) más aptos que pudieran existir de entre todos ellos?. Es algo que jamás he comprendido. ¿Por qué la democracia directa tiene tan buena prensa últimamente entre algunos de nuestros compañeros comunistas?. ¿Qué ha ocurrido con la vieja teoría?, ¿ya no creemos en aquello de las "vanguardias obreras"?. También me parece una cosa de locos estas cosas que están ocurriendo.

Por lo tanto, yo (tanto en economía como en política) me inclino más por el "paternalismo" que supone dejar la dirección a las vanguardias, reconozco mi platonismo en este tema. Ahora bien, también me pregunto: ¿cómo hacer para que los líderes escogidos (la vanguardia, o como queramos llamarla), con el paso de los años y el trasiego de las generaciones... no termine convirtiéndose en una casta oligárquica alejada de las masas y de las originales ideas que les ascendieron hasta esos puestos?. Yo, al menos, tampoco tengo respuesta a esta otra pregunta. Quizás haya que acostumbrarse a vivir en este eterno dilema, como una más de todas las contradicciones que presenta la existencia.

Un saludo

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Últimamente, tras la llegada de Raul, en Cuba parece que también están a vueltas con esta cuestión del paternalismo... que si el paternalismo que ha existido con Fidel era bueno, que si el paternalismo de Fidel ahora es malo... ¿Por qué me resultarán tan familiares estas cosas?. Parece que en Cuba están pensando hacerles una versión caribeña de aquella "transición controlada" (con mediación del Vaticano), bastante similar a la que aún padecemos en España. Mala cosa para los pobres cubanitos. Que se vayan preparando, ¡no saben bien lo que quizás les espera a la vuelta de la esquina!. Y ojalá me esté equivocando...

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Cuba debate sobre el "paternalismo" del Estado
Reuters

La decisión del presidente cubano Raúl Castro de acabar con el "paternalismo" del Estado desató un acalorado debate en la isla, donde durante medio siglo las autoridades han subsidiado la comida, la ropa y hasta los pasteles de boda. Cuba, sin liquidez debido a una caída de ingresos por culpa de la crisis global, intenta apretarse el cinturón y hacer más eficiente su economía socialista.

Desde que Raúl Castro pidió terminar con el igualitarismo, las críticas al "paternalismo" se repiten en círculos y medios oficiales. "El paternalismo (...) hace víctimas", dijo el miércoles una comentarista de la estatal Radio Rebelde. "El hijo víctima termina renegando del padre porque no lo enseñó a tiempo a pescar", agregó, en una aparente alusión al Estado. Pero en un país donde el Estado controla más del 90 por ciento de la economía, muchos temen perder la red de seguridad que durante décadas les ha ofrecido el Gobierno.

En septiembre, el Gobierno convocó a los cubanos a debatir críticamente sus problemas económicos, incluyendo la posibilidad de eliminar uno de los sistemas de racionamiento de alimentos más antiguos del mundo, así como los subsidios al transporte público y los almuerzos en centros de trabajo. El debate fue avivado este mes por el director del diario oficial Granma, Lázaro Barredo, que dijo que muchos cubanos se acostumbraron "a que hay que resolvérselo todo".

"Es inaceptable su artículo porque es inaceptable eximir al Estado de responsabilidad por el paternalismo reinante, cuando fue precisamente este quien lo engendró", respondió el popular actor Luis Alberto García en un texto que circula en Internet. Según dijo Barredo en un texto publicado el 9 de octubre, "el paternalismo está entorpeciendo el desarrollo del país". Es un "fenómeno arraigado hasta los tuétanos en la mayoría de las personas, un vicio que no nos deja avanzar y entorpece la claridad sobre las decisiones que debemos tomar entre todos", escribió. 

Raúl Castro, que sustituyó el año pasado a su enfermo hermano Fidel en la presidencia, ha dicho que el Estado no puede gastar más de lo que tiene. Y ante la caída de los ingresos por turismo, níquel y servicios debido a la crisis internacional, el presidente habló de poner fin a las gratuidades, frenar el despilfarro y hacer un uso más racional de los escasos recursos de la isla.

Pero los cubanos tienen sentimientos encontrados ante el nuevo escenario, que incluye, por ejemplo, la eliminación en el futuro de una libreta de racionamiento que al menos garantiza alimentos básicos para unas dos semanas al mes. "No sé cómo es que van a quitar la libreta, si aquí hay gente que vende los cigarros (subsidiados) para comprar el arroz y los frijoles porque el dinero no les alcanza", dijo la administradora de un punto de venta de alimentos racionados en La Habana, que pidió no ser identificada.

El fin del paternalismo tiene hasta ahora su ejemplo más claro en la eliminación este mes de los almuerzos subsidiados en cuatro de los principales ministerios del país. En lugar de servirles la comida en bandeja, el Estado paga a los trabajadores 15 pesos más diariamente para que coman por su cuenta. La medida podría extenderse pronto al resto del sistema. Según cifras oficiales, el Estado cubano invierte cada año 350 millones de dólares (unos 233 millones de euros) para importar algunos de los alimentos destinados a los comedores laborales.

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Estábamos hablando de paternalismo y de repente derivó a democracia directa. Viendo que es imposible dar lecciones de ambas cosas por separado, vamos a juntarlas en una sola porque en realidad se relacionan mucho la una con la otra:

No se puede evitar por completo un estado paternalista, por muy democrático que sea el sistema político. Simplemente porque el paternalismo deriva de una situación tensa o peligrosa, donde se toman medidas cada vez más radicales para defender al pueblo de esos mismos peligros.

Dudo que seguir debatiendo tenga más sentido después de comprender esto.

No tengo del todo claro a donde quieres llegar cuando leo tus comentarios entropia. Da la sensación de que, como las democracias más populares de los últimos siglos han fracasado, es preferible un "paternalismo" estatal a una democracia popular. ¿Es preferible también un "paternalismo" económico frente a una democratización económica? Acabo de recordar inevitablemente a Cicerón:




Si algo nos ha enseñado la teoría comunista, es que las relaciones que mantienen los seres humanos en una sociedad, especialmente en ámbito económico y político, lo dictaminan el desarrollo de las fuerzas productivas. El comunismo no se alcanza confiando en políticos profesionales comunistas o en el gobierno "paternalista" de turno que promete que "todo para el pueblo pero sin el pueblo". El comunismo se alcanza concienciando y formando a las masas de que la economía se rige por leyes objetivas, y esas leyes objetivas guardan relación con el desarrollo de las fuerzas productivas, luego es la clase trabajadora la verdadera "vanguardia" comunista, que nadie mejor que ellos conoce el desarrollo de las fuerzas productivas y poner fin a la lucha de clases.

Por otra parte, si a donde quieres llegar con "paternalismo" estatal, es que dentro de un territorio soberano, sí o sí hay que hacer una sabia planificación de los recursos disponibles... evidentemente la autoridad del estado es inestimable, pero matizaré que esa autoridad no debe recaer en una "casta burocrática" o en la "casta política profesional", hay que cambiar a esos jugadores por la clase trabajadora. Y para asegurarnos de que esos que nos gobiernan lo hacen sirviendo a la clase trabajadora, para eso se propone la igualdad de poder adquisitivo, la división y democratización de poderes, y que todos los cargos sean revocables para que así actúen por orden y mandato de la clase trabajadora (y no en representación).

En Efecto camarada entropía, ese es el "eterno dilema" que acucia a los países socialistas pero insisto
insisto es más grave en condiciones de "cerco capitalista"; quizás la defección de las élites soviéticas no
se hubiera dado si la economía palnificada hubiera seguido creciendo a tasas muy altas durante los años
70 y 80 y aquí entramos en la cuestión del uso de métodos y tecnologías de planificación inadecuadas y
que es el objeto de las investigaciones de Paul cokshott y Alin cottrell y su teoría del "cibersocialismo".

Yo siempre he estado convencido de que, en otras condiciones, las URSS hubiera ido por muy otros derroteros. Aquí, ahora, en este foro y en otros muchos sitios, hay un gran interés en que todos pensemos que la URSS cayo principalmente por la corrupción o el desviacionismo de sus élites. Yo no dudo de que esto ocurriera en mayor o menor medida. Y quizás, ese pudiera haber sido el detonante que encendió la mecha, pero no fue la pólvora. Para mi, el problema fue que el capitalismo aprendió con el paso de los años a encontrarle al modelo socialista sus propias contradicciones de sistema. La URSS ganó la carrera espacial y la de la industria pesada, pero perdió la de la informática y la automatización. Yo aún recuerdo cómo en ambientes comunistas se decía que la informática y la robotización eran aberraciones burguesas. Y siempre estuve de acuerdo con ellos. ¿De qué manera, un estado socialista puede invertir en una tecnología encargada de dejar a los obreros sin trabajo?. Una economía socialista ha de asegurar siempre un puesto trabajo para todos, sanidad buena y gratuita, educación, vivienda, etc, etc... Y todos estos compromisos ideológicos se convierten en una tara de competitividad frente a un enemigo al que no solamente no le importa que exista desempleo en sus países, sino que además lo promueve porque hace crecer las filas de su ejército de fuerza de trabajo en la reserva (lo cual le permite reducir costes de producción, aumentar la disciplina, etc, etc...). Y lo mismo podría decirse de cualquier otra materia. En definitiva, los países capitalistas con EE.UU. a su cabeza, descubrieron que debían de cambiar la estrategia que habían seguido hasta entonces, y en vez de tratar de emular a la URSS en materias sociales, si querían ganar la guerra fría, lo que debían era hacer justamente lo contrario. Y entonces comenzaron a apretar las tuercas a los obreros haciendo un capitalismo propio de finales del s.XIX.

Y así llegó Ronald Reagan a la presidencia de USA, y después la señora Thatcher en la pérfida Inglaterra. El mundo capitalista abandonaba de un plumazo sus viejas políticas socialdemócratas (con las que pretendían parecerse a la URSS en temas sociales) y apretaba el acelerador de las reformas neoliberales (en España ese trabajo cruel lo hizo el PSOE de Felipe González y compañía...). Bajaron salarios, aumentaron el paro por medio de la automatización y el cierre de empresas 'obsoletas', crearon las condiciones para iniciar más tarde la globalización, empezaron a deslocalizar sus empresas buscando costes más bajos de producción y generando INTENCIONADAMENTE paro en sus propias tierras, etc, etc... (para qué seguir si todos recordaremos lo que hicieron). Y así, las grandes empresas comenzaron a crecer de una manera desmesurada, y se comenzaron a abrir las tijeras aumentando los desequilibrios entre las rentas más altas y las más bajas. Habría que decir que, en los años setenta, ya experimentaron esta estrategia en el Chile del criminal Pinochet, y vieron que les daba los resultados que pretendían. Mientras tanto, la vieja y honesta URSS continuaba asegurando bienestar para sus obreros.

En 1978, publicaba el diario EL PAíS que Nikolai Babakov, jefe del Departamento de Planificación, se quejaba de que "algunas industrias prestaban insuficiente atención al desarrollo de la tecnología, y por eso los costos resultan ser demasiado altos" (http://elpais.com/diario/1977/12/16/internacional/251074804_850215.html).
Pero la URSS no podía invertir en el mismo tipo de tecnología que estaba dejando en paro y reduciendo las condiciones de vida de los obreros norteamericanos y europeos. Gracias a Dios, aquella URSS no era la China que conocemos en nuestros días.

¿Qué podía pasar en todo ese contexto...?. Pues, precisamente, lo que ocurrió; nada más y nada menos. Fabricar cualquier objeto de consumo en la URSS costaba 10 veces más que fabricarlo en cualquier país desarrollado capitalista. Luego, Reagan amenazó con su proyecto de la guerra de las galaxias, forzando a la URSS a redoblar el gasto militar aún más todavía. Y la URSS se veía obligada a cambiar mantequilla por cañones, ya que pleno empleo, vivienda y sanidad debían de ser intocables. Y comenzaron las colas y los desabastecimientos... y más tarde el idiota de Gorbachov con su estúpida democratización de la vida soviética, y su glasnost y su perestroika de mierda. En fin, para qué seguir. Luego vendrán algunos a decirnos lo de siempre y que todo esto es mentira, o es solo una burda verdad a medias. Y que el muro se cayó por la corrupción de las élites de la nomenklatura socialista.

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Pero yo estoy seguro de que la URSS jamás habría terminado como terminó si Ronald Reagan y Thatcher jamás hubieran empujado a que el mundo capitalista cambiara su estrategia. Yo creo que es bastante bueno recordar aquellos tiempos, fuera de la nostalgia pero también lejos de la crítica autodestructiva.

Un saludo

Y ¡¡VIVA AQUELLA VIEJA URSS TAN HUMANAMENTE PATERNALISTA!!
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¡Coincido en gran medida , por no decir que absolutamente contigo Entropía!, pero voy a hacer algunas matizaciones.

1.La ofensiva neocapitalista de los 80, no sólo fue el resultado de un programa consciente representado por Tacher y Reagan, sino una respuesta dinámica a la crisis de superacumulación que venía sufriendo el capital desde inicios de los 70.Reagan y Tacheer actuaron como agentes conscientes del capitalismo global de la triada, liderada por EEUU, pero de un capitalismo enfrentado a su peor crisis desde 1929 y de la que no ha salido todavía.

2Lo peor es que no hubo respuesta dinámica desde La URSS, lo que posibilitó la llegada a la cúpula del grupo de Gorbachov., hasta llegar a formar la mayoría.Estos eran claramente capitulacionistas del estilo de los que había habido en los años 30, Kamenev, zinoviev y Bujarin y que fueron liquidados con toda razón por Stalin.

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En relación con esto, me parece que un pc no pude funcionar sin purgas periódicas, sobre todo cuando has demostrado tu incompetencia ó negligencia.Eso es lo que pasaba en la URSS de Breznev.

3.En esos momentos ,para mejorar la economía socialista y evitar el desempleo del que tu hablas, había que pasar a una fase superior económica que es el cibersocialismo propuesto por los británicos Paul cokshott y alin cottrell. Había que dar prioridad a la informática, en la línea propuesta además por genios soviéticos cómo gluskov y Kantorovich(premio nobel de economía en 1976).

Pero esta solución técnica no era meramente técnica, sino que implicaba cambios importantes en el Pcus y a nivel organizativo, posiblemente una nueva recentralización de la economía(reformas en el Gosplan) junto con ataques a la economía paralela (ó legalización de parte de la misma cómo pequeño comercio ó actividad privada)

3.la estructura política de la URSS, el federalismo, se ha mostrado tremendamente perniciosa y desastrosa, las estructuras jacobinas y centralistas han demostrado ser mucho más eficaces y perdurables;los capitalistas han aprovechado este defecto constitucional de la URSS para implosionarla.

aunque a algunos camaradas les suene a herejía, prefiero una monarquía hereditaria(supuestamente corea del norte) a un estado federal pernicioso y centrífugo.

4.Tenemos que mirar mucho más a la historia y ver que estructuras políticas han sido más recurrentes y estables en el largo plazo de su devenir y no dejarnos arrastrar por el "mito federalista"

Por ejemplo, el imperio español en américa duró más de 300 años y combinaba sabiamente la descentralización regional con un incontestable poder central.

5. Suscribo plenamente tu alabanza al "Estado paternalista", al Leviathan socialista ó comunista cómo fue la URSS; esto es lo que mete miedo a los capitalistas, no el folklorismo populista de los anarquistas , hoy convertido en pensamiento hegemónico en la "Nueva izquierda".

granados escribió:¡Coincido en gran medida , por no decir que absolutamente contigo Entropía!, pero voy a hacer algunas matizaciones.

1.La ofensiva neocapitalista de los 80, no sólo fue el resultado de un programa consciente representado por Tacher y Reagan, sino una respuesta dinámica a la crisis de superacumulación que venía sufriendo el capital desde inicios de los 70.Reagan y Tacheer actuaron como agentes conscientes del capitalismo global de la triada, liderada por EEUU, pero de un capitalismo enfrentado a su peor crisis desde 1929 y de la que no ha salido todavía.

2Lo peor es que no hubo respuesta dinámica desde La URSS, lo que posibilitó la llegada a la cúpula del grupo  de Gorbachov., hasta llegar a formar la mayoría.Estos eran claramente capitulacionistas del estilo de los que había habido en los años 30, Kamenev, zinoviev y Bujarin y que fueron liquidados con toda razón por Stalin.

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En relación  con esto, me parece que un pc no pude funcionar sin purgas periódicas, sobre todo cuando has demostrado tu incompetencia ó negligencia.Eso es lo que pasaba en la URSS de Breznev.

3.En esos momentos ,para mejorar la economía socialista y evitar el desempleo del que tu hablas, había que pasar a una fase superior económica que es el cibersocialismo propuesto por los británicos Paul cokshott y alin cottrell. Había que dar prioridad a la informática, en la línea propuesta además por genios soviéticos cómo gluskov y Kantorovich(premio nobel de economía en 1976).

Pero esta solución técnica no era  meramente técnica, sino que implicaba cambios importantes  en el Pcus y a nivel organizativo, posiblemente una nueva recentralización de la economía(reformas en el Gosplan) junto con ataques a la economía paralela (ó legalización de parte de la misma cómo pequeño comercio ó actividad privada)

3.la estructura política de la URSS, el federalismo, se ha mostrado tremendamente perniciosa y desastrosa, las estructuras jacobinas y centralistas han demostrado ser mucho más eficaces y perdurables;los capitalistas han aprovechado este defecto constitucional de la URSS para implosionarla.

aunque a algunos camaradas les suene a herejía, prefiero una monarquía hereditaria(supuestamente corea del norte) a un estado federal pernicioso y centrífugo.

4.Tenemos que mirar mucho más a la historia y ver que estructuras políticas han sido más recurrentes y estables en el largo plazo de su devenir y no dejarnos arrastrar por el "mito federalista"

Por ejemplo, el imperio español en américa duró más de 300 años y combinaba sabiamente la descentralización regional con un incontestable poder central.

5. Suscribo plenamente tu alabanza al "Estado paternalista", al Leviathan socialista ó comunista cómo fue la URSS; esto es lo que mete miedo a los capitalistas, no el folklorismo populista de los anarquistas , hoy convertido en pensamiento hegemónico en la "Nueva izquierda".

Gracias por tus matizaciones, apreciado compañero. Creo que has acertado haciéndolas. Coincido plenamente contigo en tus apreciaciones sobre lo pernicioso que fue para la URSS la estructura política federalista. Ciertamente, el liberalismo siempre ha sido una forma de organización bastante perniciosa. Como tu bien dices, las estructuras centralistas han demostrado ser mucho más eficaces y perdurables. Y también creo que has estado muy acertado con el ejemplo que has extraído de la Historia. Porque, efectivamente, el imperio español en América consiguió durar más de 300 años y había aprendido a combinar bastante sabiamente la descentralización regional con un incontestable poder central. Yo también creo que por ahí debería de ir la idea territorial a nivel organizativo... Veremos lo que opinan otros compañeros. Ya verás como esto que dices va a generar controversias.

Saltando a otro de los puntos, reconozco ser un analfabeto en ese tema que apuntas del "cibersocialismo" propuesto por los británicos Paul cokshott y alin cottrell. Solamente te pregunto una cosa, ¿esos cambios importantes que había que haberse hecho a nivel organizativo hubieran creado paro o hubieran continuando el pleno empleo?. Si es así, por mi parte perfecto... porque reconozco ser un analfabeto en este tema. De todas maneras, has picado mi curiosidad y prometo aprender algo sobre el tema.

Por otra parte, otro punto... también considero que tienes razón cuando dices que la ofensiva neoliberal de los 80, representada por Tacher y Reagan, no fue solamente resultado de un programa consciente de lucha contra la URSS, sino que también fue una especie de huida hacia adelante como respuesta a la crisis de superacumulación que venía sufriendo el capitalismo. Y muy cierto es también que lo malo fue que no hubiera ninguna respuesta similar (pero opuesta) desde la Unión Soviética, ya que las tonterías de Gorvachov, con su glásnost y su perestroika, resultaba evidente que si eran bienvenidas por la Thatcher y por Reagan, es que eran nefastas para la idea socialista. Nada que objetar tampoco a estas precisiones que planteas...

Y por último (creo que no me dejo nada), agradecerte tu apoyo a mis palabras de veneración por el modelo de estado paternalista en que se había convertido la URSS. Es evidente, como dices, que esa especie de Leviathan socialista metía muchísimo miedo a los capitalistas. Y no el folklorismo populista de los anarquistas, hoy convertido en pensamiento hegemónico de la "nueva izquierda". Me imagino el descojone que les entrará cada vez que, de entre nuestras filas, se hace apología de las "democracias directas" y demás ideas libertarias. Deben de saltar de alegría oyéndonos  Porque saben perfectamente que, por ese camino, el socialismo del futuro estará perdido y finiquitado durante los próximos mil o dos mil años, por lo menos. Es una pena, pero es lo que hay en estos momentos, compañero...


Un saludo
y gracias de nuevo por tus valiosas precisiones

*camarada entropía:con la propuesta de cokshott, se hubiese aumentado la producción y asignado mejor la mano de obra, creo que no hubiera creado desempleo, su finalidad es aprovechar mejor los recursos físicos con las tablas input-output y evitar los "cuellos de botella" en la distribución pero también es posible que se crearan algunos desajustes al principio.

Es decir utilizar menos cemento, menos acero menos aluminio(medios de producción que son los más costosos de producir). etc con las misma ó mayor producción final.

En todo caso, la URSS señaló el camino cómo tu señalas, pero los capitalistas son fantásticos propagandistas y falsificadores, de ahí que hoy la llamada "izquierda" vague sin rumbo cómo un cadáver al lado de la socialdemocracia anticomunista.

granados escribió:*camarada entropía:con la propuesta de cokshott, se hubiese aumentado la producción y asignado mejor la mano de obra, creo que no hubiera creado desempleo, su finalidad es aprovechar mejor los recursos físicos con las tablas input-output  y evitar los "cuellos de botella" en la distribución pero también es posible que se crearan algunos desajustes  al principio.

Es decir utilizar menos cemento, menos acero menos aluminio(medios de producción que son los más costosos de producir). etc con las misma ó mayor producción final.

En  todo caso, la URSS señaló el camino cómo tu señalas, pero los capitalistas son fantásticos propagandistas y falsificadores, de ahí que hoy la llamada "izquierda" vague sin rumbo cómo un cadáver al lado de la socialdemocracia anticomunista.

Precisamente ahora estaba échandole un ojo a una hilo en el que se habla de él (en este mismo foro):

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en el que hay varios link de descarga que parece interesante, como éstos:

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(del texto Computadores y democracia económica, de Allin Cottrell y Paul Cockshott: 49 páginas de muy buen formato pdf)

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(del libro Hacia un NUEVO SOCIALISMO)


¡MUCHAS GRACIAS, CAMARADA!
voy a leerlo con detenimiento, a ver si me desintoxico de la enorme cantidad folclorismo izquierdista que se escucha tantísimo por estos tiempos.