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Armesilla, Nacionalismo español y marxismo.

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Mensaje por Menexeno Mar Jun 23, 2020 11:51 am

Estimados amigos:

Presento aquí una intuición, más que una hipótesis, sobre por donde se podría esbozar una crítica marxista a los postulados de Santiago Armesilla y su grupo. Son unos lineamientos muy básicos y a respaldar con profundidad e investigación.

1. El nacionalismo es una ideología burguesa. No como se entiende tradicionalmente, como una ideología (una «conciencia nacional») que acompaña al ascenso de la burguesía frente a las trabas feudales y absolutistas (lo que sería ver el fenómeno del nacionalismo desde un punto de vista «superestructuralista») sino internamente, estructuralmente burguesa como ideología.

2. La ideología del nacionalismo está articulada bajo dos pilares de la época de la burguesía: Propiedad y Recursos. El nacional (el «ciudadano español») se entiende, según el nacionalismo, como propietario de la Nación. Esto es, propietario de sus recursos.

3. Los recursos, como explicaba Cardoso, no pre-existen a la ciencia y a la tecnología que permite transformar la materia en explotaciones económicas. En otra palabra, es el auge de la burguesía el que implica que los campos se transformen en grandes explotaciones agrícolas o los ríos en explotaciones hidráulicas. La concepción nacionalista implica que el nacional es Propietario (privado: frente a los «otros») de los recursos de la Nación.

4. La burguesía y su dominio están ligados al Estado moderno. El nacionalismo siempre reclamará un Estado, de manera que esos recursos que entiende como «propios» sean jurídico y militarmente respaldados. Esta concepción de propiedad se opone (o al menos, es distinta) a la de «Posesión» territorial de un linaje en el feudalismo y el absolutismo.

5. Santiago Armesilla ha escrito: «España, antes facha que rota». Detrás está la concepción nacionalista, que entiende que los trabajadores españoles son propietarios de su Nación (un «progreso» frente a las sociedades del Antiguo Régimen). Por eso llega a diferenciar entre «obreros nativos y obreros no nativos». Y a colocar como sujeto de la Revolución, el Estado-nación. La nación española como un «preferidor racional», que opta por el socialismo porque es un buen negocio para ella misma (para «los españoles») y que, conquistado el poder, actuará mediante la «realpolitik» por y para los españoles.
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Mensaje por DeGaulle Dom Dic 20, 2020 2:41 pm

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Estimados amigos:

Presento aquí una intuición, más que una hipótesis, sobre por donde se podría esbozar una crítica marxista a los postulados de Santiago Armesilla y su grupo. Son unos lineamientos muy básicos y a respaldar con profundidad e investigación.

1. El nacionalismo es una ideología burguesa. No como se entiende tradicionalmente, como una ideología (una «conciencia nacional») que acompaña al ascenso de la burguesía frente a las trabas feudales y absolutistas (lo que sería ver el fenómeno del nacionalismo desde un punto de vista «superestructuralista») sino internamente, estructuralmente burguesa como ideología.

2. La ideología del nacionalismo está articulada bajo dos pilares de la época de la burguesía: Propiedad y Recursos. El nacional (el «ciudadano español») se entiende, según el nacionalismo, como propietario de la Nación. Esto es, propietario de sus recursos.

3. Los recursos, como explicaba Cardoso, no pre-existen a la ciencia y a la tecnología que permite transformar la materia en explotaciones económicas. En otra palabra, es el auge de la burguesía el que implica que los campos se transformen en grandes explotaciones agrícolas o los ríos en explotaciones hidráulicas. La concepción nacionalista implica que el nacional es Propietario (privado: frente a los «otros») de los recursos de la Nación.

4. La burguesía y su dominio están ligados al Estado moderno. El nacionalismo siempre reclamará un Estado, de manera que esos recursos que entiende como «propios» sean jurídico y militarmente respaldados. Esta concepción de propiedad se opone (o al menos, es distinta) a la de «Posesión» territorial de un linaje en el feudalismo y el absolutismo.

5. Santiago Armesilla ha escrito: «España, antes facha que rota». Detrás está la concepción nacionalista, que entiende que los trabajadores españoles son propietarios de su Nación (un «progreso» frente a las sociedades del Antiguo Régimen). Por eso llega a diferenciar entre «obreros nativos y obreros no nativos». Y a colocar como sujeto de la Revolución, el Estado-nación. La nación española como un «preferidor racional», que opta por el socialismo porque es un buen negocio para ella misma (para «los españoles») y que, conquistado el poder, actuará mediante la «realpolitik» por y para los españoles.

El nacionalismo es un invento de la alta burguesía para que los obreros se crean alguien dentro de la nada y se den de hostias contra otros obreros creyendo, así, formar parte de algo más grande que ellos. :sovflag:

El nacionalismo es antimarxista totalmente. :marx:

Y me avergüenza escuchar quien se cree marxista y nacionalista al mismo tiempo. ¡Cuánto daño han hecho las mentiras carlistas en las mentes de los obreros!
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Mensaje por surfas Lun Dic 21, 2020 11:17 pm

Pero hay que ser muy rudimentario para creerse que este es marxista. No pasa de troll.
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Mensaje por Be free Mar Dic 22, 2020 3:55 am

El nacionalismo es un invento de la alta burguesía para que los obreros se crean alguien dentro de la nada y se den de hostias contra otros obreros creyendo, así, formar parte de algo más grande que ellos.

Pues, depende que concepción tengas del nacionalismo. Las idiosincrasias propias de cada nación, nos hacen diferentes en múltiples aspectos, y esas diferencias no necesariamente representan un limite para conformar una unidad política, dentro de las diferencias culturales. Ciertamente el nacionalismo exacerbado a llevado a la humanidad a padecer muchas calamidades. El supremacismo racial, es la postura ultraradicalista del nacionalismo. Pero en si mismo, entender que cada nación encierra lenguas, costumbres, tradiciones, religiones, que se dan dentro de unas determinadas fronteras, y que eso es lo que nos da una identidad en un mundo sumamente heterogéneo, es simplemente comprender la historia y el desarrollo de la humanidad misma. Sin entender esto, las luchas por la soberanía nacional y política, la independencia económica, la emancipación de los pueblos contra los Imperialismos, carecería de todo sentido si no comprendemos la correcta concepción del nacionalismo. La unidad política de los obreros del mundo, no tienen que porque significar una homogeneización cultural. Sin ir mas lejos la URSS ha sido una unidad política, conformada por múltiples naciones (y sus respectivas idiosincrasias). Ningún país del campo socialista a relegado de su cultura, ni de su lengua, ni de sus tradiciones, ni de su soberanía. Esto, y repito nuevamente, no ha sido un inconveniente para establecer lazos políticos con otros países socialistas. En síntesis, ¿se puede conformar una unidad política manteniendo las diferencias identitarias de cada nación? pues la evidencia histórica, lo da por hecho.
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Mensaje por Volk_kult Mar Dic 22, 2020 8:06 pm

Be Free. Una cosa es el nacionalismo y otra cosa diferente es lo que tú hablas. De hecho es prueba que el internacionalismo defiende mejor a la nación que el nacionalismo, que no es más que un invento burgués precisamente para destruir y saquear su propia nación bajo intereses privados de monopolios extranjeros.

El nacionalismo no es algo interpretable ni subjetivo. Es una firma ideológica con unas determinadas características, origen y objetivos. Y ninguno de estos planes se encuentra de alguna manera la defensa de cultura, de idiosincrasia , o particularidades nacionales. Significa todo lo contrario a lo que dice que pretende ser


Y Armesilla por lo que he leído de el , es un nacionalista vulgar. Carece de la comprensión marxista materialista y de clase en los análisis. Su único valor es en el estudio historiográfico materialista de la historia de España. Es interesante desde el estudio historiográfico , que vamos, para eso no hace falta ser Marxista. El problena es luego, cuando intenta hacer análisis políticos , tiene las mismas nociones y capacidades analíticas materialistas marxistas que un erizo de mar. Andaba pidiendo el voto a UPyD recuerdo y algún tuit suyo que borro justificando el voto al PP o Vox como una necesidad táctica como lo fue el Pacto Molotov Ribebtrop. Identifica como defensores de la patria o la nación a los sectores tradicionalmente reaccionarios solamente por su discurso y por lo que dicen respecto a la nación.

No ve más allá . Por ejemplo las mayores competencias a Catalunya se las dio el PP con el Pacto Magestic , por apoyo para políticas neoliberales de privatizaciones y saqueo nacional. Les dio los Mossos , la educación pública, las cárceles, la televisión pública... Como es incapaz de ver los intereses de clase que hay detrás de las maniobras e ideología política , solo se queda con el discurso más vulgar y ridículo cara al populacho .

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Mensaje por Volk_kult Mar Dic 22, 2020 8:39 pm

Por ejemplo , es incapaz de relacionar las privatizaciones del PP y Vox que son ahora mismo las políticas ideológicamente más salvajes liberales, como una amenaza al Estado, a infraestructuras y patrimonio público. No entiende como se infiltran políticas coloniales por medio de privatizaciones y como se tiene que defender el Estado y servicios públicos como únicos garantes de los intereses nacionales. A él le menean trapos de colores le gritan "viva España" en la cara y muerte a los separatas, pero luego por detrás le saquean el país al servicio de potencias extranjeras y Grandes Capitales y no se entera. Responde con otro "Viva España".

Lo hablaba con varios camaradas alguna vez. Si ya los comunistas en general desprecian a al prototipo de intelectualillo burgués que no son más que liberales ególatras y vagos que viven de la charlatanería vulgar, en España esque el tema se agrava , porque aquí el perfil cultural del intelectual es ridículamente bajo . Son como ratoncillos de biblioteca aislados del mundo  y de cualquier experiencia social y humana necesaria para adquirir sensibilidad del mundo, que van predicando con tontadas que si tienen algún valor en algún lado puede ser en el mundo académico pero para nada más.

No resuelven problemas a la clase obrera ni sirven para una mierda para los intereses de clase de las familias.

Al único de estos sectores que veo reflexivo es a Inusua , es de los Buenistas más destacados. Bueno el más. El resto son una locura de frikis que compiten a ver cuál tiene más creatividad en manipular y destrozar lo último que queda de marxismo en España.

Pese a todo esto , siempre fue necesario abordar el tema del valor reaccionario de los movimientos separatistas en España que durante décadas ha sido instrumentalizado precisamente por esta derecha neoliberal. El problema esq no existe sobriedad, escora de un lado al otro, son incapaces de mantener una perspectiva centrada en los intereses de clase del proletariado. Pasan de una desviación liberal burguesa a otra y al final sirviendo a los mismos intereses de clase.

Vamos que en España tenemos una perspectiva muy preocupante y dantesca. A ver cómo va a sobrevivir las próximas décadas la clase obrera que al final es la que va a sufrir toda esta incompetencia e inoperancia de todos estos frikis que hacen de la política y análisis su proyección de identidades y preocupaciones particulares. Y es lo que corregiría tener consciencia de clase.
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Mensaje por Be free Miér Dic 23, 2020 1:01 am

Be Free. Una cosa es el nacionalismo y otra cosa diferente es lo que tú hablas. El nacionalismo no es algo interpretable ni subjetivo.

Las interpretaciones parten de criterios personales, y toda ideología con sus respectivas ramificaciones se conforman en base de múltiples criterios, como sucede con el propio comunismo, por ejemplo. Yo hable sobre el nacionalismo basado en la justicia social, la soberanía popular y la autodeterminación nacional (tanto política como económica). Que no puede confundirse (como generalmente suele confundirse) con el chovinismo. Mientras el primero meramente cree en la soberanía nacional y el derecho a la autodeterminación de los pueblos; el segundo cree que la nación o el Estado propio es superior a cualquier otro. El componente nacionalista, desde una perspectiva marxista, no ha estado ajeno a los movimientos políticos comunistas (o ajenos al comunismo) pero que han luchado por su soberanía nacional, contra el yugo de las distintas potencias colonialistas, genocidas y saqueadoras.

El nacionalismo, desde la óptica que describo, no representa (ni ha representado) ningún inconveniente para conformar una unidad política dentro del marco plurinacional e intercultural. Ya lo desarrolle en mi anterior intervencion, no tengo mucho más que agregar.
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Mensaje por Volk_kult Miér Dic 23, 2020 7:08 pm

Esq no. El comunismo no es interpretable. O entienes el marxismo o no lo entiendes. Solo hay un método de análisis científico, lo que tú te refieres como interpretaciones son desviaciones por una incomprensión de las herramientas de análisis marxista.


Las ideologías no son algo subjetivo o interpretativo, obedecen a una estructura organizada y planificada que representan intereses de clase. No estamos hablando del gusto por los colores de las flores. No puede existir Marxismo ideológico sin que defienda operativamente unos parámetros de representación de intereses de clase del proletariado más que en forma de desviaciones o degeneraciones.

El nacionalismo no es más que la ideología creada por el Gran Capital para fundar una nueva forma de identidades y cohesión en torno a los nuevos estados capitalistas, mercados que les interesa cohesionar en uno solo herederos de las particiones y diferencias de influencia que había cn los reinos mediavales. El nacionalismo es una ideología propia del Capitalismo, como el internacionalismo es propio del Socialismo. La concepción nacional no tiene nada que ver y si bien el nacionalismo era una superación y un avance sobre el feudalismo , el internacionalismo es una superación y un avance sobre el primitivismo nacionalista . Y además el nacionalismo es únicamente y expresamente servil al gran capital hoy en día a políticas de colonia bananera de sometimiento a su propio país. Los capitales solo instrumentslizar el nacionalismo para agitar al populacho, pro ellos ya carecen de limitaciones nacionales.
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Mensaje por Be free Miér Dic 23, 2020 9:16 pm

Esq no. El comunismo no es interpretable. O entienes el marxismo o no lo entiendes. Solo hay un método de análisis científico, lo que tú te refieres como interpretaciones son desviaciones por una incomprensión de las herramientas de análisis marxista.

Si lo es, desde el momento que el marxismo como cualquier otro tipo de ideología, no puede aplicarse en todas sociedades de la misma manera, ni en cualquier contexto (los métodos de análisis no son estáticos, están en constante cambio). El marxismo no es un dogma, el marxismo es una herramienta de análisis materialista, que se utiliza como un medio, para alcanzar un fin. Por eso el desarrollo del comunismo en las distintas naciones donde este movimiento político triunfo, se tuvo que moldear a la propia idiosincrasia de cada nación, y así debe ser. Por eso el marxismo debe interpretarse adecuadamente para cada contexto, época, sociedad y cultura. El mundo no es el mismo que el de hace 100, 200, 300, años atrás, ni tampoco las sociedades son iguales, todo se transforma, nada es inamovible, por lo tanto las ideologías deben moldearse a los tiempos que corren, incluso el marxismo. Por cierto, Marx tampoco es infalible (ni el marxismo es una ciencia exacta), si bien dejo un legado que sirvió como referencia para las futuras generaciones revolucionarias, el mundo y el contexto en el cual Marx vivió nada tiene que ver con el actual, por lo tanto repensar a Marx en nuestros tiempos, es hasta una obligación. y eso no es "desviarse", sino entender que los dogmatismos no funcionan, y que vivimos en sociedades heterogéneas, sumamente complejas, y en constante cambio.  

El nacionalismo puede tener tantas interpretaciones como personas en el mundo, y puede ser utilizado por élites para fines propios, o para servir al interés nacional de los pueblos. En el segundo caso, no es mas que una interpretación patriota y soberana, donde el interés nacional no va en detrimento de otras naciones, sino que aboga por la defensa de la independencia económica, política y territorial de los pueblos, pero sin excluir a nadie. Y esto tampoco implica la imposibilidad de la unidad política con otras naciones libres y soberanas, como ya quedo demostrado. Entre nacionalismo como defensa de los intereses nacionales, en contraposición de aquellos cipayos vendepatria, que permiten el saqueo de las naciones a manos de las potencias extranjeras explotadoras, me quedo con los denominados nacionalistas, que son patriotas (y que nada tienen que ver con ideologías supremacistas, ni nada que se le parezca) es una nacionalismo bien entendido, que solo busca la soberanía de los pueblos sobre su propia nación.  

En fin, sin mas que agregar, un cordial saludo.
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Mensaje por LYBERA Mar Mar 30, 2021 11:42 pm

Armesilla esta loco.
Dice que el fascismo no es ni de izquierdas ni de derechas.


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