¿Los árabes invadieron la península ibérica?

Por los datos que dispongo me quedo con la versión de PequeñoBurgués, me parece la más racional, al menos de momento.

nunca escribió:Por los datos que dispongo me quedo con la versión de PequeñoBurgués, me parece la más racional, al menos de momento.

Yo te recomendaría que ante inquietudes de carácter histórico, consultes bibliografía especializada escrita por historiadores y de carácter científico y no vídeos, blogs... freaks amantes de las conspiraciones. Las búsquedas se hacen muy fácil con Internet y hay una gran cantidad de textos en línea. Esto lo digo, porque sino aquí nos podemos encontrar con preguntas que hasta un chaval que recién ha iniciado la E.S.O. respondería de forma correcta. La próxima que será, ¿construyeron los egipcios las pirámides? ¿Había bombas bajo las Torres Gemelas? ¿El 11-M fue Zapatero? ¿La Tierra es plana? Lo siento, pero que tengas que esperar al usuario 'PequeñoBurgués', o cualquier otro, para responder esa pregunta, no dice cosas muy positivas de tu formación básica en la Historia de España. Aclaro, que me parece perfecto que se hagan preguntas, pero no sobre cosas tan básicas y menos aun intentando iniciar un debate historiográfico con textos o vídeos de procedencia freak.

Contrastar teorías marsupial, de eso se trata, no de ver quien tiene más títulos universitarios.

Tengo dudas de saber si tiene algun valor en el sentido de explicarnos a la composición de españa, afirmar que los musulmanes invadieron españa, teniendo en cuenta que habido civilizaciones anteriores que tambien lo hicieron, obviamente vinieron apoyar a unos de los bandos visigodos, incumplieron su pacto de retirarse.

Tengo dudas de saber si tiene algun valor en el sentido de explicarnos a la composición de españa,

Tienen poco valor, pero la puse yo ( y también pequeñoburgues) porque uno de los argumentos que se usa es decir que la genética española es muy diferente a la europea.

Bueno, como se ha llegado a la conclusion obvia, si que hubo una conquista de la mayor parte de la península iberica, aunque no se podría decir que de España, pues por esa época estaban los visigodos, ya ni hablar de Castilla y Aragon, que fueron varios cientos de años despues. De verdad que no entiendo este hilo, pero bueno.
Dicho esto, resultan curiosas las condiciones en las que los árabes entraron a la peninsula, pues venían como aliados para luchar al lado de Don Rodrigo, que acababa de tomar el poder, contra otros señores que cuestionaban su autoridad, y les gusto tanto que se quedaron. Parece que no aprendimos, o que se nos olvido, pues siglos mas tarde Napoleon usaría la misma estratagema.

marsupial escribió:¿Se está planteando aquí qué no existió una conquista?

Es un debate historiográfico serio, y, hasta diría, en el cual hay que ser prudente. Y, claro, las posiciones tienen un fuerte sabor político. ¡Cómo me gustan estos debates!

No se trata aquí sobre si los árabes entraron a la península o no, sino sobre poner en duda el concepto de conquista. En casos similares también se pone en duda el concepto con el cual se engloba al pueblo o los pueblos "invasores". 'Ta bueno.

Y la conclusión desafía o respalda el discurso nacional, el discurso de legimitación del Estado... siempre le toca la cola a algún Estado, o partido de Estado, este tipo de debates.

Lo mismo sucede con la llamada anteriormente "conquista bárbara" de Roma. Que luego fue renombrada como "conquista germática". Y luego como "migración germánica". Y luego como "migraciones germánicas". Y luego como "conquista germánica" otra vez. Y así...

Hay otro debate actualmente en este mismo foro, sobre la Conquista de América. Algunos usuarios plantean que no existió genocidio. A mí me encantan estas discusiones, pero son tan buenas que... no tengo tiempo para intervenir

Blood escribió:

marsupial escribió:¿Se está planteando aquí qué no existió una conquista?

Es un debate historiográfico serio, y, hasta diría, en el cual hay que ser prudente. Y, claro, las posiciones tienen un fuerte sabor político. ¡Cómo me gustan estos debates!

No se trata aquí sobre si los árabes entraron a la península o no, sino sobre poner en duda el concepto de conquista. En casos similares también se pone en duda el concepto con el cual se engloba al pueblo o los pueblos "invasores". 'Ta bueno.

Y la conclusión desafía o respalda el discurso nacional, el discurso de legimitación del Estado... siempre le toca la cola a algún Estado, o partido de Estado, este tipo de debates.

Lo mismo sucede con la llamada anteriormente "conquista bárbara" de Roma. Que luego fue renombrada como "conquista germática". Y luego como "migración germánica". Y luego como "migraciones germánicas". Y luego como "conquista germánica" otra vez. Y así...

Hay otro debate actualmente en este mismo foro, sobre la Conquista de América. Algunos usuarios plantean que no existió genocidio. A mí me encantan estas discusiones, pero son tan buenas que... no tengo tiempo para intervenir

Definición de la RAE del termino conquistar:
1. tr. Ganar, mediante operación de guerra, un territorio, población, posición, etc.

Dado que se dieron estas condiciones desde un principio, estamos hablando de conquista.

Me interesaría saber por otra parte si no lo entiendes como tal, que seria?
Y a la reconquista?

Yo hasta ahora pensaba que esa conquista había sido más épica que ganar unas batallitas y quedarte con más de media península ibérica.

Tito Marx escribió:

Blood escribió:

marsupial escribió:¿Se está planteando aquí qué no existió una conquista?

Es un debate historiográfico serio, y, hasta diría, en el cual hay que ser prudente. Y, claro, las posiciones tienen un fuerte sabor político. ¡Cómo me gustan estos debates!

No se trata aquí sobre si los árabes entraron a la península o no, sino sobre poner en duda el concepto de conquista. En casos similares también se pone en duda el concepto con el cual se engloba al pueblo o los pueblos "invasores". 'Ta bueno.

Y la conclusión desafía o respalda el discurso nacional, el discurso de legimitación del Estado... siempre le toca la cola a algún Estado, o partido de Estado, este tipo de debates.

Lo mismo sucede con la llamada anteriormente "conquista bárbara" de Roma. Que luego fue renombrada como "conquista germática". Y luego como "migración germánica". Y luego como "migraciones germánicas". Y luego como "conquista germánica" otra vez. Y así...

Hay otro debate actualmente en este mismo foro, sobre la Conquista de América. Algunos usuarios plantean que no existió genocidio. A mí me encantan estas discusiones, pero son tan buenas que... no tengo tiempo para intervenir

Definición de la RAE del termino conquistar:
1. tr. Ganar, mediante operación de guerra, un territorio, población, posición, etc.

Dado que se dieron estas condiciones desde un principio, estamos hablando de conquista.

Me interesaría saber por otra parte si no lo entiendes como tal, que seria?
Y a la reconquista?

Acá el compañero nunca está poniendo en duda que el asentamiento árabe se haya realizado mediante operación de guerra.

Precisamente ésa es la revisión que se impuso en la historiografía tardorromana: Resultó ser que los bárbaros no eran gente que estaba tan afuera, y también resultó ser que no eran realmente bárbaros. Se los llamó germánicos para reemplazar el término, pero luego también nos dimos cuenta que no eran todos germánicos, pero todavía no hay ningún buen término que se haya impuesto.

Cuando los historiadores dejaron de tomar en cuenta con tanto vigor la 'tesis' de la invasión indoeuropea fue por muy fuertes motivos políticos: "Indoeuropeo fortísimo que viene a por todo" suena muy parecido a "Ario fuerte y que calza una de 18 cm".

El historiador argentino que escribió "Las Indias no eran colonia" estaba defendiendo la hispanidad latinoamericana, y lo hacía porque tenía un retrato de Franco en su casa.

Claro, que los árabes se hayan asentado como mera corriente inmigratoria y vía conversión no quita que luego haya venido una Reconquista que le haya cortado la cabeza a todos estos.

Cuando la educación pudo convertirse en una herramienta clave para la política de regimentación del movimiento obrero, ¡ay, ay, ay!, la Historia jugó (y sigue jugando, claro) un papel escencial en decirle al pequeño proletariado: "No importa que seas obrero, tú eres español, que es lo más importante", "Este sistema es de lo mejor" y varias cosas así.

Te doy un ejemplo: El término Edad Media es una invención de la historiografía burguesa, un término peyorativo que no describe nada, que no tiene Valor. Es media porque está entre la Antigua y la Moderna. Los hombres del Renacimiento se ven a sí mismos como el renacimiento de la antigua gloria greco-romana, ¿arruinada por qué? Por los señoritos de túnica, que establecieron una Edad-Media de oscuridad, donde todos eran ignorantes, y en la ignorancia no se puede ser feliz. ¿O acaso no tenés vos una idea muy oscura de lo que fue la Edad Media? ¿O acaso no creés esa paparruchada de que en la Edad Media la gente era tan ignorante que creían que la Tierra era plana?

Te traigo una noticia, jeje: Nadie creía eso   Los textos griegos que se tomaban como sagrados establecen que la Tierra no es plana, todas las Universidades enseñaban como dogma de Fe que la Tierra no era plana y el ojo humano puede notar cierta inclinación en altamar.

¿No te parece interesante?

Lamentablemente, no me manejo muy bien en la cuestión historiográfica de la Conquista y Reconquista. Ni siquiera sabía que existía una 'tesis' alternativa. Capaz sea pura basura conspiranoica, capaz no.

Para la historiadora, no hubo ni conquista, ni después reconquista, sino que vino una gente con una cultura entonces superior y la gente de aquí se animó y se sumó, no sólo desde un punto de vista cultural, sino también religioso.

Es que con esta versión tan chupiguay no me queda remedio que asumir la versión de PequeñoBurgués por efecto descarte.

nunca escribió:Contrastar teorías marsupial, de eso se trata, no de ver quien tiene más títulos universitarios.

¿Quién habla de títulos universitarios? Porque en ese caso yo pierdo, pues no tengo ninguno. Yo hablo de usar fuentes CIENTÍFICAS. Y repito, NO hay ningún debate historiográfico sobre si hubo conquista o no por parte de los musulmanes de la península ibérica. ¿Contrastar teorías? Voy a iniciar un hilo para contrastar la teoría de quién construyó las pirámides egipcias, si los egipcios o los alienígenas. Pero solo para contrastar teorías.

Blood escribió:
Es un debate historiográfico serio, y, hasta diría, en el cual hay que ser prudente. Y, claro, las posiciones tienen un fuerte sabor político. ¡Cómo me gustan estos debates!

No, no es ningún debate historiográfico, mucho menos serio, a diferencia que el de las migraciones o invasiones bárbaras.

Blood escribió:

Hay otro debate actualmente en este mismo foro, sobre la Conquista de América. Algunos usuarios plantean que no existió genocidio. A mí me encantan estas discusiones, pero son tan buenas que... no tengo tiempo para intervenir

No es que lo planteemos ciertos usuarios, es que es lo que acepta la historiografía seria y científica. Otra cosa es que prefiramos guiarnos por romanticismos. Ese tema está más que mareado en el foro. Para estudiar la historia con un poco de objetividad, hay que desprenderse de las pasiones. Otro ejemplo de estos sentimentalismos, son los que catalogan a los europeos de malos malísimos mientras venden una imagen de los indígenas americanos de bondad, danzas bajo la Luna y todo chupi guay. Eso sí, nadie se pregunta el por qué del término apache (enemigo).

marsupial, en un foro de debate se debate y se plantean temas y dudas varias, algunos, por mucha cultura que tengáis, os cuesta entender esto.

marsupial escribió:[...]
No es que lo planteemos ciertos usuarios, es que es lo que acepta la historiografía seria y científica. Otra cosa es que prefiramos guiarnos por romanticismos. Ese tema está más que mareado en el foro. Para estudiar la historia con un poco de objetividad, hay que desprenderse de las pasiones. Otro ejemplo de estos sentimentalismos, son los que catalogan a los europeos de malos malísimos mientras venden una imagen de los indígenas americanos de bondad, danzas bajo la Luna y todo chupi guay. Eso sí, nadie se pregunta el por qué del término apache (enemigo).

Bueno, se acabó el trato de tipo bueno y cívico-respetuoso con vos. Me acabás de demostrar que sos un boludo. Y, lo que es peor, un boludo pretencioso y arrogante.

Llamás "historiografía seria y científica que es objetiva" a la historiografía franquista (!), al Dr. Ricardo Levene (!!!) y al equipo de intelectuales del dictador Onganía (!!!), y llamás "románticos" a historiadores que incluso son directamente marxistas o cercanos al marxismo, como Steve Stern, Osvaldo Coggiola (que, sin duda, construyó un partido; te puede gustar o no, pero lo construyó, mucho más de lo que hiciste vos) o al mismo famoso capítulo de Karl Marx sobre la acumulación primitiva. Todorov, Clenniden, Milletich, Baschet, serían todos "ultra-indigenistas luddistas" miopes, que creen que los indígenas son buenos y los europeos son malos, simplemente porque les parece que cargarse a un continente entero "no está tan bueno".

Acá el que tiene problemas de mesura sos vos. Sos igual que nunca, quien cree que una persona, por ser feminista (porque le parece mal que prender fuego vivas a las novias se haya hecho una moda en Argentina) automáticamente ezzhh partehh de unnhaa konzzpiirazzión OTÁNICA contra el marksismo y el omvre! Le da igual que esté hablando de Vanina Biasi, dirigente del Partido Obrero, o de una intelectual vinculada a la CIA; es todo más o menos lo mismo para él.

No existe un punto de vista objetivo definitivo. Cada uno tiene su propio punto de vista. El mio es el de la clase obrera, el de una ciencia crítica y revolucionaria. El tuyo es el de los franquistas que se hacen llamar a sí mismos "objetivos" y "científicos", y escupen en la "historiografía militante" como la de Ricardo Falcón. Te ponés en el campo de la contra-revolución haciéndote el pretencioso. Está todo dicho.

No se eh. El de Medina Abulcasis, o el de Isbiliya Ibn Zuhr,  Averroes, Avempace, Ibn Masarra. etc, todos arabes, todos de la peninsula iberica, comprobado, y de familias de rango medio y bajo, no del califa. Avempace talves si era lo que aca quieren defender de manera bastante friki, talves no era arabe, pero eso al marxismo no le interesa, era musulman de Zaragoza, fin de la cuestion.

No existe un punto de vista objetivo definitivo. Cada uno tiene su propio punto de vista. El mio es el de la clase obrera, el de una ciencia crítica y revolucionaria. El tuyo es el de los franquistas que se hacen llamar a sí mismos "objetivos" y "científicos", y escupen en la "historiografía militante" como la de Ricardo Falcón. Te ponés en el campo de la contra-revolución haciéndote el pretencioso. Está todo dicho.[/quote]

Venga va, vamos a intentarlo.

Blood escribió:


Llamás "historiografía seria y científica que es objetiva" a la historiografía franquista (!), al Dr. Ricardo Levene (!!!) y al equipo de intelectuales del dictador Onganía (!!!)

Eso de franquista y esos nombres los das tú. Yo he podido citar en todo caso al Dr. Manuel Lucena Salmoral en una de sus contribuciones a una obra sobre la Historia de América Moderna. Te dejo un enlace para que veas quién es y de paso seguro que puedes acceder a algún texto suyo [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] . Luego me dices de nuevo que cito a historiadores franquistas o que este no es un historiador alejado de pasiones (vamos, un historiador de verdad).

Blood escribió:, y llamás "románticos" a historiadores que incluso son directamente marxistas o cercanos al marxismo, como Steve Stern, Osvaldo Coggiola (que, sin duda, construyó un partido; te puede gustar o no, pero lo construyó, mucho más de lo que hiciste vos) o al mismo famoso capítulo de Karl Marx sobre la acumulación primitiva.

Sí defienden lo que parece que tú intentas defender, sí. ¿Qué tiene que ver que construyera un partido con que sea buen historiador? Por cierto, NI MARX ES INFALIBLE. Dogmáticos sectarios que pensáis que todo lo que Marx decía es palabra de Dios. Lo mismo en una Iglesia os sentís más cómodos.

Blood escribió:Todorov, Clenniden, Milletich, Baschet, serían todos "ultra-indigenistas luddistas" miopes, que creen que los indígenas son buenos y los europeos son malos, simplemente porque les parece que cargarse a un continente entero "no está tan bueno".

¿Cuándo digo yo qué cargarse un continente sea bueno? Pero bueno, debes tener algún déficit serio de comprensión lectora, pues de otra manera no se entiende como intentas hacer creer que yo mantengo esa idea. Por cierto, lo que sí mantengo, es que los indígenas no eran buenos y los europeos no eran malos. Eran lo que eran, y entre ellos había de todo. Eran hombres de su tiempo y lugar. Pero sí quieres, empezamos a llamar a Carlos I Führer.

Blood escribió:
Acá el que tiene problemas de mesura sos vos. Sos igual que nunca, quien cree que una persona, por ser feminista (porque le parece mal que prender fuego vivas a las novias se haya hecho una moda en Argentina) automáticamente ezzhh partehh de unnhaa konzzpiirazzión OTÁNICA contra el marksismo y el omvre! Le da igual que esté hablando de Vanina Biasi, dirigente del Partido Obrero, o de una intelectual vinculada a la CIA; es todo más o menos lo mismo para él.

No por favor, se lo pido, no me compare así con el querido usuario 'nunca'. Sí revisa usted, verá que en ese tema y otros tengo la misma opinión de ese usuario, que le gustan las conspiraciones de los youtubers y bloggeros de la red más que a un tonto un lápiz.

Blood escribió:No existe un punto de vista objetivo definitivo. Cada uno tiene su propio punto de vista. El mio es el de la clase obrera, el de una ciencia crítica y revolucionaria. El tuyo es el de los franquistas que se hacen llamar a sí mismos "objetivos" y "científicos", y escupen en la "historiografía militante" como la de Ricardo Falcón. Te ponés en el campo de la contra-revolución haciéndote el pretencioso. Está todo dicho.

Existe la historia científica, que trabaja con fuentes, no inventa y no se deja arrastrar por pasiones románticas.

Te recomiendo que revises en el tema que hay de la conquista de América (creo), donde colgué unos textos del Dr. Lucena Salmoral y dónde verás lo bien que se deja a los europeos y lo mal que se deja a los indígenas. ¿O era al revés? Ah... no, que este hombre hace HISTORIA y no sensacionalismo o política.

711: verdades y mentiras Jorge Elices Ocón [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]