¿Nola ikusten duzue errazonamendu honek?

m-i power Disculpa por el cambio del tema a tus cuestiones.
Para todos los camaradas entonces que comentan pero no opinana ¿ que os parece el escrito del PCEr ? Creo que los vaskos a no ser que hayas opinado en euskera no os habeis pronunciado mucho sobre el tema

Por todas estas razones nos oponemos resueltamente a la consigna de la independencia, ya que sostenerla supondría en estos momentos hacerle el juego a la burguesía -a la propia y a la de todo el Estado-; nos llevaría a dividir al proletariado según su nacionalidad, a crear varios centros dirigentes, varios partidos comunistas y varios focos de lucha independientes y desvinculados unos de otros. Así facilitaríamos la labor del fascismo, que podría concentrar sus fuerzas donde más le conviniera en cada momento e iría aplastando la resistencia por partes, nación a nación.

Este sería, en suma, el camino más corto para llevar la revolución a la derrota y no conseguir ninguno de los objetivos marcados: no se podría derrocar al Estado, ni conseguir el derecho a la autodeterminación ni, por ende, acceder a la independencia ni a ese socialismo a que hacen mención los nacionalistas para adornar sus proclamas.

Estos nacionalistas subordinan la lucha por el socialismo al logro de la independencia nacional y, consecuentes con este planteamiento, desligan el movimiento nacional del proceso revolucionario que se viene dando en el conjunto de España. Esta política no puede responder más que a los intereses de la pequeña burguesía que trata así de defenderlos ante el riesgo inminente de su desaparición como clase. Esta no puede ser la política del proletariado, ya que sólo puede crear su aislamiento y hacer fracasar su propio movimiento. Y si ETA (por poner el ejemplo más conocido de materialización de aquella política) ha logrado durante un tiempo, aglutinar a su alrededor a un sector de la clase obrera vasca y jugar, en cierto modo, el papel de vanguardia del movimiento popular revolucionario en Euskal Herria, esto ha podido hacerlo por la coincidencia de dos factores: primero, por la eficacia probada del método de lucha que viene practicando (la lucha armada de resistencia); y en segundo lugar, por la ausencia durante muchos años de un auténtico partido marxista-leninista que lograra encabezar de una manera consecuente la lucha del proletariado y el pueblo vasco contra todo tipo de explotación y opresión, tanto social como nacional.

Sobre lo que comentas m-i power creo que es algo que hemos discutido mucho , igual no correctamente ni de buenas formas pero en si es eso resumido lo que hemos abordado en multiples ocasiones , el factor burgues de todo independentismo.Esta claro que no hablamos de indigenas ni tribus sometidas a la metropoli, estamso hablando de zonas como anteriormente se ha mencionado, MUCHISIMO mas desarrolladas en todos los aspectos que el resto de la peninsula. Esta claro que el interes economico es un factor nada despreciable y ya sabemos quienes son los que suelen estar detras de ese interes por encima de cualquier otro.

yo aqui me salgo de todo analisis ML, reconociendo todo esto, que no es poco, para mi es un sentimiento(la independencia)por lo tanto creo que la independencia es una consigna más adecuada para encaminar las fuerzas populares vascas, ademas hoy en dia tiene cierto valor rupturista y antirreformista...eso si en estrecha unidad con el proletariado español y frances, sin chovinismos y con alianzas proletarias....

SS-18:

Los vascos del foro sí que nos hemos pronunciado, hay un escrito largo por mi parte en la cuarta página. Donde, dicho sea de paso, te apelo a ti por algunos temas que has mencionado sobre Ukrania y de que ahí los comunistas hablen ruso, de que la cultura ukraniana sea reaccionaria y demás posturas que sueles sostener.

Por cierto, creo que he sido yo quien te ha invitado en algunos otros hilos a hablar de este escrito del PCE-R.

Sobre este escrito, no se de donde sacas que éstas zonas sean muchñisimo más desarrolladas que otras. Eso pudo haber sido en algún momento, pero no lo es ahora. En Euskal Herria, con la entrada en el Mercado Común Europeo se jodió casi toda la industria que era sobre todo siderometalúrgica (no digo que esa circunstancia castigase sñolko a EH, no se lo de las demñas zonas, peor se que aquí castigó la ostia). ¿Por cierto sabes cual era la única fuerza con peso que se opuso en la calle a dicho desmantelamiento no? (Lo digo para que luego se hable aquí de "pequeñoburgueses fanáticos tribalistas").

Otra cosa que sueles decir es que "los ñultimos voluntarios en Filipinas, la mayoría eran vascos y catalanes".. No se de donde has sadcado eso, te pido que me lo demuestres. Y si es cierto, aún así ¿que tiene que ver? desde entonces ha llovido mucho.

No se que interés economico puede tener la burguesía en separarse de España. Si lees los pronunciamientos de las organizaciones patronales no es que sean independentistas. Aquí el independentismo es de izquierda, sobre todo de la unidad popular llamada izquierda abertzale (que no es un partido comunista, sino eso, una unidad popular). La trmapa de meter al PNV entre "independentistas" (sus bases puede que sí lo sean, sus directivos no) para hacer aparentar éste de derecha es falso e irrisorio, si empezamos así, también la lucha por la III República en España es de la burguesía "ya que loks principales partidos españoles, PP y PSOE son derecha". Aquí se ha dado desde la transición una izquierda combativa con influencia que ha pedido la independencia, y eso no la hace ni mejor ni peor pero así se ha dado. Y ha pagado el pato de la represión my caro. Algunos por razones extrañas pretenden disputar que dicho movimiento sea izquierda, noi se si por frustraciones pèrsonales o qué.

Finalmente, SS-18, aun pareciendote muy extraño, puede suceder que el socialismo se de en algunos lugares y otros no. Si por ejemplo Andalucía estuviese con una conciencia desarrolladísima para saltar al socialismo, yo prefiero que lo haga y se establezca la dictadura del proletariado en Andalucía antes que me ande esperándome a mi o esperándonos a los demás. Lo mismo en Euskal Herria. La independencia puede ser una palanca que apoye al socialismo o un aglutinador en ese sentido. El independentismo ha sido, en mi opinión la salida que las masas progresistas buscan para materializar el socialismo, e históricamente se ha dado así. Sólo tienes que ver la historia de las organizaciones comunistas no-independentistas en EH, cómo poco a poco se han ido acercándose a la izquierda abertzale. Incluso el mismo PCE-R esta en una línea muy solidaria con la izquierda abertzale (y viceversa). También el PCPE y Iniciativa Comunista.

Y ya para acabar: no tengo nada en contra de una República Federal o Cnfederal Socialista de España, si se crea de abajo arriba y con respeto a nuestra nacionalidad y nuestra autodeterminación, como una unión de pueblos libres. Y si el proletariadoo vasco, libre y soberanamente, en lugar de crear un Estado independiente, decide entrar en dicha federación yo apoyaré esa decisión. Pero amigo SS-18, una federación es crear de abajo arriba, no imponer una realidad estatal y hacer unos cambios cosméticos (como parece que muchos "federalistas" defienden; cambiar la bicolor por la tricolor, monarquía por república, y alehop! que los pueblos ya sesientan españoles). Y no SS-18, el Pueblo VAsco está actualmente dividido en dos Estados, España y Francia, y... ¿podríamos sumarnos a una Repúbklica Socialista Francesa con nuestros hermanos de Iparralde, o las fronteras de hoy en día son inviolables? La federación no es una cambio cosmético ni se limita a un referendum. Si quieres federación habrá que trabajar por la confianza mutua entre los pueblos y para ellos es indispensable el respeto mutuo (que con expresiones que se suelen utilizar por aquí, pretendidamente irónicas, no se consigue).

Ya te he dicho que yo estaría dispuesto a aceptar y a apoyar una república Socialista (con)federal en las condiciones arriba planteadas. ¿Estarías tú dispuesto a aceptar y/o apoyar a una Republica Socialista (independiente) Vasca, si por los avatares de la historia así se diese? ¿respetaráis tú un hipotético voto afirmativo a la independencia vasca si el pueblo vasco así lo decidiese en referéndum?

Sobre este escrito, no se de donde sacas que éstas zonas sean muchñisimo más desarrolladas que otras. Eso pudo haber sido en algún momento, pero no lo es ahora. En Euskal Herria, con la entrada en el Mercado Común Europeo se jodió casi toda la industria que era sobre todo siderometalúrgica (no digo que esa circunstancia castigase sñolko a EH, no se lo de las demñas zonas, peor se que aquí castigó la ostia). ¿Por cierto sabes cual era la única fuerza con peso que se opuso en la calle a dicho desmantelamiento no? (Lo digo para que luego se hable aquí de "pequeñoburgueses fanáticos tribalistas").[quote]

Ciertamente, el actual status socio-económico vasco no se halla muy alejado del vigente en todo el conjunto estatal.

Si bien también es cierto que desde finales del siglo XIX hasta principios del XX (hasta el final de la Primera Guerra Mundial Imperialista, aproximadamente) EH (inicialmente más concreta y específicamente Bizkaia y, en cierto grado, Gipuzkoa) sufrieron un desarrollo sin parangón en la historia en cuanto a fuerzas productivas se refiere. Esta revolución industrial atrasada liderada por una burguesía de nuevo cuño, dejó de lado la hasta entonces rural y sabinista Euskal Herria de los "jauntxos".

Es entonces cuando el nacionalismo sabinista, edulcorado ya por la gran burguesía industrial y naviera (de claro corte proteccionista), se popularizó y se extendió a la práctica totalidad de los sectores de la sociedad vasca (el PNV fue el reflejo político más certero y ajustado a dicho fenómeno).

Ahora, no obstante, la situación a cambiado.

Hay que tener en cuenta, eso si, Tovaritx, que en el caso de que el independentismo, en plena etapa imperialista, represente los intereses de la agonizante pequeña burguesía vasca, que sangra a cada paso que avanza la continua e imparable monopolización, no habría de resultar extraño el hecho de que el independentismo fuese el más acérrimo opositor a la en su día denominada "desindustrialización". A la homologación de la estructura industrial a Europa, un paso más en la monopolización imperialista de las grades burguesías.


No sería contradictorio pues, la defensa de la hasta entonces industria vasca por la izquierda abertzale, sino que más bien secundaría la hipótesis que estamos tratando, ¿Qué opinas?

" En 1912 Lenin llama a Stalin y a otros responsables a reunirse con el en Varsovia para convencerlos de su linea de ruptura con los mencheviques, despues envio a Stalin a Vienna para escribir el folleto , El Marxismo y la cuestión Nacional. Stalin ataca a la "AUTONOMIA CULTURAL-NACIONAL" en el seno del partido que denuncia como via del separatismo y de la subordinacion del socialismo al nacionalismo. Defiende la unidad de las diferentes nacionalidades en el seno de un solo partido centralizado "

"Otra vision sobre Stalin" pag.14

A espera de contestar el resto de replicas anteriores sobre el tema me he permitido dejar este comentario un poco acorde con lo comentado por el texto del PCEr


"Stalin fue el primer Comisario del Pueblo para los Asuntos de las Nacionalidades captando muy rapidamente que la buergesia internacional se apoyaria en las burguesias locales de las minorias nacionales , Stalin escribe: " El derecho a la autodeterminación es un derecho, no para la burguesia sino para las masas de trabajadores de una nacion dada. El principio de autodeterminación debe de ser usado como un medio de lucha por el socialismo y debe de subordinarse a los principios del socialismo"

pero hoy en dia la independencia seria el camino mas rapido para el socialismo aunque solo en euskal herria. Yo creo que esto supondria un gran empujon a todos los movimientos revolucionarios de españa independentistas o no.
El tener al lado a un pais socialista influiria mucho en la politica de españa y quiza aportaria mas que estando dentro del propio estado español.