Iberismo ¿que pensais?

En este debate estoy con lo que dice Pyongyang y me parece reaccionario lo que defiende Ace B cuando dice que está "totalmente a favor por el mismo hecho que he venido defendiendo cuando me manifiesto en contra de los nacionalismos vascos y catalán". Para más inri a eso le llama "internacionalismo".
Pues si lo que defiende Ace B tiene la más remota relación con el comunismo y el internacionalismo yo me declaro desde ahora anticomunista y antiinternacionalista.
Aunque en España hubo durante el siglo XIX corrientes progresistas que defendieron el iberismo, como Pi y Margall, esa corriente es imperialista y su objetivo ha sido siempre la anexión de Portugal. Por eso en Portugal hay una corriente nacionalista que es anti-española: porque saben que aquí hay gente, como los de este foro, que tratan de engullirles.
El internacionalismo se demuestra en la práctica y aquí empieza por reconocer que bajo este Estado hay naciones oprimidas a las que no se les reconoce como tales y no se les concede el derecho de autodeterminación.
Cuando eso se reconozca a esas naciones (Galicia, Eskadi y Cataluña) quizá podamos un día acercarnos a los portugueses con un mínimo de dignidad.

Suscribo lo que dice Demofilo. Primero que se haga realidad la autodeterminación de los pueblos de España. Después ya hablaremos de federaciones y confederaciones, españolas, ibéricas, europeas o lo que sea.

SovietML escribió:

el_republicano2 escribió:

SovietML escribió:Y como sería la bandera?

¿Es eso importante? La bandera es tan solo un símbolo. Primero la unión de España y Portugal bajo un futuro socialista, y luego ya se decidirá la bandera.

Solo lo pregunté por curiosidad...-.-"

No pretendía mostrarme maleducado, pero es que luego empezaremos a discutir sobre a quién le gusta más qué tipo de bandera y al final no nos pondremos de acuerdo por alomejor una franja de la bandera, ¿me explico?

Pyongyang escribió:

lo suyo seria una confederacion iberica como union de pueblos libres y soberanos

Para eso, lo primero que hay que reivindicar no es la unidad con Portugal, sino la libre determinación de los pueblos a los que hoy somete el Estado Español: que esos mismos pueblos decidan. Cualquier confederación se construye desde abajo, no desde arriba.

Totalmente deacuerdo.

Totalmente en contra. Cada pueblo tiene que ser libre para decidir por sí mismo. Me parece muy bien cierta colaboración, es decir cuando Portugal y España realicen sus revoluciones socialistas estaría bien un apoyo económico entre ambos países o acuerdos estrategicos para defender al proletariado del capitalismo e incluso llegar a una confederación si supone una necesidad real y así lo decide el pueblo, pero anexionar por anexionar no y menos en la actualidad cuando ambos son capitalistas y acabaría suponiendo la opresión de uno sobre otro.

la verdad que si los dos pueblos estan dispuestos ha hacerlos pues sera inevitable si alguna parte no quiere pues no habra union , ademas yo pienso que es mejor que haya divison entre estados para permitir la autonomia y asi evitar la burocracia ya que un territorio mayor es mas dificil de controlar

Es verda que un territorio mayor es mas deficil de controlar,pero mientras exista el capitalismo un territorio mayor tiene mas oportunida de defensa.

siempre que españa se convierta en una república como portugal sí

Completamente a favor. Una unión de pueblos siempre es positiva.

Lo que no entiendo es el por qué de la crítica a la UE. Es que por más que le doy vueltas, pienso que hace más bien que mal, sobre todo por el asunto de las fronteras, que permite agilizar el viaje. La UE puede ser el inicio de un único Estado llamado "Europa". A lo sumo, sería otra unión de pueblos ¿no?

Joder, ya pero la UE esta hecha para otra cosa, un control enocomico de los paises.

Habla igual de algo socialsita pero algo como la UE es bastante jodido. Un control capitalista socioeconomico del resto de paises capitalistas.... Lo mismo sera la globalizacion y el libremercado que la intenracionalizacion socialista.... Pues esto es igual.

Toma el ejemplo de lo que pasa

Muchas gracias por los videos. Ahora se el porqué de tanta crítica. Esta todo lleno de fachas que anticomunistas.

Llego tarde a este foro y a este tema en particular que me interesa bastante la verdad.

El tema del Iberismo es sin duda peculiar porque, pese a haberse pasado por alto en practicamente toda la Historia y a no haberse abordado nunca muy en serio, lo cierto es que es el único tema que ha estado en común tanto en la izquierda como en la derecha.

Obviamente a mi me interesaría una república ibérica socialista y confederal pero para eso habría que tener en cuenta algunas cosas, según mi humilde opinión:

1º El derecho a la autodeterminación ha de aplicarse, lo cual implica que pueden crearse nuevos Estados vascos, catalanes, etc. Pero también puede dar lugar a que determinados territorios se unan entre sí con modelos territoriales determinados.

2º Para que Iberia sea una realidad hay que tratar muy a fondo el tema lingüístico. ¿Vamos a obligar a los portugueses a que cambien su lengua materna? No me parece bien y aún así esto podría ser el inicio de un nuevo sentimiento nacionalista en un territorio que lleva siendo independiente desde 1640. Esto a su vez podría dar lugar a un proceso de implosión imparable que acabe no solo con el proyecto iberista sino con la misma España. Para esto propondría un proceso constituyente en el que cada pueblo decidiera cuál es su relación con el resto de pueblos de la península. Creo que Saramago, el escritor comunista portugués al que se cita constantemente por haber desenterrado la idea iberista, se refería a esto cuando dijo que una unión de España y Portugal daría lugar a una nueva definición territorial de España. No recuerdo muy bien sus palabras exactas pero cuando queráis os lo miro. La verdad es que si tanto defendemos y tanto se defiende la identidad portuguesa dentro de Iberia hasta el punto de que gente de derechas está dispuesta a meterle una franja verde a su querida rojigualda, cambiar el himno e incluso debatir sobre si poner la capital en Lisboa, no sé porqué no se puede hacer el mismo debate con otras naciones de la Península. No tengo una propuesta definida de momento en cuanto al tema lingüístico pero quizás estaría bien debatir si, ya que vascos, catalanes, gallegos y ahora portugueses son bilingües, debieramos serlo los habitantes de zonas donde solo se habla castellano. Según el modelo suizo, cada ciudadano está obligado a aprender, al menos, una lengua nacional a parte de la suya materna. Habría por tanto que abrir redes de escuelas de cada idioma ibérico en todo el territorio y promoverlo en la Educación Pública (la única ya que el Estado es socialista). Aún así el castellano tendría que ser oficial en todo el Estado, no es por imposición ni españolismo ni nada, sencillamente es la que todos conocemos.

3º Ya que tratamos temas territoriales habría que tratarlos todos porque yo coincido en que un Estado socialista grande, con más recursos, más población, más biodiversidad, más costas y más vínculos culturales con el resto del planeta sería un avance pero ¿Qué pasa con Ceuta y Melilla? ¿Qué pasa con Canarias, Madeira y Azores? ¿Puede decirse que esos territorios son colonias o es una exajeración de los independentistas y nacionalistas marroquíes? Esto lo digo porque, según tengo entendido, los regímenes coloniales se distinguen por estar sus sociedades divididas entre un pueblo indígena sometido y otro metropolitano formando una élite criolla. ¿Existe eso en esas islas? Desde luego en Canarias lo dudo mucho.

4º ¿Invitaría esa Iberia a unirse a Andorra y Gibraltar? De ser así habría que reconocer, en el caso de Gibraltar, el derecho a su autodeterminación y hacer una declaración de renuncia a reclamación territorial alguna. De este modo se calmarían muchos malos ánimos en el peñón y se podrían establecer relaciones bilaterales de buena vecindad y sin las clásicas tiranteces anexionistas que, con el tiempo, y si el proyecto ibérico les parece interesante, podrían originar un debate sobre su unión libre al nuevo Estado. Ya se que es un tema complejo dado que habría que ver cómo cambian las relaciones de Gibraltar con el nuevo Estado si desaparecen todos esos chanchullos económicos que tan bien le vienen al peñón dado su estatus de paraiso fiscal. De todos modos si se contemplara la posibilidad de que el modelo de socialismo adoptado contemplara la existencia de áreas de cierto capitalismo controlado, Gibraltar podría subsistir dentro como un centro financiero con un alto grado de autonomía. En origen creo que ese era el proyecto chino antes de que el capitalismo comenzara a comerle terreno al socialismo. Habrá que tomar medidas, si procede y se adopta ese sistema mixto, para que no ocurra lo mismo que en China. En el caso de Andorra habría que estudiarlo más detenidamente pues ahí funciona un régimen muy raro en el que nunca tuve muy claro si está cogobernado entre Francia y un obispo catalán o si es un Estado independiente con el que solo hay un vínculo de defensa militar. Ni yo mismo lo entiendo.

5º Realmente creo que es posible y una de las razones es que los independentismos y nacionalismos periféricos no son tan fuertes y todopoderosos como los pinta la derecha nacionalista española, que por ver a 4 pirados quemando una bandera de España en un Madrid-Barça ya dicen que España se rompe. ¿Y luego los catalanes a quien votan? Casi siempre al nacionalismo moderado o al PSOE. Qué peligro Dios mio, la balcanización va a llegaaaaaar.

Sé que, de entrada esto puede parecer un poco freak o un poco precipitado pero si la izquierda independentista de cada territorio puede permitirse el lujo de debatir y trazar mapas de Estados que quisieran conseguir, creo que el resto también puede. No olvidemos que esto no es nuevo, la unión de Estados con entornos geográficos y/o culturales comunes es muy antiguo. A la vista están los ejemplos:

1º Yugoslavia: Su nombre quiere decir "Unión de eslavos" y en su proceso constituyente con Tito a la cabeza hubo conversaciones para que Bulgaria entrara a formar parte de ese Estado. Las diferencias entre la Bulgaria prosoviética y la Yugoslavia titoista lo impidieron. Por cierto, recordad que los países imperialistas metieron mucho la mano no solo para la destrucción del socialismo sino también para desmembrar cuanto Estado pudieran ya fuera la URSS, Yugoslavia o Checoslovaquia.

2º La Gran Colombia: Colombia, Panamá, Venezuela, Ecuador y parte de otros Estados de la zona formaron un gran Estado que hoy, por cierto, es recordado con nostalgia por más de un partidario de Chavez.

3º Panarabismo: Creo que el baazismo forma parte de este movimiento. Su ejemplo más claro fue la efímera R.A.U., República Árabe Unida, formada por Egipto y Siria.

4º Republicanismo irlandés: No olvidemos tampoco los planes de este movimiento para unir el Ulster con la República de Irlanda.

5º Proyectos semejantes que no parecen tan raros porque ya triunfaron en su momento: Italia, Alemania, Suiza...

Propongo que se debata sobre esto tratando temas como:

1º Modelos de Estado (Federalismo, Confederación, Estados Libres Asociados...). ¿Cómo es el modelo suizo, británico, soviético, yugoslavo, etc?

2º Canarias, Madeira y Azores. ¿Son o no son colonias?

3º La guerra de lengüas. A ver que me entere yo, ¿¿¿realmente hay un verdadero interés por parte de nacionalistas catalanes, vascos y españoles por sustituir los idiomas de cada oponente por la suya???

4º ¿Qué creeis que pasaría en un proceso así con movimientos socialistas independentistas, ya sea Batasuna, PSAN, independentismo gallego, Izquierda Castellana...? ¿Coincidiríamos en todo salvo en lo territorial? ¿Se unirían al proyecto dejando el tema territorial para otros momentos? ¿Se opondrían junto con independentistas de otras tendencias?

Por último os dejo mi blog, que no os engañe la bandera, es que el blog lo hice en un tiempo en el que ni me plantee lo del Iberismo:


http://la-nueva-republica.blogspot.com/

SovietML escribió:

La verdad es que me ha hecho gracia la bandera xD

Yo discrepo bastante con las opiniones de muchos foreros, pienso que si Portugal se independizó en 1640(al igual que lo pretendió Cataluña) es porque sin duda tendría sus motivos, y desde esa fecha se ha mostrado independiente y ha funcionado como tal. El Iberismo es una idea apoyada por muchos, pero no es una idea apoyada únicamente por comunistas que están a favor del internacionalismo, o de capitalistas para fortalecer a las élites económicas; en los foros fascistas se encuentra mucha propaganda ibérica, y es que les gusta mucho hacer uso de la historia cuando lo creen conveniente(teniendo en cuenta sucesos bélicos y políticos, pero no los sociales)

No me considero nacionalista, creo que todos los proletarios hemos de superar los nacionalismos para unirnos bajo una bandera roja, creo en el derecho de autodeterminación, pero no si éste va a crear conflictos o diferencias entre obreros

El internacionalismo no está reñido con una forma u otra de Estado, este se basa en el apoyo mutuo para lograr objetivos comunes. El Iberismo es como el independentismo, no sería igual la Euskal Herria que quiere el PNV que la que quiere Batasuna ni sería igual una Iberia capitalista (alianza de empresas y poco más) que una socialista (alianza de pueblos de común acuerdo).

Desde luego que Portugal ha sido un Estado independiente durante mucho tiempo y su unión con España hoy en día no sería para nada beneficiosa para ninguno de los dos países. Sin embargo, llegado el caso de que hubiera un proyecto de construcción socialista en España y en Portugal esta podría ser una opción para la construcción de un Estado fuerte y unido.

El derecho de autodeterminación se daría si son los pueblos los que deciden y no las élites locales potenciando chovinismos de todo tipo.

Este tema no puede plantearse fuera de un marco contextual, dado que una opinión puede ser muy diferente si hablamos de una unión en estos momentos, mediante la cual, las burguesías nacionales serían las beneficiadas y con la que solo se conseguiría la imposición de una parte sobre otra. Por otro lado, si hablamos de dos Estados Socialistas, donde se han superado los conflictos nacionales, reconociendo la autodeterminación de los pueblos, a mi entender, si se podría plantear una confederación con ambos países, si es beneficioso y la población lo desea.

Por lo tanto no veo en el sondeo interés objetivo alguno, dado que en mi caso, hoy yo NO apoyaría, pero en un futuro con otras circunstancias SI apoyaría el Iberismo.

La Cuestión Nacional (J. V. Stalin) trata el tema de la nación y el nacionalismo entre clases sociales. Os aconsejo que lo leaís. Más que nada porque fué Stalin quién se encargó del asunto de dicha cuestión en un país multiétnico y con un reconocimiento de naciones o pueblos nunca antes dado en ningún país (salvando el ejemplo suizo).

Partimos de concepciones burguesas sobre la territorialidad o la necesidad de cada "país" o "pueblo". Las fronteras entre Portugal y/o España son herederas de intereses económicos de oligarquías para su explotación. Es el trabajador, el Proletariado, el que debe decidir la necesidad o no de una unión territorial o gubernamental.

Sobre el tema de las reivindicaciones nacionales en el Estado español decir que sí, la actúal España no ha sabido solucionar el problema nacional utilizando (como herencia de las monarquías absolutistas de siglos pasados) el nacionalismo pancastellanista en contraposición a otras minorías nacionales. Ni que decir tiene que es la eterna disputa de intereses económicos que no responden a las necesidades del Proletariado. Un Estado socialista es algo tan nuevo que no valen idealismos, sólo vale la voluntad del pueblo.

Saludos.

Coincido plenamente con Lavrenti1917 en el sentido de que ahora mismo una unión de los Estados espàñol y portugues solo supondría una unión entre burguesías que, para colmo, acabarían enfrentadas entre sí como lo hacen ya en España.

Por tanto me reitero, de existir un Estado Iberico en un futuro, este ha de partir de los intereses de sus clases populares y siempre tras un proceso constituyente en que cada una de las naciones de la Península e islas sean beneficiarias del Derecho de Autodeterminación.

Así las cosas creo que una unión de ambos Estados actualmente sería solo la antesala de un foco nuevo de conflictos y una posible implosión no solo de esa breve Iberia sino de la tan cacareada y sacrosanta España que tantos nostálgicos tiene en la extrema derecha.

Ahora arrojo la siguiente cuestión: Iberia sí, siempre que sea socialista y como unión voluntaria entre pueblos. Pero ¿Cómo veríais una organización federal y comunista en ambos Estados con la posibilidad de la creación de dicho Estado entre sus objetivos? Desde luego el independentismo sería respetado dentro de un marco socialista y respetuoso de la diversidad y del plurilingüismo de cada territorio.

Y recuerdo: El hecho de tener un objetivo político territorial concreto no impide tener presente la ayuda y colaboración con otros pueblos para alcanzar el socialismo.

A todo esto, mirad lo que acabo de encontrar:

Directorio Revolucionario Ibérico de Liberación
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El Directorio Revolucionario Ibérico de Liberación (DRIL) fue una organización armada formada en 1959 por exiliados españoles (sobre todo gallegos) y portugueses para luchar contra las dictaduras salazarista y franquista.

El DRIL tenía dos secretarios generales: Humberto Delgado y Xosé Velo Mosquera (Xunqueira de Ambía), fundador de organizaciones tales como la Federación de Mocedades Galeguistas o la Unión de Combatientes Españoles Antifranquistas Nacionalistas Gallegos (esta última en Venezuela). Entre sus miembros destacaron el capitán portugués Henrique Galvão y José Fernández Vázquez (Jorge de Sotomayor), ex militante del Partido Comunista de España y que había sido comandante de la marina republicana durante la Guerra Civil Española.

Las primeras acciones armadas las realizó en febrero de 1960 contra la Casa de la Villa (sede del ayuntamiento) de Madrid y los locales del Movimiento Nacional, también en Madrid, acción en la que murió el miembro del DRIL José Ramón Pérez Jurado. En junio de 1960 el DRIL atentó contra estaciones de tren de Barcelona y Bilbao y contra el Aeropuerto de Madrid-Barajas.

La acción más conocida del DRIL fue el secuestro del buque portugués Santa María, que cubría la ruta Caracas-Lisboa-Vigo, entre el 22 de enero y el 4 de febrero de 1961. Veinticuatro miembros del DRIL secuestraron el buque con 586 pasajeros con el propósito de atraer la atención mundial sobre la situación que se vivía en Portugal y España, rebautizando el buque como Santa Libertade. Tras conversaciones con el gobierno brasileño presidido por Jânio Quadros, los miembros del DRIL depusieron las armas y condujeron el buque hacia Recife a cambio de recibir el estatuto de refugiados políticos. El buque fue devuelto a sus propietarios.

Tras el secuestro el DRIL se sumió en una crisis debido, entre otras cosas, a las luchas internas sobre quien debía liderar la organización. A pesar de eso el DRIL continuó realizando acciones esporádicas hasta 1964.

Jorge de Soutomaior escribió un libro llamado "Yo robé el Santa María" que no fue publicado en España hasta el año 1978. El libro es un relato de primera mano del secuestro que evidencia el importante papel de los gallegos en esta acción y las fuertes diferencias entre Xosé Velo y Humberto Delgado.

En 2004 se estrenó un documental, «Santa Libertade»,[1] dirigido y escrito por Margarita Ledo Andión, narrando el secuestro del Santa María. La película cuenta con la participación de Camilo Mortágua (que tenía 27 años entonces y era la mano derecha de Galvâo), Federico Fernández (hijo del comandante Sotomayor) y Victor Velo (hijo de Xosé Velo).

Bajo mi punto de visto de vista estoy seria ¡¡¡laa ostia!!! vamos hacen esto y es lo mejor que ha hecho España y Portugal en años ...y ya de paso que le den a la CE (Comunidad Europea) que siempre ven a España como el culo de Europa....

Si espanha sigue siendo capitalista cuando se le haga la protesta sería mejor dejar tranquilos a los portugueses y no arrastrarlos a la mierda..
Saludos Camaradas.

Yo esto lo veo absurdo completamente. No veo que ganamos con esto ni españoles ni portugueses.

Mecagoendios escribió:Yo esto lo veo absurdo completamente. No veo que ganamos con esto ni españoles ni portugueses.

Si españa fuera comunista ganaríamos territorio y ganaríamos aliados, yo no tengo ningún problema con los portugueses por que son mis primos, pero ya te digo, si se le propone mientras españa es capitalista mejor dejarlos tranquilos..

Exacto, esto solo sería un proyecto dentro de un marco socialista. Desde el capitalismo solo crearíamos alianzas entre burguesías nacionales de un lado y de otro, lo cual solo les interesa a ellos y a nosotros nada, como en la UE.

A parte una unión entre ambos Estados hoy en día sería un peligro dado que una gran parte de los portugueses, de los que ven bien la unión, estarían de acuerdo con la Monarquía y con según qué cosas de España que ya nos va a costar quitárnoslas de encima.

Yo estoy a favor siempre y cuando los portugueses lo estean inequívocamente, claro.

Recuerdo una encuesta que mostraba que la mayoría de portugueses aceptarían una unión con España. Pero vamos, que la fiabilidad de este tipo de encuestas es relativa

si se puede unir a dos pueblos como el español y el portugues seria genial pero claro las grnades industrias de uno u otro pais aprovecharian para aumentar el capitalismo etc, yo tambien creo que se debe apoyar la cohesion de pueblos que no pasen mas mierdas como la de yugoslavia , llego el capitalismo y se hundio todo...