Ponete a pensar nunca, vos mismo decis usa matemáticas. En japon son mas de 100 millones. Tiene poca natalidad y mucha vejez. El 5% de 100 millones es un numero elevado ¿No te parece? ¿No hay ejército de reservas? Ademas tenemos que confiar en la forma que miden el desempleo pero no desvirtuo mas.
No es literatura es un estudio no una imagen de wikipedia. Después lo subo.
El tema esta en la raíz del problema. Quienes restringen y quieren mas bloqueo a inmigrantes se olvidan que fueron sus gobiernos quienes iniciaron la causa de las migraciones. Pero ya lo sabemos. Hablo del caso de la mayoria de los paises Europeos.
"Los gobiernos europeos ceden forzados por la presión social frente al drama de los refugiados."
Esto es lo que realmente me jode de toda esta cuestión.
Primero nos roban a los ciudadanos nuestro dinero para destinarlo a aventuras imperialistas de las que se benefician grandes multinacionales (véase el Kurdistán Irakí tras la Guerra de Irak, repartido su territorio entre 7 u 8 petroleras literalmente).
Segundo, luego nos presionan sacando la buena voluntad de la gente para otra vez sufragar con nuestro dinero salido de nuestro trabajo los gastos que acarrea mantener a tantas personas. Que los ciudadanos estas cosas las hacemos gustosos, pero nos encabronan cada vez más...
Por otro lado, recordar que la mayor carga la están soportando terceros países y no son europeos. Por tanto habrá que analizar por qué ahora y de manera tan "repentina".
También hay que recordar que en Europa llevamos recibiendo refugiados Sirios desde el inicio del conflicto y sin problema ninguno.
Ahora habrá que preguntarse, ¿por qué estos no? ¿Son kurdos como Aylan?
¿Por qué Europa y no continuar en Líbano, Jordania, Kurdistán Irakí y Turquía?
La situación en líbano cada vez es más insegura, Jordania está entre dos mundos que se empiezan a abrir en Medio Oriente y Turquía ahora está más inestable que nunca...
Y mientras tanto, nuestra izquierda de siempre no hace los análisis que debe y la derecha parece en algunos aspectos más inteligente...
Jechu escribió:"Los gobiernos europeos ceden forzados por la presión social frente al drama de los refugiados."
Esto es lo que realmente me jode de toda esta cuestión.
Primero nos roban a los ciudadanos nuestro dinero para destinarlo a aventuras imperialistas de las que se benefician grandes multinacionales (véase el Kurdistán Irakí tras la Guerra de Irak, repartido su territorio entre 7 u 8 petroleras literalmente).
Segundo, luego nos presionan sacando la buena voluntad de la gente para otra vez sufragar con nuestro dinero salido de nuestro trabajo los gastos que acarrea mantener a tantas personas. Que los ciudadanos estas cosas las hacemos gustosos, pero nos encabronan cada vez más...
Por otro lado, recordar que la mayor carga la están soportando terceros países y no son europeos. Por tanto habrá que analizar por qué ahora y de manera tan "repentina".
También hay que recordar que en Europa llevamos recibiendo refugiados Sirios desde el inicio del conflicto y sin problema ninguno.
Ahora habrá que preguntarse, ¿por qué estos no? ¿Son kurdos como Aylan?
¿Por qué Europa y no continuar en Líbano, Jordania, Kurdistán Irakí y Turquía?
La situación en líbano cada vez es más insegura, Jordania está entre dos mundos que se empiezan a abrir en Medio Oriente y Turquía ahora está más inestable que nunca...
Y mientras tanto, nuestra izquierda de siempre no hace los análisis que debe y la derecha parece en algunos aspectos más inteligente...
Muchas gracias por tus aportes Jechu, recomiendo que todos lean bien lo que puso. Unos comentarios de los artículos que pones:
"Le Pen denuncia desestabilización de Libia y Siria por Sarkozy y Hollande" “La solución humanitaria hubiera sido, en un principio, no desestabilizar sus países porque es primero la desestabilización de Libia y el intento de desestabilizar Siria lo que hoy está en el origen de esta sumersión migratoria” , “Intentan hacernos creer que son todos refugiados políticos, Pero sabemos que no es verdad. En el caso de gran parte de ellos, nos hallamos frente a refugiados económicos"
Ya tiene un par de millones de votos más..., si estos rojos que nos toca sufrir, vamos, como para ponerlos a dirigir un país.
Para estos funcionarios y vividores ahora los refugiados son una bendición que hay que acogerlos a millones. Fin. Salieron de un repollo y ser rojo es esto. Pues no, acoger a millones de refugiados es una putada, que la van a pagar los de siempre, y esta putada se debe a la OTAN que se dedica a financiar a retrasados mentales asesinos, ese es el mensaje de denuncia más incendiario posible, ya lo puse en la página 1 de este hilo.
¿Tanto cuesta asumir por parte de la izquierda que esas personas son, como bien dice PequeñoBurgués productos manufacturados de la OTAN?
Perdona pero no te entiendo, ¿no acabas de decir que vienen porque los países de su entorno están saturados y con inestabiidad?
La situación en líbano cada vez es más insegura, Jordania está entre dos mundos que se empiezan a abrir en Medio Oriente y Turquía ahora está más inestable que nunca...
ajuan escribió:Ponete a pensar nunca, vos mismo decis usa matemáticas. En japon son mas de 100 millones. Tiene poca natalidad y mucha vejez. El 5% de 100 millones es un numero elevado ¿No te parece? ¿No hay ejército de reservas? Ademas tenemos que confiar en la forma que miden el desempleo pero no desvirtuo mas.
No es literatura es un estudio no una imagen de wikipedia. Después lo subo.
El tema esta en la raíz del problema. Quienes restringen y quieren mas bloqueo a inmigrantes se olvidan que fueron sus gobiernos quienes iniciaron la causa de las migraciones. Pero ya lo sabemos. Hablo del caso de la mayoria de los paises Europeos.
Tienes una manera muy particular de entender la economía y las matemáticas. Deberías saber que ante este tipo de datos lo que de verdad importa no son las cantidades numéricas sino los porcentajes.
Creo que un foro marxista no creo que haga falta explicar algo tan obvio como las causas de las migraciones. De hecho lo estamos diciendo, la izquierda tiene que aprovechar el rechazo de una parte importante de la sociedad a acoger refugiados ( y un poco también inmigrantes en general) como arma para inocular pensamiento antimperialista, aunque claro, con esta izquierda tan estúpida, buenista-buenrollista y dogmática poco se puede hacer.
Un artículo interesante de Vicenç Navarro ya que habéis sacado a Le Pen
Por qué votan a la ultraderecha
Publicado en el diario PÚBLICO, 18 de junio de 2009
Este artículo analiza las causas de que las clases populares europeas se estén distanciando del proyecto europeo y de los partidos de izquierda, bien absteniéndose, bien apoyando a partidos de derecha y ultraderecha. La expansión de la Unión Europea, incluyendo países como Turquía, son percibidos por amplios sectores de las clases trabajadoras como una amenaza a su bienestar, al tener que competir por puestos de trabajo y recursos sociales, escasos en los barrios obreros, con los inmigrantes. El País, publicó recientemente (25.04.09), en primera página, un titular destacado en el que se leía “El primer brote de racismo en la crisis”. Cuando se leía el texto en las páginas interiores del rotativo, al cual se refería aquel titular, no aparecía ninguna noticia que avalara tal titular. En realidad, se describía la justa protesta de unos trabajadores españoles que se oponían a que sus empresarios contrataran a nuevos trabajadores pagándoles un sueldo menor. El hecho de que estos nuevos trabajadores no fueran españoles parecía haber sido la causa de que el redactor de tal titular creyera que la raza de estos últimos era lo que explicaba la resistencia de los trabajadores españoles a la contratación de los no españoles. Pero, en ninguna parte del texto de la noticia aparecía información de la que pudiera deducirse que la raza de los nuevos trabajadores fuera la causa o una de las causas de la oposición de los trabajadores españoles a los no españoles. No podía, por lo tanto, definírsela como racista, tal como el titular había señalado, de una manera errónea y sensacionalista.
Un ejemplo más extremo de este tipo de reportaje sensacionalista es la cobertura mediática de lo ocurrido en uno de los barrios obreros en la ciudad catalana de Terrassa. Gran número de vecinos de aquellos barrios salieron a la calle en protesta por la concentración de hijos de inmigrantes en la escuela pública de tales barrios. La Vanguardia, el diario conservador en Cataluña, escribió una editorial (18.07.99) acusando a aquellos vecinos de racistas e intolerantes. Tal comportamiento mediático de La Vanguardia reflejaba una enorme insensibilidad hacia la causa justa que motivaba aquella protesta. Se les exigía a aquellos vecinos que absorbieran los costes de integrar a los inmigrantes, que al pertenecer a culturas distintas requieren grandes inversiones culturales y sociales, que ellos debían proveer al negarse las escuelas privadas (a las cuales los autores de aquella editorial enviaban a sus hijos) a aceptar su cuota de inmigrantes. Catalogar aquellas demostraciones como racistas era negar la justicia de su causa. Esta es precisamente la razón de que tal calificación de racista se utilice tan frecuentemente por las voces conservadoras y liberales (y en ocasiones, también, de izquierdas) que intentan ocultar la discriminación de clase. Se acusa así a las víctimas de tal tipo de discriminación de ser racistas, al no aceptar tal discriminación. El término racismo constantemente oculta la realidad de discriminación de clase existente en nuestras sociedades.
Ni que decir tiene que en tales protestas frente a la población inmigrante por parte de la clase trabajadora, pueden existir comportamientos racistas. Existe hoy en España y en Europa un gran crecimiento de la inseguridad y una notable disminución de la protección social como consecuencia, entre otras razones, de las políticas liberales promovidas por la Unión Europea. Y hay que entender que es racista no el más ignorante, sino el más inseguro. Es precisamente esta inseguridad lo que explica el gran crecimiento de la derecha y ultraderecha en Europa que ha hecho del anti-inmigrante su bandera. No entender estas causas es confundir ser anti-inmigrante con ser racista, considerando el racismo como un fenómeno meramente cultural. Es un error creer que se combatirá el racismo mediante campañas educativas, celebrando el multiculturalismo. Como también es un error creerse que el racismo desaparecerá mediante la defensa de la inmigración como una aportación necesaria para resolver nuestros problemas (desde la no existente insolvencia de la Seguridad Social, hasta la supuesta indeseabilidad de trabajar en sectores de bajos salarios por parte de la población nativa). En realidad, el apoyo por parte de las izquierdas a la integración de Turquía en la UE se ha promovido como un canto a la multiculturalidad europea y a la “salvación” de la Seguridad Social, mejorando la estructura demográfica que supuestamente garantizara su continuidad. Las clases trabajadoras, sin embargo, se encuentren amenazadas por tal entrada, pues los nuevos europeos competirían con ellos por puestos de trabajo y recursos sociales.
En este aspecto es un error asumir que los temas europeos no fueron centrales en las últimas elecciones del parlamento europeo. Si que lo fueron. El 75% de españoles eran conscientes de que las decisiones que toman el Parlamento Europeo y otras instituciones europeas les afectaban en su vida (Encuesta CIS. Abril-Mayo 2009). Los establishments políticos, mediáticos e intelectuales tienen que comprender que las clases populares sí que entienden la Unión Europea y no les gustan muchas de sus políticas. Y una de ellas es el estímulo a la inmigración (otra es el descenso de su protección social), incluyendo el apoyo por parte de los partidos de centroizquierda e izquierda a la integración de Turquía a la UE (con la consiguiente entrada de millones de inmigrantes procedentes de un país cuyo salario es la cuarta parte del promedio de la UE-15).
La supuesta falta de trabajadores tendría que haberse resuelto primordialmente mediante la plena integración de las mujeres europeas al mercado de trabajo. Si la UE tuviera el mismo porcentaje de participación de la mujer en el mercado de trabajo que tiene Suecia, la UE ganaría un número mayor de nuevos trabajadores que los que generaría la entrada de Turquía en la UE. Ello requeriría una inversión pública masiva en servicios de ayuda a las familias (centros de infancia y servicios domiciliarios a las personas con dependencia), que, además de permitir a la mujer compaginar sus proyectos profesionales con sus responsabilidades familiares (que debiera ser compartida por los hombres) ayudaría a las familias europeas a tener el número de niños (dos) que las encuestas nos dicen desean. La austeridad de gasto público impuesta por la UE a los países de la Unión dificulta tal desarrollo, prefiriendo reproducir la dependencia en la inmigración. No es de extrañar que los trabajadores se quedaran en casa o que muchos votaran a la ultraderecha.
Un dato importante. Lo había escuchado. La gente escapa a donde puede, y los principales lugares de acogida de refugiados han sido países cercanos a los conflictos. Gente laburante, que tenía su hogar, trabajaba, vivía bien o mal (en el caso de Libia, Siria o Irak, si mal no recuerdo no tenían malos índices de vida, más allá de las dificultades propias de la región). La intervención imperialista y mercenaria, les cagó literalmente la vida a millones. Lógicamente que a Europa le toque fumarse una parte del problema, era una boludéz pensar lo contrario. El propio Gadaffi lo había anunciado. Y safan que los que ahora les llegan de última son familias de laburantes; que esperen a que se tomen "licencia" los mercenarios decapitadores, violadores y antropófagos que están haciéndose un festín en medio oriente bancados por EEUU y la UE. Esos van a buscar ir a Europa a hacer guita -tratantes de personas, narcos, etc-, o si verdaderamente son fanáticos, a meter bombas.
Una larga columna formada por centenares de refugiados, posiblemente más de mil, ha salido andando de Budapest en dirección a la frontera de Austria, situada a más de 200 kilómetros de distancia.
Algunos mostraban fotografías de la canciller alemana, Angela Merkel, y hacían el signo de la victoria a los boquiabiertos turistas que se encontraban por el centro de Budapest.
"Si tuviera una hija le pondría Merkel", decía uno de ellos, un kurdo de Siria que no quiso dar su nombre.
"Iremos andando, no hacemos mal a nadie, no somos criminales. Sólo quiero llegar a algún país en el que pueda terminar mis estudios", explica Nasir al Omar, que estudiaba Arte y Literatura en la universidad siria de Alepo. "
¿Tanto cuesta asumir por parte de la izquierda que esas personas son, como bien dice PequeñoBurgués productos manufacturados de la OTAN?
Perdona pero no te entiendo, ¿no acabas de decir que vienen porque los países de su entorno están saturados y con inestabiidad?
La situación en líbano cada vez es más insegura, Jordania está entre dos mundos que se empiezan a abrir en Medio Oriente y Turquía ahora está más inestable que nunca...
Si, dije que las personas que vienen a Europa lo hacen por que los países de su entorno están saturados y padecen inestabilidades políticas.
Turquía sin ir mas lejos en sus ultimas elecciones y Libano con la calle calentita. Amén de los conflictos que están padeciendo los campamentos de refugiados con la cuestión palestina, que son los mismos que acogen a los Sirios (aquí puedo equivocarme con el dato, pero lo digo de memoria).
Y tampoco es contradicción decir que son productos manufacturados de la OTAN ya que los refugiados han llegado a dichos países por ella principalmente.
En cuanto a Jordania, este país está breando entre la incursión a saco de Turquía y Arabia Saudita como potencias regionales por un lado y el mantenimiento de su posición en el Medio Oriente. Por un lado ataca a Yemen y por el otro le hace la puñeta a Turquía...
ajuan escribió:Ponete a pensar nunca, vos mismo decis usa matemáticas. En japon son mas de 100 millones. Tiene poca natalidad y mucha vejez. El 5% de 100 millones es un numero elevado ¿No te parece? ¿No hay ejército de reservas? Ademas tenemos que confiar en la forma que miden el desempleo pero no desvirtuo mas.
No es literatura es un estudio no una imagen de wikipedia. Después lo subo.
El tema esta en la raíz del problema. Quienes restringen y quieren mas bloqueo a inmigrantes se olvidan que fueron sus gobiernos quienes iniciaron la causa de las migraciones. Pero ya lo sabemos. Hablo del caso de la mayoria de los paises Europeos.
Tienes una manera muy particular de entender la economía y las matemáticas. Deberías saber que ante este tipo de datos lo que de verdad importa no son las cantidades numéricas sino los porcentajes.
Exacto para la Economia Liberal lo que importa son porcentajes asi ocultan la realidad. Ademas esos "Desemplados" es redundante, en los Campos de Concentracion habia pleno empleo , en Argentina tambien (teoricamente) asi que si te crees que hay 5% con niveladores tan malos ...
Creo que un foro marxista no creo que haga falta explicar algo tan obvio como las causas de las migraciones. De hecho lo estamos diciendo, la izquierda tiene que aprovechar el rechazo de una parte importante de la sociedad a acoger refugiados ( y un poco también inmigrantes en general) como arma para inocular pensamiento antimperialista, aunque claro, con esta izquierda tan estúpida, buenista-buenrollista y dogmática poco se puede hacer.
En realidad no es tan obvio, varios aca opinan que hay que cerrar la frontera porque les van a robar su trabajo, en vez de juzgar y clasificar como haces siempre (te falto decir folclorico) date cuenta que tu postura de que hay que restringir la inmigracion salvajemente (control se necesita para poder diferenciar a los mercenarios con armas del resto eso mo te lo niego) como Japon no ayuda para nada a fomentar el anti-imperialismo es justo lo contrario y peor aumenta el chovinismo. Como dicen por aca bastante general si te gusta el durazno bancate la peluza. .
Cuando alguno en este hilo pone: "los europeos no tenemos una politica exterior propia independiente de Estados Unidos". Ya con que hablen de "Europa" o "Ejercito europeo", me produce una ternura que no les puedo explicar. Los quiero chicos.
Ya lo puse en otro hilo. Putin deberia estar llenando de barcos africanos y depositandolos en las costas del norte del mediterraneo de a centenares, miles, millones. En 2020/25 esto va a estar divertidisimo.
No van a discutir sobre la insostenibilidad del estado de bienestar con tantos extranjeros eh. Lo que queda de aquello es historia en 5 o 10 años.
Aguardemos por un par de bombardeos sanitarios mas y ese mediterraneo va a estar hermosamente pavimentado. Me lo imagino con semaforos a la altura del canal de Sicilia
ajuan, yo no sé que liberales conoces tú, aquí lo que dicen es que todos deberían pagar el mismo porcentaje de impuestos porque al tener salarios más altos los ricos y la aristocracia obrera seguirían pagando más, despreciando con ello a los porcentajes. Por otra parte, los porcentajes y las proporciones se inventaron porque a la hora de cuantificar las cantidades numéricas existe un claro relativismo.
La inmigración no es solo que "robe trabajo", es que produce una congelación de salarios al aumentar de manera brutal un ejército de reserva de mano de obra barata y sumisa. Además de que es un robo de capital humano a los países de la periferia. Y con ello también se manda un mensaje implícito racista-paternalista a la población occidental de que los países de la periferia no son capaces de desarrollarse y librarse de la pobreza, y a la población de la periferia de "no cambiéis el país, huid de él", yo lo siento pero eso a mí no me parece muy marxista ni antimperialista. Y sobre las ayudas sociales, si lo dice hasta el coletas.
Si nos ponemos así no creamos tampoco ninguna cifra de empleo. Aquí en España hay muchas teorías, ya que algunos consideran como semi-desempleados los que tiene contratos que no pasan de la semana, y luego están los que creen que no hay tanto paro por la economía sumergida. Creo que en algunos países europeos si haces cursos de formación tampoco cuentas como desempleado, aunque ahora no sé darte datos más exactos.
A ver ajuan, lo vuelvo a repetir, todos los países, repito, todos, los de la metrópoli y los de la periferia, planifican, restringen y controlan la inmigración en función de sus intereses, o sea, de los de la burguesía. Te puse el ejemplo de Japón y Corea porque son países desarrollados y apenas tienen inmigrantes porque, repito, restringen mucho la entrada desmintiendo el mito ese de que "la inmigración no se puede controlar", es decir, si en muchos países occidentales tienen mucha inmigración, es, entre otros motivos, porque se les ha dejado entrar, independientemente del atractivo del país, que, lógicamente también influye.
Si tú explicas a la gente, aunque no se hagan milagros en los condiciones subjetivas, que las pateras y los refugiados los provocan las guerras y los mercenarios pagados por occidente, entre otros motivos, puedes llegar a que la gente le coja asco a la OTAN, todo esto siendo realistas de que este mensaje no llegará tampco a la mayoría de la población, es este detalle es con lo que discrepo con pequeñoburgues.
Última edición por nunca el Dom Sep 06, 2015 3:44 am, editado 1 vez
Igualmente con respecto a Alemania. Cualquier persona que entienda que vivimos en la epoca del imperialismo, entenderá que la revolucion no va a empezar por Alemania, ni por el proletariado aleman. Alemania es el pais imperialista del este europeo. Cualquier cosa que sirva para destruir a Alemania, cualquiera, es sumamente positiva Igualmente con Estados Unidos (Asi sea una Texas indepte manejada por la derecha cowboy o California secesionista conducida por Terminator de la mano de Skynet).. Y debe ser una tarea de todo el proletariado internacional.
Con respecto a la Union europea, ya lo puse en otro hilo pero hay gente que no quiere ver la realidad. Los gobiernos mas progresistas del mundo, estan ansiosos por apoyar a cualquier politico, asi sea de la extrema derecha, que saque a Grecia del euro. Y que alguno salga con planteos del tipo que "a los griegos les va a ir para la mierda fuera del euro" no importa en lo mas minimo. Lo unico que importa en politica actual, por fuera de la Union europea y el capitalismo imperialista mundial, es que explote eso. Y toda la progresia mundial apoyaria a Satan griego haciendolo sin ningun problema. Y quien no lo haga o lo plantee hoy en dia, forma parte de la reaccion mundial. De la mano de Tsipras y mucho mas que Amanecer Dorado.
nunca escribió:Y con ello también se manda un mensaje implícito racista-paternalista a la población occidental de que los países de la periferia no son capaces de desarrollarse y librarse de la pobreza, y a la población de la periferia de "no cambiéis el país, huid de él", yo lo siento pero eso a mí no me parece muy marxista ni antimperialista. Y sobre las ayudas sociales, si lo dice hasta el coletas.
En el caso de la migración forzada, de los refugiados, creo que dan exactamente el mensaje contrario. El pibe Sirio que salió hablando de que si quieren que dejen de llegar inmigrantes, que dejen de hacer la guerra en su país -no textual-, está responsabilizando directamente a la UE y al imperialismo de lo que ocurre, y haciendo una gran propaganda a la causa Siria. Ésta gente, que no es Rambo para quedarse a hacer frente a "yihadistas" de dudosa procedencia musulmana y bancados por EEUU y la UE -que me parece una forreada considerar que se tienen que quedar en casa a que los maten, para decir que intentaron hacer la revolución o llevar adelante una resistencia armada, cuando nosotros a lo que más tenemos que hacer frente es a un resfrío-, se la cobra yendo en masa a Europa, y para ellos es su forma de devolver la jugada. Decí que es una resistencia bastante tranquila y martirizante la que encaran estos refugiados, que todavía no le salgan los que tengan un verdadero rencor contra los europeos por lo que les pasó en su país de origen. Creo que si me hubieran matado a mi familia, privado de la calidad de vida que poseía (con trabajo, estudio, lo que sea) y obligado a vivir en campos de refugiados o en la miseria, bajo el desprecio constante, estaría con más ganas de venganza que de hacer un análisis de clase. Si un pibe de pocos años, tiene la capacidad y claridad para entender quienes son los que le llevaron la guerra a su Patria, imaginate un tipo de más edad que la haya pasado peor.
Policía húngara rocía con gas pimienta a niños refugiados sirios (Video)
La guardia fronteriza húngara ataca con gas pimienta a un grupo de refugiados sirios, incluidos niños, cuando intentaban ingresar al país desde la vecina Serbia.
Los agentes permanecieron impasibles observando detrás de las vallas de alambre de púas a los desplazados, que les suplicaban ayuda para dejarles cruzar la frontera, informa 'The New York Times'. Entre ellos había mujeres y niños.
Cuando los desplazados se acercaron a la verja la guardia fronteriza roció con gas pimienta a los inmigrantes indiscriminadamente mientras se les gritaba que regresaran a Serbia. Entretanto, los niños se retiraron entre gritos y lágrimas por los efectos del gas.
Este sábado las autoridades de Alemania y Austria decidieron abrir sus fronteras para los miles de refugiados que permanecían en Hungría y calificaron la política hacia los refugiados de este último país como "difícil de entender" y "no satisfactoria". Por su parte, Budapest aseguró que la crisis que afronta con los refugiados es "consecuencia del fracaso de la política migratoria de la UE y de las graves e irresponsables declaraciones" de los políticos europeos.
Además, las autoridades húngaras pretenden cerrar en todo el país el corredor para los refugiados que se dirigen hacia Alemania y Austria, debido a que sus vecinos occidentales han creado "una incontrolable situación migratoria", informa la agencia Tass.
Che el análisis geopolítico de las autoridades húngaras parece joda. Claro el problema es la política migratoria, no destruir países y convertirlos en polvorín. La mejor manera de hacerse los boludos y desviar la atención de que esta gente, si no era por la guerra impuesta, no migraría forzadamente.
Primero de todo, recordar que aquí se trata de refugiados de guerra, no de inmigrantes por motivos económicos, se sigue mezclando conceptos en el hilo.
se la cobra yendo en masa a Europa, y para ellos es su forma de devolver la jugada.
Quoteo una parte pero leí tu intervención entera.
Dudo mucho que esa sea la jugada ni nada que tenga que ver con ello, más bien hay una buena impresión de Alemania entre los refugiados, desde luego nada que tenga que ver con "devolver la jugada", aquí se hierra el análisis, los rojos tendemos a la exageración y el dramatismo, la realidad es que el gobierno Sirio no creó durante los años anteriores un sentimiento anti-Europeo, están un poco como los alemanes del Este antes del muro. La política tomada por Alemania con respecto a los refugiados es de todo menos represiva, oficialmente opuesta a la húngara, lo cual los está cubriendo de prestigio internacional. Seguramente el gobierno alemán con esta política busque evitar eso que comentas, dudo mucho que los sirios tengan focalizada a la OTAN como origen de sus penurias, luego nos entra el sentimentalismo y nos llevamos un chasco cuando vemos cómo son en realidad dichos refugiados.
Ayer ponía un artículo con las siguientes curiosidades sobre un grupo de refugiados Sirios:
Algunos mostraban fotografías de la canciller alemana, Angela Merkel, y hacían el signo de la victoria a los boquiabiertos turistas que se encontraban por el centro de Budapest.
"Si tuviera una hija le pondría Merkel", decía uno de ellos, un kurdo de Siria que no quiso dar su nombre.
Hoy me encuentro con esto otro:
En una entrevista concedida al diario alemán Der Spiegel, Adé aseguró que nombró a su hija como la canciller alemana porque le estaba inmensamente agradecida: "Estaba tan agradecida, tan aliviada de que Angela Merkel nos aceptara en Alemania. Es impresionante todo lo que esta mujer está haciendo aquí", declaró.
La canciller lanzó un doble mensaje. De puertas adentro, apeló a la fortaleza alemana para asumir el desafío de recibir este año a 800.000 solicitantes de asilo —un récord absoluto en la historia alemana que cuadruplica las peticiones de 2014— y criticó con dureza las actitudes xenófobas surgidas principalmente en el este del país. Para estas, no cabe ningún tipo de comprensión ni de tolerancia, dijo Merkel. “No sigan a esa gente”, pidió a sus ciudadanos. Esta es la “Alemania oscura” que vuelve a aparecer a la que se refirió la semana pasada el presidente federal, Joachim Gauck.
Quizás soy muy mal pensado o ignorante (o las dos cosas). Pero esta repentina ayuda a los refugiados y focalizar el centro de información en este tema me produce náuseas, tanto por la hipocresía como por lo que puede conllevar esto por lo que pueda haber detrás.
¿Creen que puede ser una maniobra de Occidente para introducir al ISIS en Europa sin ningún control, provocar el caos y "justificar" acciones militares?
Además se habla de que justamente se viene ahora una gran recesión a nivel mundial y puede ser una forma de tenernos atemorizados, mirando para otro lado y por lo tanto, más controlables para no salirnos del sistema.
"Cuando el sistema se puede ir al garete por un estallido social, nosotros montamos otro problema que afecte directamente a todos los europeos."
Todo esto lo nombro a ver qué opinan y si puedo estar o no en lo cierto, o ando muy desencaminado.
PequeñoBurgués escribió:Primero de todo, recordar que aquí se trata de refugiados de guerra, no de inmigrantes por motivos económicos, se sigue mezclando conceptos en el hilo.
se la cobra yendo en masa a Europa, y para ellos es su forma de devolver la jugada.
Quoteo una parte pero leí tu intervención entera.
Dudo mucho que esa sea la jugada ni nada que tenga que ver con ello, más bien hay una buena impresión de Alemania entre los refugiados, desde luego nada que tenga que ver con "devolver la jugada", aquí se hierra el análisis, los rojos tendemos a la exageración y el dramatismo, la realidad es que el gobierno Sirio no creó durante los años anteriores un sentimiento anti-Europeo, están un poco como los alemanes del Este antes del muro. La política tomada por Alemania con respecto a los refugiados es de todo menos represiva, oficialmente opuesta a la húngara, lo cual los está cubriendo de prestigio internacional. Seguramente el gobierno alemán con esta política busque evitar eso que comentas, dudo mucho que los sirios tengan focalizada a la OTAN como origen de sus penurias, luego nos entra el sentimentalismo y nos llevamos un chasco cuando vemos cómo son en realidad dichos refugiados.
Ayer ponía un artículo con las siguientes curiosidades sobre un grupo de refugiados Sirios:
Algunos mostraban fotografías de la canciller alemana, Angela Merkel, y hacían el signo de la victoria a los boquiabiertos turistas que se encontraban por el centro de Budapest.
"Si tuviera una hija le pondría Merkel", decía uno de ellos, un kurdo de Siria que no quiso dar su nombre.
Hoy me encuentro con esto otro:
En una entrevista concedida al diario alemán Der Spiegel, Adé aseguró que nombró a su hija como la canciller alemana porque le estaba inmensamente agradecida: "Estaba tan agradecida, tan aliviada de que Angela Merkel nos aceptara en Alemania. Es impresionante todo lo que esta mujer está haciendo aquí", declaró.
La canciller lanzó un doble mensaje. De puertas adentro, apeló a la fortaleza alemana para asumir el desafío de recibir este año a 800.000 solicitantes de asilo —un récord absoluto en la historia alemana que cuadruplica las peticiones de 2014— y criticó con dureza las actitudes xenófobas surgidas principalmente en el este del país. Para estas, no cabe ningún tipo de comprensión ni de tolerancia, dijo Merkel. “No sigan a esa gente”, pidió a sus ciudadanos. Esta es la “Alemania oscura” que vuelve a aparecer a la que se refirió la semana pasada el presidente federal, Joachim Gauck.
Saludos.
Por las dudas aclaro de que me refiero a refugiados de guerra, no a inmigrantes sin más, en ese sentido intervine. Por otro lado, Alemania, no es el único país europeo, y más de una vez ha jugado ambiguamente en estos temas, total no tiene frontera directa con nadie. Incluso si mal no recuerdo se opuso en su momento a la invasión a Irak. El tema es que por apoyar coaliciones de mierda, los socios menores pagan los platos rotos, y está bien que así sea, por boludos. Pero el discurso que largan los refugiados sirios y sus representantes -por lo menos los que escuché acá en Argentina- tienen bien claro lo que ocurre. Si después llevan una pancarta de Merkel, es una jugada -consciente o no- de esa gente frente a los cabeza de termo de otros países. Ahora los que le interesa es subsistir, y se tiende a pensar que son todos una masa de ignorantes que no saben responder a determinadas señas políticas en función de adaptarse a las adversidades. O acaso son los occidentales los únicos con ceso para interpretar quienes son los que originaron la guerra. Siempre que escucho a un pibe Palestino, tiene mucho más claro el conflicto con el imperialismo israelí que los militantes comunistas de diversas latitudes. Ahora escucho a representantes sirios, incluso a un pibe sirio, y la tienen más clara que todos nosotros juntos. Pensá que ellos tienen formación para entender los manejos geopolíticos, y que incluso no se fumaron la primaverita que les vendieron, por lo que les llenaron luego el país de mercenarios. No necesitan ningún guía que les explique lo que les pasa ni quienes son los responsables, no hay que subestimarlos. Por otro lado, no espero revoluciones por parte de los refugiados, pero que generaron revuelo y contradicciones dentro de los países europeos, no lo dudo. De hecho, cuando leí la nota que comentás, al igual que otras, me sorprendí gratamente del nivel que manejan los refugiados, sus historias de vida -laburantes, universitarios, con un discurso muy pro paz y anti-racismo, sin revanchismo ni ansias de venganza- que rompe con el esquema que se maneja por parte de los medios oficiales a la hora de pintarlos como hordas de salvajes que vienen del culo del mundo incivilizado -o por lo menos que los pintaban así hasta hace un tiempito-. Se ganan la opinión pública. Ojo, no digo que sea algo organizado, pero indudablemente tiene que ver con el nivel que tienen. Tan malo se ve que no era Siria -o Libia, si querés-. Por el lado de los alemanes -ciudadanos- escuché que hubo una actitud de solidaridad con los refugiados. Los germanos no pueden oficialmente hacer otra cosa que intentar ganarse la opinión pública -nacional e internacional-, incluso a costa de sus aliados políticos a los que dejan en banda -y hacen quedar como unos trogloditas neonazis-. No son infalibles, pero no juegan mal políticamente, tienen cualidades de liderazgo en una UE que les pertenece y a la que más de una vez meten en conflictos -arrastrados o no por los yanquis- que perjudican a sus socios menores -como digo más arriba-.
Y hablando de como está virando la opinión pública:
Los yihadistas del Estado Islámico en Siria amenazan con tomar el control de la principal carretera de ese país, lo que podría desencadenar el éxodo de millones de sirios de su país. Entretanto, EE.UU. no solo no hace nada para solucionar esta crisis, sino que agrava aún más el conflicto sirio, alertan medios británicos. En las últimas semanas los extremistas del Estado Islámico han avanzado hacia el oeste de Siria destruyendo a su paso históricas ciudades y antiguos monumentos de gran valor cultural. Ya se encuentran a unos 35 kilómetros de la autopista M5, "la columna vertebral" de Siria, que une Damasco con el norte y oeste del país, aún bajo control gubernamental, afirma Patrick Cockburn, un periodista irlandés en su artículo para 'The Independent'.
Los cuatro millones de desplazados sirios que en la actualidad se encuentran dentro y fuera de ese país árabe llegaron de las zonas controladas por los terroristas o que se las disputan las fuerzas gubernamentales. Pero la mayoría de los 17 millones de sirios todavía vive en las regiones controladas por el gobierno, ahora amenazadas por el EI, por lo que el número de desplazados podría aumentar drásticamente, agrega el diario.
La Unión Europea se ha "horrorizado" con la crisis migratoria en su territorio, pero hay "escasa atención" a la crítica situación de seguridad que está viviendo Siria. Pero, "desafortunadamente", los gobiernos europeos "no hacen ningún esfuerzo por poner fin a una guerra que está empeorando", ya que el Estado Islámico y otras organizaciones extremistas están ganando cada vez más terreno a las fuerzas gubernamentales sirias.
Recientemente, el primer ministro británico, David Cameron, dijo que "creemos que lo más importante es llevar paz y estabilidad a esa parte del mundo". Pero, en la práctica, el Reino Unido, EE.UU., las monarquías del golfo Pérsico y Turquía solo han agravado el conflicto sirio apoyando a una oposición armada que desde un principio estaba liderada por extremistas, denuncia el periódico.
A pesar de que la crisis de refugiados se ha profundizado, Occidente "hace poco o nada" para acabar con el conflicto en Siria y "solo anhela" derrocar al presidente Bashar al Assad. La mitad del pueblo sirio ya ha sido desplazada de sus hogares y millones pronto podrían huir desesperadamente de su país. "La guerra siria y la crisis de refugiados en Europa son parte integra de la misma cosa", finaliza.
Razion, que no, que no focalizan a la OTAN en su conjunto como la causa por la que tienen que escapar, pueden focalizar a EEUU, Israel... pero no a... Bulgaria que es de la OTAN también, creo que cae bastante de cajón. Los islamistas tampoco son armados por la OTAN directamente, si no por países como Arabia Saudita que llevan décadas proporcionando todo tipo de apoyo.
Esto es como cuando muchos republicanos españoles se iban a Inglaterra y no focalizaban a Inglaterra como co-responsable de lo sucedido en la guerra civil, a pesar de ser co-responsables indirectos... o muy directos en muchos casos. Pero no es algo a criticar, es lo que hay y ya está.
Tampoco hay un contragolpe que pretenda "devolvérsela" a los alemanes, ni siquiera desorganizadamente, eso es como cuando se veían revoluciones comunistas en Ucrania. Si no focalizan co-responsabilidad en los alemanes, podemos imaginar contragolpes, pero no es la situación. Ellos llevan fotos de Merkel y banderas de la UE, ponen nombres a sus hijos porque se sienten agradecidos a los alemanes, por mucho que nos duela a los rojos, que porcierto es la respuesta lógica ante el país que los acoge. Esto es como los cándidos alemanes del este.
Valga decir que entre los refugiados hay gente de todo color político, muchos pro-primavera sin ninguna duda, que esto es importante distinguir, la primaverita siria contaba con muchos apoyos populares, estos movimientos sin masas no funcionan. De hecho ahora argumentan que su "revolución" se frustró porque el islamismo radical copó esos movimientos, así como habrá pro-gobierno, gente sin posicionamiento claro, etc.
Sobre Europa, el único que se está comportando a modo "troglodita" es Hungría que le están dando muy duro todos los medios burgueses internacionales, el resto siguen la política alemana que no es precisamente la húngara, como digo, sus motivos tendrán.
La noticia que pones es de rt, no es un medio de referencia para calcular el viraje de la opinión pública. De hecho de cumplirse el plan alemán de reparto de refugiados entre países de la UE quedarían demasiado diluidos como para que afecte seriamente a la opinión pública, y por tanto los planes de la OTAN no variarían un ápice. Por ejemplo proporcionalmente a los que hay en Turquía los que recibe la UE son poquísimos, el problema de ahora es que están sin repartir equitativamente.
PequeñoBurgués escribió:Razion, que no, que no focalizan a la OTAN en su conjunto como la causa por la que tienen que escapar, pueden focalizar a EEUU, Israel... pero no a... Bulgaria que es de la OTAN también, creo que cae bastante de cajón. Los islamistas tampoco son armados por la OTAN directamente, si no por países como Arabia Saudita que llevan décadas proporcionando todo tipo de apoyo.
Esto es como cuando muchos republicanos españoles se iban a Inglaterra y no focalizaban a Inglaterra como co-responsable de lo sucedido en la guerra civil, a pesar de ser co-responsables indirectos... o muy directos en muchos casos. Pero no es algo a criticar, es lo que hay y ya está.
Tampoco hay un contragolpe que pretenda "devolvérsela" a los alemanes, ni siquiera desorganizadamente, eso es como cuando se veían revoluciones comunistas en Ucrania. Si no focalizan co-responsabilidad en los alemanes, podemos imaginar contragolpes, pero no es la situación. Ellos llevan fotos de Merkel y banderas de la UE, ponen nombres a sus hijos porque se sienten agradecidos a los alemanes, por mucho que nos duela a los rojos, que porcierto es la respuesta lógica ante el país que los acoge. Esto es como los cándidos alemanes del este.
Valga decir que entre los refugiados hay gente de todo color político, muchos pro-primavera sin ninguna duda, que esto es importante distinguir, la primaverita siria contaba con muchos apoyos populares, estos movimientos sin masas no funcionan. De hecho ahora argumentan que su "revolución" se frustró porque el islamismo radical copó esos movimientos, así como habrá pro-gobierno, gente sin posicionamiento claro, etc.
Sobre Europa, el único que se está comportando a modo "troglodita" es Hungría que le están dando muy duro todos los medios burgueses internacionales, el resto siguen la política alemana que no es precisamente la húngara, como digo, sus motivos tendrán.
La noticia que pones es de rt, no es un medio de referencia para calcular el viraje de la opinión pública. De hecho de cumplirse el plan alemán de reparto de refugiados entre países de la UE quedarían demasiado diluidos como para que afecte seriamente a la opinión pública, y por tanto los planes de la OTAN no variarían un ápice. Por ejemplo proporcionalmente a los que hay en Turquía los que recibe la UE son poquísimos, el problema de ahora es que están sin repartir equitativamente.
Un poco de dosis de realidad: Saludos.
Y vos no pensás que estás generalizando también las posiciones pro-Merkel de los refugiados, como para considerarla como la "realidad". Vamos puede ser que esté influenciado por medios argentinos "pro-siria", pero escuchando a una ex-opositora de Al Assad, que reclamaba que aceptaran a los refugiados en Argentina, responsabilizaba activamente a la UE, a los yanquis y a los saudíes. Ponele, que al ser Sirios/argentinos, tengan otra visión del conflicto, que "allá" no culpen a la OTAN, ni a la UE, ni a los yanquis, pero me parece subestimarlos en masa (no creo que la consciencia política del argentino respecto a política internacional supere a la del ciudadano sirio promedio, más que se encuentran en una guera civil). Es extrapolable a otros ejemplos (se me ocurre el Venezolano y los intentos de desestabilización). Lo tuyo es un ejemplo de algunos refugiados, y que los entiendo sinceramente, pero parece que lo que querés es forzar a la "masa" de refugiados a una postura pro-UE y a un desconocimiento absoluto de la realidad de su propio país. Che si mal no recuerdo, lo de los apoyos populares a las primaveras, vos lo criticabas fuertemente en el caso Libio como una realidad, tengo que ir a leer el hilo ese Lo de RT es copy paste de The Independent -no chequeé la fuente igual- por lo que indica la noticia. Cuando hablo de devolvérselas, es una figuración respecto al hecho de migrar masivamente a los países responsables del conflicto, no a que van a armar guerrillas en Alemania (aclaro por las dudas, pero dudo que se interpretara eso).
Interesante -y breve- bloque del Programa Economía Política, donde debaten sobre el tema, con Pedro Brieger (el judío pro palestino que hizo el libro de Manuela Carmena, según La Razón). Se da el debate sobre la inmigración y refugiados, y mencionan el caso español y la crisis. Tengan en cuenta que se trata de gente con posturas neokeynesianas y cercanas a la socialdemocracia (Brieger está ligado a Podemos y apoya a Syriza), Navarro, apoya al Kirchnerismo (a lo que voy, es que no son rojos).
Un refugiado que huye de un país como Siria (donde el ISIS pasa a cuchillo a los que no son Sunís adictos) debe ser aceptado en nuestro territorio, es imposible humanamente defender lo contrario, pero hay que tener claro cuál es su situación especial, que no es la de emigrante económico. Por tanto, en cuanto cese la causa que ha provocado su condición de refugiados, esas personas deberán en un plazo determinado volver a su país y se le puede exigir un compromiso en este sentido.
Personalmente me sumo a la propuesta de Joan Ribó y Colau, alcaldes de Valéncia y Barcelona respectivamente, pero con una condición bien clara -- aceptemos a los solicitantes refugiados, sí, pero con la condición clarísima de que una vez tramitada su asistencia humana - la que se necesaria falta - tengamos un plan muy realista de retorno a sus países de origen. Sigo pensando que el buenismo en materia migratoria perjudica tremendamente a las sociedades. Hay mucha necesidad entre gente española y no española ya viviendo en España y no podemos seguir sumando más y más problemas con todo los que hay. Pero cuando la vida de las personas está en juego hay que ser generosos.
Personalmente me sumo a la propuesta de Joan Ribó y Colau, alcaldes de Valéncia y Barcelona respectivamente, pero con una condición bien clara -- aceptemos a los solicitantes refugiados, sí, pero con la condición clarísima de que una vez tramitada su asistencia humana - la que se necesaria falta - tengamos un plan muy realista de retorno a sus países de origen.
¿Existen precedentes en España y en Europa de esto? ¿Es legal?
Valga decir que entre los refugiados hay gente de todo color político, muchos pro-primavera sin ninguna duda, que esto es importante distinguir, la primaverita siria contaba con muchos apoyos populares, estos movimientos sin masas no funcionan. De hecho ahora argumentan que su "revolución" se frustró porque el islamismo radical copó esos movimientos, así como habrá pro-gobierno, gente sin posicionamiento claro, etc.
¿Ehhh? ¿Pero qué dices? En Siria la gran mayoría de la gente apoyaba a Al-Assad, y como no pudieron se empezaron a armar "rebeldes", eso de "contaba con apoyo popular la primavera" parece que estaba leyendo a Amnistía Internacional . Madre mía, quien te ha visto y quien te ve. Desde que nació podemos a veces parece que se te va la cabeza.
De todas formas quiero oir tu versión y que te puedes explicar mejor para evitar malentendidos.
No temas por lo que vas a sufrir” Apocalipsis de San Juan
Resulta estremecedor comprobar la marea emocional de toda la sociedad occidental ante la repetida imagen del niño Aylan muerto en las playas de Turquía. Es sin duda una imagen terrible, la muerte de una criatura siempre es una experiencia pavorosa para toda alma sensible. Un solo niño muerto, de entre las decenas de miles de niños muertos en guerras, conflictos y migraciones parece justificar que toda Europa se vuelque en el apoyo incondicional a un desplazamiento masivo de personas desde Siria a las que nuestro “buenismo” impenitente pretende ofrecer una vida mejor, acogerles en nuestras casas e incorporarlos a nuestro modo de vida (que es el paradigma de la vida buena para muchos). Desde nuestro cómodo sillón, mientras vemos la televisión o tomamos una cerveza, pensamos en el bien como algo fácil y simple, basta con seguir la corriente y ser generosos y caritativos con los débiles. Pero pregunto ¿Acogeremos a todos los sirios? Si no es así seguirán quedando muchas criaturas, muchas mujeres y muchos hombres sufriendo las consecuencias de la guerra, muriendo y siendo dañados brutalmente. He aquí la primera incongruencia o al menos limitación a tan excelsa actitud, solo se salvarán algunos pero no todos, y es posible que los que se quedan, siendo menos y más débiles sufran más por ello mismo, incluyendo a miles de niños y niñas. Además, ¿alguien ha pensado qué significa el desplazamiento masivo de poblaciones a un territorio, una cultura y una civilización tan alejada de la suya propia? La idea de unos seres humanos sin raíces ni apego a la tierra y la civilización a la que pertenecen es demasiado normal ya para nosotros, demasiado cotidiana la noción de buscar la vida lejos del solar que nos vio nacer, demasiado común un cosmopolitismo que nos hace habitantes de ningún lugar, sin embargo es muy dolorosa para quienes conservan algún rasgo de tradición o vida comunitaria. El movimiento masivo de personas es el modelo de funcionamiento del sistema estatal-capitalista presente ¿será casualidad que estas catástrofes tengan justo ahora tales consecuencias? No conozco ningún estudio de los desplazamientos masivos de personas en África en el último cuarto del siglo XX, no he tenido ocasión ni tiempo de buscar análisis de esos procesos, pero me parece evidente que todo el continente fue devastado por el formidable movimiento de personas ante las hambrunas, sequías y guerras en su mayor parte provocadas por los mismos que ejercían como protectores y cooperantes para paliar sus consecuencias. Reconociendo el dolor de los sirios, sintiendo la desesperación ante una guerra en la que nadie representa el bien ni la cordura en la que se ven inmersos no puedo dejar de aterrarme ante la idea de que todo lo que parece el bien impulsa el gran movimiento del mal en el mundo, que aquello que resulta más humanitario es a la vez el instrumento de la mayor deshumanización. No puedo dejar de sentir dolorosamente que todo lo que se admite hacer ante el mal es huir y escondernos en los brazos de los poderosos o los filántropos. A pesar de sentir compasión por las personas no puedo dejar de sentir que hay una colaboración objetiva con el magno proyecto de destrucción de la comunidad humana natural que será realizado en los próximos tiempos. Sigo prefiriendo a quienes resisten y mueren en Kobane y en las otras ciudades kurdas asediadas por ISIS, Turquía y Occidente, seguramente serán derrotados pero al menos pertenecen al recuerdo de una humanidad que amaba la libertad más que la vida.
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