PortalNo sé si soy el único que se encuentra en su grupo que habla, con un 25-50% de independentistas y se supone que son de izquierdas, que sí vascos, catalanes, gallegos... de todo tipo, hasta veo extranjeros vacilándose diciendo que españa es la nueva yugoslavia, es insoportable esta situación, y lo peor es que te acusan de todo o critican solo por defender una España unida y socialista - o una Iberia con Portugal que sería un proyecto mayor - , esta gente solo actúa bajo razones egoístas, de posesión, étnicas y culturales por encima de la clase y la economía - incluso no se alejan mucho de un "fascismo progre"- , encima le hacen el juego al nacionalismo burgués, el único independentismo quizás real pueda ser el vasco por sus razones, el resto mentira, y el canario - pero no tendría mucho sentido si ya no hay aborígenes-, parece que ya no puedes ser patriota, querer un país unificado, ya eso se lo hemos dado a la derecha también, es lamentable. No quiero esa izquierda para nada, es más nos divide más, precisamente la derecha es la que debería ser así. No comparen a Cataluña con colonias, imperialismos, Sahara o Palestina por favor. Y luego para colmo otros que van de comunistas y saben que eso fue lo que destruyó la URSS y Yugoslavia -entre otras cosas- ...
El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda
NacionalComunista- Gran camarada
- Cantidad de envíos : 475
Reputación : 517
Fecha de inscripción : 02/11/2013
- Mensaje n°1
El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda
por NacionalComunista Dom Jul 09, 2017 2:17 am
DeGaulle- Revolucionario/a
- Cantidad de envíos : 723
Reputación : 817
Fecha de inscripción : 25/02/2011
Edad : 48
Localización : España
- Mensaje n°2
Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda
por DeGaulle Vie Jul 21, 2017 6:36 pm
Divide y vencerás, enseña la historia...
Estoy de acuerdo contigo. Pero también hay que ser tolerante, a la hora de razonar y discutir, con otras posturas, como la federalista (ya sea el federalismo simétrico o el asimétrico). Incluso con los independistas, desde la razón y el respeto mutuo, se ha de dialogar, siempre que ambas partes cumplan la ética indicada.
Es mi opinión. Y todas las armas de fuego y demás las dejamos para los cobardes, pues esos no son socialistas ni lo podrán ser en el siglo XXI.
Estoy de acuerdo contigo. Pero también hay que ser tolerante, a la hora de razonar y discutir, con otras posturas, como la federalista (ya sea el federalismo simétrico o el asimétrico). Incluso con los independistas, desde la razón y el respeto mutuo, se ha de dialogar, siempre que ambas partes cumplan la ética indicada.
Es mi opinión. Y todas las armas de fuego y demás las dejamos para los cobardes, pues esos no son socialistas ni lo podrán ser en el siglo XXI.
DP9M- Colaborador estrella
- Cantidad de envíos : 16767
Reputación : 21296
Fecha de inscripción : 16/06/2010
- Mensaje n°3
Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda
por DP9M Vie Jul 21, 2017 10:10 pm
Esto va a ESPAÑA
Muevo!
Muevo!
Matemático- Gran camarada
- Cantidad de envíos : 340
Reputación : 343
Fecha de inscripción : 19/12/2015
- Mensaje n°4
Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda
por Matemático Vie Ago 04, 2017 1:17 pm
El problema es España nunca tuvo teóricos marxistas y se ha permitido que elementos degenerados hayan tergiversado todos los textos para adaptarlo a sus anhelos.
Si yo digo que soy comunista y que podemos llegar al socialismo a través del reformismo, me llueven las piedras.
En cambio, en España, si digo que soy comunista y quiero dividir una nación capitalista de Europa occidental, limpiándose el culo con toda la teoría marxista...no pasa nada.
Un comunista jamás diría que el capitalismo es un sistema justo.
En cambio, en España, un comunista puede defender la federación, la confederación e incluso la secesión, limpiándose el culo con toda la teoría marxista..y no pasa nada.
Es impensable que un comunista diga que la dictadura del proletariado es un fase histórica evitable.
En cambio, en España, un comunista puede defender que dentro de España hay naciones, limpiándose el culo con toda la teoría marxista...y oye, tampoco pasa nada.
Es decir, que en España un comunista tiene patente de corso para defecar en toda la teoría marxista sobre la cuestión nacional...y no solo no pasa nada, es que es peor: cuando expones la teoría marxista te llaman nacionalista, españolista, etc...y los pobres no se dan cuenta de que, en realidad, están cargando contra Marx, Engels, Lenin, Stalin, etc.
En España, el manual del "comunista" exige todo lo contrario: hay que ser antinacional. El zarismo era bastante cabrón, pero ningún comunista ruso se avergonzaba de ser ruso. En cambio, en España, la chusma ultraizquierdista pretende que hagamos penitencia por ser españoles, por los últimos 500 años, desde los Reyes Católicos a Franco.
Este foro es, en cierto modo, un reflejo de este problema: en España tenemos un caos del copón en torno a esta cuestión, pero los usuarios españoles se dividen en estos grupos, ordenados de peor a menos malos:
-Apoyan abiertamente el independentismo.
-Justifican el independentismo.
-Justifican el posmarxismo/laclaudismo/anticomunismo podemita.
-Subestiman el carácter reaccionario del independentismo.
-Pasan del tema y se dedican a tocar las maracas, perdiendo su tiempo analizando otros temas de importancia comparativamente minúscula.
EL problema de España es que no existe una izquierda nacional, al revés, para que te consideren de izquierdas, lo primero que tienes que hacer es definirte como "antinacional".
Cuando en España exista una izquierda nacional, que dirigida por un verdadero partido comunista tenga verdadera capacitad de cohesionar a las clases populares de este país, la derecha internacional se apoyará en partidos como Podemos para destruir nuestra unidad. Digo más, la derecha nacional está encantada con Podemos: a la derecha no le gusta el independentismo, pero a lo que temen de verdad es a la posibilidad de que exista una izquierda nacional. Podemos es su mejor aliado.
Si yo digo que soy comunista y que podemos llegar al socialismo a través del reformismo, me llueven las piedras.
En cambio, en España, si digo que soy comunista y quiero dividir una nación capitalista de Europa occidental, limpiándose el culo con toda la teoría marxista...no pasa nada.
Un comunista jamás diría que el capitalismo es un sistema justo.
En cambio, en España, un comunista puede defender la federación, la confederación e incluso la secesión, limpiándose el culo con toda la teoría marxista..y no pasa nada.
Es impensable que un comunista diga que la dictadura del proletariado es un fase histórica evitable.
En cambio, en España, un comunista puede defender que dentro de España hay naciones, limpiándose el culo con toda la teoría marxista...y oye, tampoco pasa nada.
Es decir, que en España un comunista tiene patente de corso para defecar en toda la teoría marxista sobre la cuestión nacional...y no solo no pasa nada, es que es peor: cuando expones la teoría marxista te llaman nacionalista, españolista, etc...y los pobres no se dan cuenta de que, en realidad, están cargando contra Marx, Engels, Lenin, Stalin, etc.
Doménico Losurdo escribió:Lenin fue un gran internacionalista precisamente porque era profundamente nacional, profundamente ruso. Comprendía que la revolución se puede realizar, se puede llevar adelante, solo después de haber comprendido profundamente la cuestión nacional. Gramsci insiste en esto continuamente, no hay revolución sin reconocimiento del terreno nacional.
En España, el manual del "comunista" exige todo lo contrario: hay que ser antinacional. El zarismo era bastante cabrón, pero ningún comunista ruso se avergonzaba de ser ruso. En cambio, en España, la chusma ultraizquierdista pretende que hagamos penitencia por ser españoles, por los últimos 500 años, desde los Reyes Católicos a Franco.
Este foro es, en cierto modo, un reflejo de este problema: en España tenemos un caos del copón en torno a esta cuestión, pero los usuarios españoles se dividen en estos grupos, ordenados de peor a menos malos:
-Apoyan abiertamente el independentismo.
-Justifican el independentismo.
-Justifican el posmarxismo/laclaudismo/anticomunismo podemita.
-Subestiman el carácter reaccionario del independentismo.
-Pasan del tema y se dedican a tocar las maracas, perdiendo su tiempo analizando otros temas de importancia comparativamente minúscula.
EL problema de España es que no existe una izquierda nacional, al revés, para que te consideren de izquierdas, lo primero que tienes que hacer es definirte como "antinacional".
Cuando en España exista una izquierda nacional, que dirigida por un verdadero partido comunista tenga verdadera capacitad de cohesionar a las clases populares de este país, la derecha internacional se apoyará en partidos como Podemos para destruir nuestra unidad. Digo más, la derecha nacional está encantada con Podemos: a la derecha no le gusta el independentismo, pero a lo que temen de verdad es a la posibilidad de que exista una izquierda nacional. Podemos es su mejor aliado.
sorge- Colaborador estrella
- Cantidad de envíos : 5258
Reputación : 6087
Fecha de inscripción : 15/12/2009
- Mensaje n°5
Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda
por sorge Dom Ago 06, 2017 8:49 pm
Pedro Sanchez se ha encargado en meter en cintura al PSC para que no saque de paseo su inclinacion nacionalista,teniendo en cuenta que en andalucia no estan por la labor de permitir ni lo mas minimo al respecto, si todo sigue su curso va a desmontar el Proces sin que puedan los nacionalistas acusarle de hacerle el juego al PP.Aunque obviamente el proceso de actualizacion del partido no va por el camino de conformarse como izquierda nacional.
NacionalComunista- Gran camarada
- Cantidad de envíos : 475
Reputación : 517
Fecha de inscripción : 02/11/2013
- Mensaje n°6
Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda
por NacionalComunista Dom Sep 17, 2017 12:50 am
Dije 25-50% aumenten eso al 75% o más en twitter, y cuando ya se suman los vascos tela, aparte de catalanes. Incluso en este foro salía que más de la mitad también apoyaría el independentismo catalán, me flipa esta nueva izquierda que se preocupa más de feminismos, transexuales, independentismos, inmigración cualquier cosa antes que la lucha de clases y el marxismo, es absurdo, creo que es tan degenerada que lo único "bueno" que tiene es que de tanta idiotez la acepte la derecha y todo colapse pero vamos todas estas cosas traerán más problemas que soluciones y habrá que solucionar el doble... cuando todo vale porque ese es el argumento para muchos todo vale contra el R78 pues oye un colapso del capitalismo o una III WW destruiría el sistema pero ese sé que causará miles de millones de muertos si no hay alternativa de que me sirve eso.
Rodimtsev- Revolucionario/a
- Cantidad de envíos : 1031
Reputación : 1293
Fecha de inscripción : 28/01/2010
Edad : 43
- Mensaje n°7
Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda
por Rodimtsev Dom Sep 17, 2017 3:15 pm
¡Vivan las luchas democráticas! Cuanto más democracia más sencillo el camino al socialismo.
El diccionario rojo- Gran camarada
- Cantidad de envíos : 330
Reputación : 407
Fecha de inscripción : 25/04/2017
- Mensaje n°8
Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda
por El diccionario rojo Dom Sep 17, 2017 3:44 pm
Muy buenas a todxs;
Ciertamente la izquierda está muy dividida en distintas ideologías, y estas ideologías a su vez se fragmentan en otras ideologías menores y a su vez, esto crea también otras sectas que se confrontan entre sí. Desde sus inicios, de hecho, la izquierda ha estado dividida o han enfocado las cosas de determinadas maneras: los socialistas utópicas, los anarquistas, los marxistas, socialdemócratas, revisionistas, trotskistas, maoistas, hoxhaístas...
Cataluña, de hecho, -y como dices-, no es una colonia. De iure, es una autonomía y una nacionalidad histórica -cosa que también ha generado debate con respecto a las demás autonomías-. Una región de España que posee lengua propia, un rico historial cultural y por si fuera poco, representa unos de los lugares más ricos del reino.
El derecho de autodeterminación estaba garantizado por las distintas constituciones soviéticas desde los inicios más precoces de la revolución soviética. Con el tiempo, este mismo derecho fue utilizado por los sectores más rupturistas del PCUS para desintegrar la Unión Soviética, y en definitiva, caminar hacia una economía capitalista. Incluso si se hizo un referendo para mantener la unidad soviética, se ignoró la voz popular y se caminó a la desintegración. Lo curioso, en el caso de la Unión Soviética, es que pese a que el más del 70% de la Unión votase por mantenerla, meses después, un 90% de ucranianos votaron por la independencia, los países bálticos, Georgia y Armenia decidieron no celebrar el referendo, y entre otros factores, esto provocó la desintegración de la URSS. Élites regionales buscando más poder e independencia para sus negocios, y una Rusia que caminaba hacia un modelo presidencialista por voluntad de Boris Yelstin para así, orquestar la daga final al Estado soviético.
Por otra parte, el derecho de autodeterminación llevaba en la constitución soviética décadas y décadas, confiriéndole un carácter progresista el cual, nadie o casi nadie cargó contra él. Sin embargo, no fue hasta después de la muerte de Lenin cuando se incluyó el derecho de autodeterminación en la constitución soviética -y si me equivoco, por favor, corregidme-. Es algo que no se había tocado y que tampoco se supo prever -o no se quiso- unas de las bazas del reformismo rupturista soviético.
Yo también he identificado este asunto. Resulta que la izquierda actual -en su actual fase de la lucha de clases- necesita reunir a muchas minorías para formar una mayoría, desde los derechos de los homosexuales a la autodeterminación de los pueblos. Esta mayoría, se justifica ante la necesidad de agrupar fuerzas -es decir, votantes- e intentar conquistar el parlamento con el objetivo de llevar a cabo el máximo número de reformas posible. Esta estrategia obedece a algunos de los planteamientos eurocomunistas ya esgrimidos en el siglo pasado. El eurocomunismo -y los eurocomunistas- entienden que una revolución al estilo soviético es imposible en la Europa occidental; los eurocomunistas rechazan el modelo leninista de dictadura del proletariado, aceptan el parlamentarismo multipartidista en un régimen de democracia burguesa. Por ende, el eurocomunismo, busca ser una alternativa reformista que se vale de las distintas exigencias de las distintas capas sociales, sin una intención real de avanzar en la lucha de clases, ya bien sea porque considera que avanzar hacia el socialismo sea irrealizable, o bien porque al renunciar al leninismo, no poseen una teoría unificada y sólida que marque pautas, guías o un camino hacia el avance histórico y dialéctico, hechos que hacen que todos los movimientos más progresistas se estanquen en una eterna labor reformista que sigue sin resolverse. En estas pretensiones de atrapar distintas reivindicaciones sociales, están los derechos LGTBI, el derecho de autodeterminación, o la despenalización del cannabis. Por esto, y con tus mismas inquietudes, me pregunto qué pasaría con todas estas minorías si la realidad material permitiese una revolución. ¿Participarían en las revueltas o se quedarían en casa sin meterse? ¿Transcenderán los distintos colectivos a sus pretensiones legítimas -aunque individualistas- para un bien mayor y colectivo? Preguntas que me quitan el sueño, francamente.
NacionalComunista escribió:No quiero esa izquierda para nada, es más nos divide más, precisamente la derecha es la que debería ser así. No comparen a Cataluña con colonias, imperialismos, Sahara o Palestina por favor. Y luego para colmo otros que van de comunistas y saben que eso fue lo que destruyó la URSS y Yugoslavia -entre otras cosas- ...
Ciertamente la izquierda está muy dividida en distintas ideologías, y estas ideologías a su vez se fragmentan en otras ideologías menores y a su vez, esto crea también otras sectas que se confrontan entre sí. Desde sus inicios, de hecho, la izquierda ha estado dividida o han enfocado las cosas de determinadas maneras: los socialistas utópicas, los anarquistas, los marxistas, socialdemócratas, revisionistas, trotskistas, maoistas, hoxhaístas...
Cataluña, de hecho, -y como dices-, no es una colonia. De iure, es una autonomía y una nacionalidad histórica -cosa que también ha generado debate con respecto a las demás autonomías-. Una región de España que posee lengua propia, un rico historial cultural y por si fuera poco, representa unos de los lugares más ricos del reino.
El derecho de autodeterminación estaba garantizado por las distintas constituciones soviéticas desde los inicios más precoces de la revolución soviética. Con el tiempo, este mismo derecho fue utilizado por los sectores más rupturistas del PCUS para desintegrar la Unión Soviética, y en definitiva, caminar hacia una economía capitalista. Incluso si se hizo un referendo para mantener la unidad soviética, se ignoró la voz popular y se caminó a la desintegración. Lo curioso, en el caso de la Unión Soviética, es que pese a que el más del 70% de la Unión votase por mantenerla, meses después, un 90% de ucranianos votaron por la independencia, los países bálticos, Georgia y Armenia decidieron no celebrar el referendo, y entre otros factores, esto provocó la desintegración de la URSS. Élites regionales buscando más poder e independencia para sus negocios, y una Rusia que caminaba hacia un modelo presidencialista por voluntad de Boris Yelstin para así, orquestar la daga final al Estado soviético.
Por otra parte, el derecho de autodeterminación llevaba en la constitución soviética décadas y décadas, confiriéndole un carácter progresista el cual, nadie o casi nadie cargó contra él. Sin embargo, no fue hasta después de la muerte de Lenin cuando se incluyó el derecho de autodeterminación en la constitución soviética -y si me equivoco, por favor, corregidme-. Es algo que no se había tocado y que tampoco se supo prever -o no se quiso- unas de las bazas del reformismo rupturista soviético.
NacionalComunista escribió:Dije 25-50% aumenten eso al 75% o más en twitter, y cuando ya se suman los vascos tela, aparte de catalanes. Incluso en este foro salía que más de la mitad también apoyaría el independentismo catalán, me flipa esta nueva izquierda que se preocupa más de feminismos, transexuales, independentismos, inmigración cualquier cosa antes que la lucha de clases y el marxismo, es absurdo,
Yo también he identificado este asunto. Resulta que la izquierda actual -en su actual fase de la lucha de clases- necesita reunir a muchas minorías para formar una mayoría, desde los derechos de los homosexuales a la autodeterminación de los pueblos. Esta mayoría, se justifica ante la necesidad de agrupar fuerzas -es decir, votantes- e intentar conquistar el parlamento con el objetivo de llevar a cabo el máximo número de reformas posible. Esta estrategia obedece a algunos de los planteamientos eurocomunistas ya esgrimidos en el siglo pasado. El eurocomunismo -y los eurocomunistas- entienden que una revolución al estilo soviético es imposible en la Europa occidental; los eurocomunistas rechazan el modelo leninista de dictadura del proletariado, aceptan el parlamentarismo multipartidista en un régimen de democracia burguesa. Por ende, el eurocomunismo, busca ser una alternativa reformista que se vale de las distintas exigencias de las distintas capas sociales, sin una intención real de avanzar en la lucha de clases, ya bien sea porque considera que avanzar hacia el socialismo sea irrealizable, o bien porque al renunciar al leninismo, no poseen una teoría unificada y sólida que marque pautas, guías o un camino hacia el avance histórico y dialéctico, hechos que hacen que todos los movimientos más progresistas se estanquen en una eterna labor reformista que sigue sin resolverse. En estas pretensiones de atrapar distintas reivindicaciones sociales, están los derechos LGTBI, el derecho de autodeterminación, o la despenalización del cannabis. Por esto, y con tus mismas inquietudes, me pregunto qué pasaría con todas estas minorías si la realidad material permitiese una revolución. ¿Participarían en las revueltas o se quedarían en casa sin meterse? ¿Transcenderán los distintos colectivos a sus pretensiones legítimas -aunque individualistas- para un bien mayor y colectivo? Preguntas que me quitan el sueño, francamente.
incontrolable- Revolucionario/a
- Cantidad de envíos : 647
Reputación : 717
Fecha de inscripción : 29/10/2010
- Mensaje n°9
Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda
por incontrolable Dom Sep 17, 2017 6:40 pm
Un partido tumbando un estatuto de autonomía refrendado por los ciudadanos de un territorio. El gobierno llevando cada vez más policía a dicho territorio. Interviniendo la prensa. Investigando imprentas. Prohibiendo actos de debate. Imputando a la mayoría de alcaldes. Toda la maquinaria de las cloacas del Estado contra el movimiento independentista. Y para algunos marxistas el problema es la "degeneración de cierta izquierda". Pues vaya, quizás es que sois unos nacionalistas españoles ligeramente reaccionarios. Solo quizás, eh!
Por suerte sois cuatro pelagatos. Hoy en Madrid cientos de militantes abarrotando un teatro en apoyo al derecho democrático a decidir.
Por suerte sois cuatro pelagatos. Hoy en Madrid cientos de militantes abarrotando un teatro en apoyo al derecho democrático a decidir.
El diccionario rojo- Gran camarada
- Cantidad de envíos : 330
Reputación : 407
Fecha de inscripción : 25/04/2017
- Mensaje n°10
Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda
por El diccionario rojo Dom Sep 17, 2017 7:45 pm
incontrolable escribió:Toda la maquinaria de las cloacas del Estado contra el movimiento independentista. Y para algunos marxistas el problema es la "degeneración de cierta izquierda". Pues vaya, quizás es que sois unos nacionalistas españoles ligeramente reaccionarios. Solo quizás, eh!
Por suerte sois cuatro pelagatos. Hoy en Madrid cientos de militantes abarrotando un teatro en apoyo al derecho democrático a decidir.
Con calma, incontrolable. Según tengo entendido, esto es un foro de debate y empezar con los despectivos no lleva a ninguna parte, y lo digo en general. Llamar pelagatos o reaccionarios a los demás -ya sea a otro compañero o a mí, si te referías a mi intervención- lo único que crea es crispación, suciedad en el intercambio de ideas y enemistad entre compañeros. Yo te invito a citar y a tomar de mí o de los compañeros sus intervenciones y si ves que no han sido justas o proporcionales con la realidad, las rebatas.
Es cierto que el gobierno está mano con mano para frenar, no la independencia, sino un referendo de autodeterminación que a su vez si que podría dar una idea estadística. Esto ya fue hablado y planteado en otros hilos haciéndose preguntas muy interesantes, respecto a las condiciones y los previsibles resultados.
Por otra parte, si esos cientos de militantes se tirasen de un puente, y siguiendo con el razonamiento del sofisma populista, lo más lógico sería tirarse de un puente porque así lo dictaminaron los militantes en aparente mayoría. Por supuesto, no estoy comparando el pulso al Estado con tirarse a un puente, pero aludir a una mayoría para dar credibilidad a un argumento no deja de ser una falacia.
Unidos Podemos y otras fuerzas de izquierda han declarado repetidamente que no quieren que Cataluña u otra autonomía se independice de España, pero entienden que la única forma de resolver este conflicto es un referendo. ¿Lo es realmente? ¿Solucionaría realmente los problemas de la clase obrera de Cataluña? Por otra parte, ¿alguien me podría explicar las principales lineas del movimiento independista o por qué abogan por la independencia?
incontrolable- Revolucionario/a
- Cantidad de envíos : 647
Reputación : 717
Fecha de inscripción : 29/10/2010
- Mensaje n°11
Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda
por incontrolable Dom Sep 17, 2017 8:04 pm
Es que alinearse con la indivisibilidad de la nación española es una posición reaccionaria. Las naciones son construcciones sociales e históricas y como tal varían en función de las voluntades populares.
"cuatro pelagatos" es una expresión sin más, como decir "cuatro monos". Hago referencia a que todos esos comunistas que apelan por la unidad de la nación española son pocos y escondidos, habitualmente, tras pantallas de ordenador y cuentas de twitter. Luego, quienes están organizados y en la calle, no dudan en convocar actos y apoyar el derecho a la autodeterminación de los pueblos y denunciar la represión del Estado. ¿Cuantos actos ha convocado el marxismo españolista? ¿Cuantos carteles han pegado? ¿Cuantas columnas de opinión en los medios de información?
Es un gran problema el creerse que "todo el mundo está equivocado menos yo", "mi análsiis es el bueno"... la realidad social pasa por encima de muchos de esos sesudos análisis que necesitan recurrir a citas de pensadores de hace un siglo (grandes pensadores, por supuesto).
El independentismo no es ningún problema para la izquierda actual. El problema de la izquierda es el Estado, las fuerzas de seguridad, la burquesía dominante, la propiedad privada, el individualismo...
"cuatro pelagatos" es una expresión sin más, como decir "cuatro monos". Hago referencia a que todos esos comunistas que apelan por la unidad de la nación española son pocos y escondidos, habitualmente, tras pantallas de ordenador y cuentas de twitter. Luego, quienes están organizados y en la calle, no dudan en convocar actos y apoyar el derecho a la autodeterminación de los pueblos y denunciar la represión del Estado. ¿Cuantos actos ha convocado el marxismo españolista? ¿Cuantos carteles han pegado? ¿Cuantas columnas de opinión en los medios de información?
Es un gran problema el creerse que "todo el mundo está equivocado menos yo", "mi análsiis es el bueno"... la realidad social pasa por encima de muchos de esos sesudos análisis que necesitan recurrir a citas de pensadores de hace un siglo (grandes pensadores, por supuesto).
El independentismo no es ningún problema para la izquierda actual. El problema de la izquierda es el Estado, las fuerzas de seguridad, la burquesía dominante, la propiedad privada, el individualismo...
El diccionario rojo- Gran camarada
- Cantidad de envíos : 330
Reputación : 407
Fecha de inscripción : 25/04/2017
- Mensaje n°12
Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda
por El diccionario rojo Dom Sep 17, 2017 9:49 pm
Hola a todos;
Es cierto. Las naciones son construcciones sociales que variarán según distintos factores. No diría tanto históricas, porque, este es uno de los argumentos esgrimidos por el sionismo, donde, por gracia divina, los judíos -aunque no tengan relación con las tierras palestinas- deben luchar por fundar y mantener un Estado judío en territorio palestino -o Tierra Santa-
Entonces, discrepamos en la definición de pelagatos. Por mis lares -y allí donde lo he escuchado-, el término siempre se ha utilizado de forma despectiva. Consultando el diccionario, he confirmado las sospechas:
A mí, este calificativo, me recuerda a la España de principios de siglo XX, donde la burguesía se jactaba de los don nadie obreros, campesinos y sirvientes. E incluso a día de hoy. Así, que no te recomiendo utilizarlo, porque, el término se utiliza más bien por la aristocracia o a la burguesía reaccionaria hacia los inferiores a ellos más que a la clase obrera y sus integrantes.
Tienes toda la razón cuando hablas de personas que solo se dedican a debatir y a participar en la política por internet, desde Twitter a otras redes sociales -incluida esta-. Un fenómeno que ya describirían otros compañeros como 현욱한 o NSV Lit y que últimamente ha ganado más peso en la industria televisiva. La industria del entretenimiento ha visto un negocio y un foco de audiencia: la política: La Sexta Noche, La noche 24h, Al rojo vivo, El objetivo..., todas industrias que sustituyen el salir a la calle a una manifestación, por ejemplo, para quedarse en casa a seguir a los gurús de distintos partidos e ideologías políticas. Esto es algo destacado, porque en este régimen de democracia burguesa parlamentaria multipartidista, solo estos canales permiten al ciudadano expresarse mínimamente ante un poder que desconoce. Desconozco las actividades de la izquierda nacional española, nombrada por Matematico.
Las actividades de cada uno, es cuán consecuente se es con respecto a sus ideologías y el nivel de implicación en la militancia de colectivos o partidos. Esto, lo cual puede ser debatido, no tiene absolutamente nada que ver con el tema, y cae en falacias que no nos permiten avanzar. El hecho de que tantos sujetos participen de forma activa en torno a una reivindicación no implica que esta reivindicación sea en sí misma verdadera o legítima. Los comunistas, pueden manifestarse en favor de la tercera república española, los más fascistas del reino pueden cargar contra el Estado en favor de la expulsión de todos los musulmanes -o personas asociadas irracionalmente al islam-. Sin embargo, sin teoría no hay práctica y ambas, en conjunción, marcan las experiencias que permitan avanzar hacia estadios superiores. El hecho de que algunos se queden en casa y otros salgan a la calle a reivindicar algo, no justifica en sí el por qué de esas movilizaciones ni tampoco las actuaciones del Estado: por ello, he invitado a los entendidos a que me expliquen las principales líneas por las cuales los independentistas, esgrimen la independencia de Cataluña de España y los hechos que justifican que España maltrata a Cataluña. Así, como el Estado puede maltratar a las otras autonomías y estas autonomías repercuten en la vida de sus ciudadanos. ¿Deberían las otras autonomías optar por convocar un referendo de autodeterminación? ¿Mejorará las condiciones de vida de la clase obrera la independencia de una autonomía? ¿Realmente es eficaz independizarse de un Estado para mantener el actual sistema de relaciones de producción? ¿A quién beneficia en términos absolutos la independencia? ¿A la burguesía o a la clase obrera catalana? Estas, me parecen preguntas interesantes.
Yo creo que aquí nadie ha esgrimido tales palabras, ni tampoco he visto a nadie encerrarse en una esquina declarando de forma tajante que posee la verdad absoluta y que no se debe debatir. El debate es intrínseco al marxismo en sus formas más básicas, ya que con el debate, se sigue el funcionamiento de la realidad material, que es la dialéctica. Otros usuarios se han dedicado al cultivo de la erística (es decir, contradecir todo argumento hasta la saciedad con el fin último de ganar un debate sin la intención de llegar a una síntesis que concilie tesis y antítesis). La filosofía contiene a todo pensamiento posible; el materialismo contra el idealismo ha chocado entre sí por, literalmente, miles de años: Parménides y Demócrito; Descartes, Locke, Hume y Berkeley, los cuales se intentaron compaginar a través de Kant; Hegel, para así llegar Marx. Estos, son héroes del pensamiento, no porque se les idealice, sino porque han avanzado un poco más en las preguntas que se hicieron en el pasado, intentando dar respuestas. A Marx, a su compañero Engels y a los futuros marxistas, se les puede asociar sin lugar a dudas la pregunta ¿Por qué existe la desigualdad?. El dogmatismo no conduce a ninguna parte, eso es cierto, pero tal no implica que no haya verdades que se han mantenido a lo largo del tiempo y nos ayuden a analizar nuestra realidad material presente.
La teoría puede utilizarse de muchas formas: para buscar la verdad, como guía y también como arma para tumbar argumentos, sin llegar a una síntesis clara. Pero claro, el marxismo, como ciencia que pretende ser, debe responder a las preguntas sociales y económicas ya planteadas antaño. Si el corpus ideológico de Marx y Engels resultan ser ineficaces, entonces, perderían su carácter científico y si lo pierden, no podríamos catalogar al marxismo como fuente de la que emana el socialismo científico, y si asi fuese. ¿Por qué ser marxista? o dicho de otra manera: ¿Acertó Bernstein al revisar los postulados marxistas?
Yo creo que el independentismo es otra variable en el análisis geopolítico y material que debe ser estudiado, analizado y debatido al igual que formularse distintas preguntas para llegar a conclusiones. Pese a la independencia, una Cataluña independiente seguiría teniendo Estado, fuerzas de seguridad, una burguesía dominante, propiedad privada sobre los medios de producción, individualismo -orquestado por el mismo sistema que sostiene a la burguesía-, etcétera, lo que me hace volver a las preguntas pretéritas.
incontrolable escribió:Es que alinearse con la indivisibilidad de la nación española es una posición reaccionaria. Las naciones son construcciones sociales e históricas y como tal varían en función de las voluntades populares.
Es cierto. Las naciones son construcciones sociales que variarán según distintos factores. No diría tanto históricas, porque, este es uno de los argumentos esgrimidos por el sionismo, donde, por gracia divina, los judíos -aunque no tengan relación con las tierras palestinas- deben luchar por fundar y mantener un Estado judío en territorio palestino -o Tierra Santa-
incontrolable escribió:"cuatro pelagatos" es una expresión sin más, como decir "cuatro monos". Hago referencia a que todos esos comunistas que apelan por la unidad de la nación española son pocos y escondidos, habitualmente, tras pantallas de ordenador y cuentas de twitter. Luego, quienes están organizados y en la calle, no dudan en convocar actos y apoyar el derecho a la autodeterminación de los pueblos y denunciar la represión del Estado. ¿Cuantos actos ha convocado el marxismo españolista? ¿Cuantos carteles han pegado? ¿Cuantas columnas de opinión en los medios de información?
Entonces, discrepamos en la definición de pelagatos. Por mis lares -y allí donde lo he escuchado-, el término siempre se ha utilizado de forma despectiva. Consultando el diccionario, he confirmado las sospechas:
Real Academia Española escribió:
pelagatos
1. m. y f. coloq. Persona insignificante o mediocre, sin posición social o económica.
Fuente: pincha aquí
A mí, este calificativo, me recuerda a la España de principios de siglo XX, donde la burguesía se jactaba de los don nadie obreros, campesinos y sirvientes. E incluso a día de hoy. Así, que no te recomiendo utilizarlo, porque, el término se utiliza más bien por la aristocracia o a la burguesía reaccionaria hacia los inferiores a ellos más que a la clase obrera y sus integrantes.
Tienes toda la razón cuando hablas de personas que solo se dedican a debatir y a participar en la política por internet, desde Twitter a otras redes sociales -incluida esta-. Un fenómeno que ya describirían otros compañeros como 현욱한 o NSV Lit y que últimamente ha ganado más peso en la industria televisiva. La industria del entretenimiento ha visto un negocio y un foco de audiencia: la política: La Sexta Noche, La noche 24h, Al rojo vivo, El objetivo..., todas industrias que sustituyen el salir a la calle a una manifestación, por ejemplo, para quedarse en casa a seguir a los gurús de distintos partidos e ideologías políticas. Esto es algo destacado, porque en este régimen de democracia burguesa parlamentaria multipartidista, solo estos canales permiten al ciudadano expresarse mínimamente ante un poder que desconoce. Desconozco las actividades de la izquierda nacional española, nombrada por Matematico.
Las actividades de cada uno, es cuán consecuente se es con respecto a sus ideologías y el nivel de implicación en la militancia de colectivos o partidos. Esto, lo cual puede ser debatido, no tiene absolutamente nada que ver con el tema, y cae en falacias que no nos permiten avanzar. El hecho de que tantos sujetos participen de forma activa en torno a una reivindicación no implica que esta reivindicación sea en sí misma verdadera o legítima. Los comunistas, pueden manifestarse en favor de la tercera república española, los más fascistas del reino pueden cargar contra el Estado en favor de la expulsión de todos los musulmanes -o personas asociadas irracionalmente al islam-. Sin embargo, sin teoría no hay práctica y ambas, en conjunción, marcan las experiencias que permitan avanzar hacia estadios superiores. El hecho de que algunos se queden en casa y otros salgan a la calle a reivindicar algo, no justifica en sí el por qué de esas movilizaciones ni tampoco las actuaciones del Estado: por ello, he invitado a los entendidos a que me expliquen las principales líneas por las cuales los independentistas, esgrimen la independencia de Cataluña de España y los hechos que justifican que España maltrata a Cataluña. Así, como el Estado puede maltratar a las otras autonomías y estas autonomías repercuten en la vida de sus ciudadanos. ¿Deberían las otras autonomías optar por convocar un referendo de autodeterminación? ¿Mejorará las condiciones de vida de la clase obrera la independencia de una autonomía? ¿Realmente es eficaz independizarse de un Estado para mantener el actual sistema de relaciones de producción? ¿A quién beneficia en términos absolutos la independencia? ¿A la burguesía o a la clase obrera catalana? Estas, me parecen preguntas interesantes.
incontrolable escribió:Es un gran problema el creerse que "todo el mundo está equivocado menos yo", "mi análsiis es el bueno"... la realidad social pasa por encima de muchos de esos sesudos análisis que necesitan recurrir a citas de pensadores de hace un siglo (grandes pensadores, por supuesto).
Yo creo que aquí nadie ha esgrimido tales palabras, ni tampoco he visto a nadie encerrarse en una esquina declarando de forma tajante que posee la verdad absoluta y que no se debe debatir. El debate es intrínseco al marxismo en sus formas más básicas, ya que con el debate, se sigue el funcionamiento de la realidad material, que es la dialéctica. Otros usuarios se han dedicado al cultivo de la erística (es decir, contradecir todo argumento hasta la saciedad con el fin último de ganar un debate sin la intención de llegar a una síntesis que concilie tesis y antítesis). La filosofía contiene a todo pensamiento posible; el materialismo contra el idealismo ha chocado entre sí por, literalmente, miles de años: Parménides y Demócrito; Descartes, Locke, Hume y Berkeley, los cuales se intentaron compaginar a través de Kant; Hegel, para así llegar Marx. Estos, son héroes del pensamiento, no porque se les idealice, sino porque han avanzado un poco más en las preguntas que se hicieron en el pasado, intentando dar respuestas. A Marx, a su compañero Engels y a los futuros marxistas, se les puede asociar sin lugar a dudas la pregunta ¿Por qué existe la desigualdad?. El dogmatismo no conduce a ninguna parte, eso es cierto, pero tal no implica que no haya verdades que se han mantenido a lo largo del tiempo y nos ayuden a analizar nuestra realidad material presente.
La teoría puede utilizarse de muchas formas: para buscar la verdad, como guía y también como arma para tumbar argumentos, sin llegar a una síntesis clara. Pero claro, el marxismo, como ciencia que pretende ser, debe responder a las preguntas sociales y económicas ya planteadas antaño. Si el corpus ideológico de Marx y Engels resultan ser ineficaces, entonces, perderían su carácter científico y si lo pierden, no podríamos catalogar al marxismo como fuente de la que emana el socialismo científico, y si asi fuese. ¿Por qué ser marxista? o dicho de otra manera: ¿Acertó Bernstein al revisar los postulados marxistas?
incontrolable escribió:El independentismo no es ningún problema para la izquierda actual. El problema de la izquierda es el Estado, las fuerzas de seguridad, la burquesía dominante, la propiedad privada, el individualismo...
Yo creo que el independentismo es otra variable en el análisis geopolítico y material que debe ser estudiado, analizado y debatido al igual que formularse distintas preguntas para llegar a conclusiones. Pese a la independencia, una Cataluña independiente seguiría teniendo Estado, fuerzas de seguridad, una burguesía dominante, propiedad privada sobre los medios de producción, individualismo -orquestado por el mismo sistema que sostiene a la burguesía-, etcétera, lo que me hace volver a las preguntas pretéritas.
Última edición por El diccionario rojo el Lun Sep 18, 2017 4:30 pm, editado 1 vez
JoseKRK- Camarada Comisario
- Cantidad de envíos : 2735
Reputación : 2903
Fecha de inscripción : 15/10/2011
Localización : Sí, claro que tengo de eso.
- Mensaje n°13
Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda
por JoseKRK Lun Sep 18, 2017 2:56 pm
Saludos, compañeros de foro:
Ya advirtió Lenin, muy sensatamente, en su día que la "cuestión nacional", como tantas otras, no puede ser "resuelta" planteada de forma general o abstracta. A lo más que podemos llegar así es a identificar los rasgos y elementos principales con los que nos enfrentamos en el sector de la realidad que pretendemos analizar para su comprensión y eventual transformación revolucionarias. Para una solución adecuada desde los intereses del proletariado revolucionario (como comunsitas es lo único que deberíamos tener en mente), o incluso para un mero posicionamiento, es necesario el anáilsis marxista concreto de la situación concreta, sujetándose siempre a la consciencia básica revolucionaria de la Realidad, a la Cosmovisión Revolucionaria que recoje y expresa el Marxismo.
Pero dado que habéis planteado el asunto desde el principio "a lo general y abstracto", intervendré en este hilo para tratar de introducir el que considero un enfoque general mucho más acorde con el Marxismo que el planteado, en mi opinión, hasta ahora. Y desde este, que se pueda desarrollar algo con mucha más "substancia" revolucionaria.
En primer lugar, creo que el punto de partida es erróneo, al dar por supuesto de manera implícita que "independentismo" en general es casi sinónimo de algún tipo de "nacionalismo", cuando no necesariamente es así. El independentismo puede tener su origen, no en ningún nacionalismo (aunque también puede tener su raíz dicho MOVIMIENTO POLÍTICO en ideologías nacionalistas), si no también en reivindicaciones democráticas nacionales, esto es, de pueblos que despiertan a una conciencia nacional antes "dormida", sólo existente en gérmen u oculta por otros motivos, por otras contradicciones más perentorias y acuciantes a ojos del pueblo, de modo que no se movilizaba hasta ese momento dicho pueblo por cuestiones de carácter nacional, quedando éstas inactivas, pero no resueltas.
Mientras que el nacionalismo es la consideración de la propia nación como "especial" y, por ello, merecedora de determinados privilegios sobre otras naciones o realidades sociales, el independentismo es el movimiento de reivindicación de un Estado propio por parte del pueblo de una nación que carece de tal Estado propio, pero que está "insertada" en otro Estado, por los motivos que sean. En este caso puede ser, en principio, una mera reivindicación y movimiento político democrático, que clama por la igualdad jurídica con otras naciones, por acceder al estatus de nación dotada de entidad jurídica por medio de su propio Estado, para existir en "igualdad", al menos formal, con las demás naciones, lo que es una mera reivindicación democrática burguesa, en principio (la Democracia, es de hecho la forma política burguesa por excelencia, sobre todo en la fase concurrencial del Capitalismo). Como tal, el Independentismo, así en general, puede ser simplemente un movimiento democrático, en vez de ser una manifestación de nacionalismo, cosa que también puede ser, dependiendo de cada caso. Ese es uno de los motivos por lo que planteando la cuestión "en general", se llega muy poquito lejos.
Pero, aún siguiendo dentro del terreno de la generalidad y la abstracción, el independentismo responde en todo caso a una falta de resolución política adecuada, para los intereses de las alianzas burguesas que ostentan el poder en un Estado determinado, de la "cuestión nacional" en el ámbito de dominación de dicho Estado. Las causas de ello siempre las encontraremos en el desarrollo histórico de la formación de dicho Estado y de las contradicciones que las burguesías tuvieron que enfrentar y "solucionar" en su lucha por el poder y por establecer "su" Estado-nación o "su" Estado-plurinacional (como son los Estados Federales y las Confederaciones de Estados, por ejemplo) para el desarrollo de sus actividades burguesas, de su dictadura de clase.
Esto trae consigo contradicciones, dialécticas (movimiento por contradicciones, que generan nuevas contradicciones, que generan más movimientos y así sucesivamente. La Realidad es sólo y nada más que movimiento, devenir por las contradicciones que la Materia genera en su incesante movimiento) en todos los niveles del sector de la Realidad que se estudie, contemple o sobre el que se actúe.
Y es entre y sobre esas contradicciones que los comunistas debemos orientarnos, posicionarnos y, llegado el momento y la capacidad para ello, operar revolucionariamente para encaminar todo el devenir social hacia el Comunismo.
En la cuestión nacional, de la que deriva el independentismo, nos encontramos, entre otras, estos movimientos, estas contradicciones:
Entre Burguesía y Proletariado;
entre diversos sectores de la Burguesía;
entre marxismo y revisionismo;
entre nación opresora y nación oprimida;
entre "Democracia" y "Legalidad";
entre derecho democrático a tener un Estado propio y necesidad revolucionaria de la unidad internacionalista del Proletariado;
entre movimiento y organización política de la Burguesía y los del Proletariado.
Estas son sólo algunas de las contradicciones que se plantean, que están presentes en la realidad cuando hablamos de "independentismo".
De ellas, quizás las más relevantes a tener en cuenta para empezar a entender y a posicionarse, como comunistas, ante cada caso concreto de "independentismo" sea la contradicción básica general entre el contenido democrático del movimiento independentista (democrático tanto por la implicación de masas populares, como por la justeza "de principios democráticos" de su reivindicación de dotarse, como nación, de un Estado soberano propio, en igualdad de condiciones, aunque sea formales, jurídicas, con todas las demás naciones con Estado propio) y la necesidad de la unión internacionalista del Proletariado Revolucionario.
Claro que esta última sólo tiene existencia y relevancia reales sólo si hay un Movimiento Revolucionario proletario en algún estado de desarrrollo, que es además el que debe posicionarse ante el caso concreto del independntismo que se trate, con el fin de facilitar o fortalecer su desarrollo por medio de la alianza con el proletariado de todas las naciones, tanto las oprimidas, como las opresoras, dada la unidad e indivisibilidad de la lucha de clases del Proletariado, que es la base objetiva, material, sobre la que se asienta el Internacionalismo Proletario. Pero la única lucha comunista no es sólo la finalista, la del objetivo inmediato del Comunismo (imposible de obtener de forma "directa" o inmediata porque median muchas contradicciones con las que hay que bregar en el proceso), también a veces debemos enfrascarnos en luchas democrátcias enlazadas, unidas dialécticamente con esa lucha finalista, que median en el proceso.
Sin tener en cuenta al menos esos dos "extremos" o "factores" de la contradicción que plantea cada "cuestión nacional" (la de su carácter democrático y la de la unidad internacionalista del Proletariado en su lucha revolucionaria de clase), considero como marxista que no se puede ni siquiera comenzar a enfocar correctamente la cuestión del "independentismo" desde la cosmovisión proletaria revolucionaria; mucho menos, entonces, se podrá tomar una postura política revolucionaria adecuada.
Plantearla como lo estáis haciendo hasta ahora en este hilo, como una mera expresión de posturas políticas enfrentadas es, en mi opinión, un mero pasatiempo, apasionante pero inútil para cualquier revolucionario o aspirante a serlo, porque ni siquiera tiene un enfoque marxista, que para ser tal ha de partir de ser realizado desde el uso de la unidad coherente e indivisble de la Dialéctica Materialista (o Materialismo Dialéctico), el Comunismo Científico y la Economía Política como las "herramientas conceptuales" del Marxismo, que son las que le hacen una cosmovisión nueva, revolucionaria, proletaria. Hacerlo como si se tratara de un mero "anáisis político" más, pero enfocado en "favorecer los intereses de la clase obrera" no es suficiente, porque eso no es análisis marxista, no es revolucionario, ni proletario, ya que ni siquiera sale del marco de la cosmovisión burguesa y de las herramientas conceptuales propias de la burguesía.
Si queréis ver un enfoque serio, riguroso, coherentemente proletario, revolucionario, es decir, marxista, de una cuestión nacional o "independentista" concreta del Estado español, personalmente os recomiendo que compréis, en formato de papel, contactando con el email
reconstitucion@tutanota.com
u os descarguéis, en formato de pdf, en ambos casos para su estudio crítico y cuidadoso, estos
documentos:
http://reconstitucion.net/Documentos/LP_1/Línea_Proletaria_N1.pdf
http://reconstitucion.net/Documentos/Dossier_nacionalismo/Dossier_nac.pdf
Enlaces todos que proceden de esta web:
www.reconstitucion.net
Lo recomiendo desde mi convicción de que si os tomáis la molestia de seguir mi recomendación, podréis quizás empezar a ver el mundo "a lo marxista" y, desde esa posición, a analizar la realidad y a operar en ella revolucionariamente de verdad.
Los comunistas, en mi opinión, no podemos permitirnos los análisis "de brocha gorda" de la realidad que pretendemos transformar en Comunismo, ni el opinar por opinar, al modo de moda en las sociedades burguesas.
Saludos comunistas.
Ya advirtió Lenin, muy sensatamente, en su día que la "cuestión nacional", como tantas otras, no puede ser "resuelta" planteada de forma general o abstracta. A lo más que podemos llegar así es a identificar los rasgos y elementos principales con los que nos enfrentamos en el sector de la realidad que pretendemos analizar para su comprensión y eventual transformación revolucionarias. Para una solución adecuada desde los intereses del proletariado revolucionario (como comunsitas es lo único que deberíamos tener en mente), o incluso para un mero posicionamiento, es necesario el anáilsis marxista concreto de la situación concreta, sujetándose siempre a la consciencia básica revolucionaria de la Realidad, a la Cosmovisión Revolucionaria que recoje y expresa el Marxismo.
Pero dado que habéis planteado el asunto desde el principio "a lo general y abstracto", intervendré en este hilo para tratar de introducir el que considero un enfoque general mucho más acorde con el Marxismo que el planteado, en mi opinión, hasta ahora. Y desde este, que se pueda desarrollar algo con mucha más "substancia" revolucionaria.
En primer lugar, creo que el punto de partida es erróneo, al dar por supuesto de manera implícita que "independentismo" en general es casi sinónimo de algún tipo de "nacionalismo", cuando no necesariamente es así. El independentismo puede tener su origen, no en ningún nacionalismo (aunque también puede tener su raíz dicho MOVIMIENTO POLÍTICO en ideologías nacionalistas), si no también en reivindicaciones democráticas nacionales, esto es, de pueblos que despiertan a una conciencia nacional antes "dormida", sólo existente en gérmen u oculta por otros motivos, por otras contradicciones más perentorias y acuciantes a ojos del pueblo, de modo que no se movilizaba hasta ese momento dicho pueblo por cuestiones de carácter nacional, quedando éstas inactivas, pero no resueltas.
Mientras que el nacionalismo es la consideración de la propia nación como "especial" y, por ello, merecedora de determinados privilegios sobre otras naciones o realidades sociales, el independentismo es el movimiento de reivindicación de un Estado propio por parte del pueblo de una nación que carece de tal Estado propio, pero que está "insertada" en otro Estado, por los motivos que sean. En este caso puede ser, en principio, una mera reivindicación y movimiento político democrático, que clama por la igualdad jurídica con otras naciones, por acceder al estatus de nación dotada de entidad jurídica por medio de su propio Estado, para existir en "igualdad", al menos formal, con las demás naciones, lo que es una mera reivindicación democrática burguesa, en principio (la Democracia, es de hecho la forma política burguesa por excelencia, sobre todo en la fase concurrencial del Capitalismo). Como tal, el Independentismo, así en general, puede ser simplemente un movimiento democrático, en vez de ser una manifestación de nacionalismo, cosa que también puede ser, dependiendo de cada caso. Ese es uno de los motivos por lo que planteando la cuestión "en general", se llega muy poquito lejos.
Pero, aún siguiendo dentro del terreno de la generalidad y la abstracción, el independentismo responde en todo caso a una falta de resolución política adecuada, para los intereses de las alianzas burguesas que ostentan el poder en un Estado determinado, de la "cuestión nacional" en el ámbito de dominación de dicho Estado. Las causas de ello siempre las encontraremos en el desarrollo histórico de la formación de dicho Estado y de las contradicciones que las burguesías tuvieron que enfrentar y "solucionar" en su lucha por el poder y por establecer "su" Estado-nación o "su" Estado-plurinacional (como son los Estados Federales y las Confederaciones de Estados, por ejemplo) para el desarrollo de sus actividades burguesas, de su dictadura de clase.
Esto trae consigo contradicciones, dialécticas (movimiento por contradicciones, que generan nuevas contradicciones, que generan más movimientos y así sucesivamente. La Realidad es sólo y nada más que movimiento, devenir por las contradicciones que la Materia genera en su incesante movimiento) en todos los niveles del sector de la Realidad que se estudie, contemple o sobre el que se actúe.
Y es entre y sobre esas contradicciones que los comunistas debemos orientarnos, posicionarnos y, llegado el momento y la capacidad para ello, operar revolucionariamente para encaminar todo el devenir social hacia el Comunismo.
En la cuestión nacional, de la que deriva el independentismo, nos encontramos, entre otras, estos movimientos, estas contradicciones:
Entre Burguesía y Proletariado;
entre diversos sectores de la Burguesía;
entre marxismo y revisionismo;
entre nación opresora y nación oprimida;
entre "Democracia" y "Legalidad";
entre derecho democrático a tener un Estado propio y necesidad revolucionaria de la unidad internacionalista del Proletariado;
entre movimiento y organización política de la Burguesía y los del Proletariado.
Estas son sólo algunas de las contradicciones que se plantean, que están presentes en la realidad cuando hablamos de "independentismo".
De ellas, quizás las más relevantes a tener en cuenta para empezar a entender y a posicionarse, como comunistas, ante cada caso concreto de "independentismo" sea la contradicción básica general entre el contenido democrático del movimiento independentista (democrático tanto por la implicación de masas populares, como por la justeza "de principios democráticos" de su reivindicación de dotarse, como nación, de un Estado soberano propio, en igualdad de condiciones, aunque sea formales, jurídicas, con todas las demás naciones con Estado propio) y la necesidad de la unión internacionalista del Proletariado Revolucionario.
Claro que esta última sólo tiene existencia y relevancia reales sólo si hay un Movimiento Revolucionario proletario en algún estado de desarrrollo, que es además el que debe posicionarse ante el caso concreto del independntismo que se trate, con el fin de facilitar o fortalecer su desarrollo por medio de la alianza con el proletariado de todas las naciones, tanto las oprimidas, como las opresoras, dada la unidad e indivisibilidad de la lucha de clases del Proletariado, que es la base objetiva, material, sobre la que se asienta el Internacionalismo Proletario. Pero la única lucha comunista no es sólo la finalista, la del objetivo inmediato del Comunismo (imposible de obtener de forma "directa" o inmediata porque median muchas contradicciones con las que hay que bregar en el proceso), también a veces debemos enfrascarnos en luchas democrátcias enlazadas, unidas dialécticamente con esa lucha finalista, que median en el proceso.
Sin tener en cuenta al menos esos dos "extremos" o "factores" de la contradicción que plantea cada "cuestión nacional" (la de su carácter democrático y la de la unidad internacionalista del Proletariado en su lucha revolucionaria de clase), considero como marxista que no se puede ni siquiera comenzar a enfocar correctamente la cuestión del "independentismo" desde la cosmovisión proletaria revolucionaria; mucho menos, entonces, se podrá tomar una postura política revolucionaria adecuada.
Plantearla como lo estáis haciendo hasta ahora en este hilo, como una mera expresión de posturas políticas enfrentadas es, en mi opinión, un mero pasatiempo, apasionante pero inútil para cualquier revolucionario o aspirante a serlo, porque ni siquiera tiene un enfoque marxista, que para ser tal ha de partir de ser realizado desde el uso de la unidad coherente e indivisble de la Dialéctica Materialista (o Materialismo Dialéctico), el Comunismo Científico y la Economía Política como las "herramientas conceptuales" del Marxismo, que son las que le hacen una cosmovisión nueva, revolucionaria, proletaria. Hacerlo como si se tratara de un mero "anáisis político" más, pero enfocado en "favorecer los intereses de la clase obrera" no es suficiente, porque eso no es análisis marxista, no es revolucionario, ni proletario, ya que ni siquiera sale del marco de la cosmovisión burguesa y de las herramientas conceptuales propias de la burguesía.
Si queréis ver un enfoque serio, riguroso, coherentemente proletario, revolucionario, es decir, marxista, de una cuestión nacional o "independentista" concreta del Estado español, personalmente os recomiendo que compréis, en formato de papel, contactando con el email
reconstitucion@tutanota.com
u os descarguéis, en formato de pdf, en ambos casos para su estudio crítico y cuidadoso, estos
documentos:
http://reconstitucion.net/Documentos/LP_1/Línea_Proletaria_N1.pdf
http://reconstitucion.net/Documentos/Dossier_nacionalismo/Dossier_nac.pdf
Enlaces todos que proceden de esta web:
www.reconstitucion.net
Lo recomiendo desde mi convicción de que si os tomáis la molestia de seguir mi recomendación, podréis quizás empezar a ver el mundo "a lo marxista" y, desde esa posición, a analizar la realidad y a operar en ella revolucionariamente de verdad.
Los comunistas, en mi opinión, no podemos permitirnos los análisis "de brocha gorda" de la realidad que pretendemos transformar en Comunismo, ni el opinar por opinar, al modo de moda en las sociedades burguesas.
Saludos comunistas.
Flashy- Gran camarada
- Cantidad de envíos : 227
Reputación : 231
Fecha de inscripción : 09/05/2014
- Mensaje n°14
Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda
por Flashy Lun Sep 18, 2017 7:02 pm
Opino que el tema de la independencia de Catalunya, más que una cuestión de nacionalismo (para la mayoría de los catalanes independentistas), es una cuestión de que no ven otra forma de librarse del gobierno franquista. Y es que se han dado cuenta de que la mayoría de los españoles son muy franquistas y mucho franquistas.
NacionalComunista- Gran camarada
- Cantidad de envíos : 475
Reputación : 517
Fecha de inscripción : 02/11/2013
- Mensaje n°15
Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda
por NacionalComunista Mar Sep 19, 2017 7:47 pm
ajuan- Administrador
- Cantidad de envíos : 9382
Reputación : 11102
Fecha de inscripción : 09/05/2010
Localización : Latinoamerica
- Mensaje n°16
Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda
por ajuan Mar Sep 19, 2017 10:27 pm
Si, tal vez el independentismo sea una idiotez gigante. Pero el 70% de la población de ese estado quiere irse al carajo y entre ellos muchos obreros. Ahora es momento de pensar como seguir y actuar. Que ese estado se separe es una derrota grande para la burguesía nacional Española también, no se olviden. Uno de los culpables de esto es el estado español por no saber administrar sus provincias o como se llamen. No todo es culpa de la izquierda, es mas la izquierda podria aprovechar esto para dejar al descubierto las leyes franquistas o las opresiones del estado español. Entre otras miles contradicciones que pueden salir.
Otra cosa, si el 1 de octubre mandan tanques monárquicos franquistas a reprimir el referéndum y alguno se le pasa por la cabeza defenderlo, repiense si es comunista o si debe irse con los Einsatzgruppe. Porque mandar tanques desde un estado socialista no es lo mismo que hacerlo desde la corona española.
incontrolable tu análisis me parece super correcto, esta muy de moda el "soy mejor porque la masa esta equivocada" ¡La masa hace la historia! Aveces es mejor ceder y apoyar actitudes no 100% correctas que irse a la esquina e insultar a el 70% de una población que realmente quiere irse de España. Sean inteligentes, el marxismo no es un dogma hay que usarlo como guia para la accion, aprovechar cada derrota de la burguesia para organizarse y asestar golpes.
Otra cosa, si el 1 de octubre mandan tanques monárquicos franquistas a reprimir el referéndum y alguno se le pasa por la cabeza defenderlo, repiense si es comunista o si debe irse con los Einsatzgruppe. Porque mandar tanques desde un estado socialista no es lo mismo que hacerlo desde la corona española.
incontrolable tu análisis me parece super correcto, esta muy de moda el "soy mejor porque la masa esta equivocada" ¡La masa hace la historia! Aveces es mejor ceder y apoyar actitudes no 100% correctas que irse a la esquina e insultar a el 70% de una población que realmente quiere irse de España. Sean inteligentes, el marxismo no es un dogma hay que usarlo como guia para la accion, aprovechar cada derrota de la burguesia para organizarse y asestar golpes.
NacionalComunista- Gran camarada
- Cantidad de envíos : 475
Reputación : 517
Fecha de inscripción : 02/11/2013
- Mensaje n°17
Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda
por NacionalComunista Miér Sep 20, 2017 3:41 am
No, no lo van a hacer, pero por una simple cuestión. La mayoría si no la coge la izquierda ¿quién la coge? el fascismo, y eso es un gran error abandonar la nación, los hombres, la gente mayoritaria por ser "fachas o del sistema" al fascismo, es una actitud que diría Lenin de izquierda infantil y aparte de eso el Mayo del ´68 ya dijo de abandonar los trabajadores nacionales y traer inmigrantes porque creían que harían la revolución internacionalista pero lo único que hicieron es querer conservar su empleo, sobrevivir y ya está, osea que eso ya fracasó, no te digo ya las minorías actuales. La única quizás revolucionaria es las mujeres y son mayoría, y aún así el feminismo actual es totalmente pequeñoburgués y nada revolucionario.El diccionario rojo escribió:Muy buenas a todxs;NacionalComunista escribió:No quiero esa izquierda para nada, es más nos divide más, precisamente la derecha es la que debería ser así. No comparen a Cataluña con colonias, imperialismos, Sahara o Palestina por favor. Y luego para colmo otros que van de comunistas y saben que eso fue lo que destruyó la URSS y Yugoslavia -entre otras cosas- ...
Ciertamente la izquierda está muy dividida en distintas ideologías, y estas ideologías a su vez se fragmentan en otras ideologías menores y a su vez, esto crea también otras sectas que se confrontan entre sí. Desde sus inicios, de hecho, la izquierda ha estado dividida o han enfocado las cosas de determinadas maneras: los socialistas utópicas, los anarquistas, los marxistas, socialdemócratas, revisionistas, trotskistas, maoistas, hoxhaístas...
Cataluña, de hecho, -y como dices-, no es una colonia. De iure, es una autonomía y una nacionalidad histórica -cosa que también ha generado debate con respecto a las demás autonomías-. Una región de España que posee lengua propia, un rico historial cultural y por si fuera poco, representa unos de los lugares más ricos del reino.
El derecho de autodeterminación estaba garantizado por las distintas constituciones soviéticas desde los inicios más precoces de la revolución soviética. Con el tiempo, este mismo derecho fue utilizado por los sectores más rupturistas del PCUS para desintegrar la Unión Soviética, y en definitiva, caminar hacia una economía capitalista. Incluso si se hizo un referendo para mantener la unidad soviética, se ignoró la voz popular y se caminó a la desintegración. Lo curioso, en el caso de la Unión Soviética, es que pese a que el más del 70% de la Unión votase por mantenerla, meses después, un 90% de ucranianos votaron por la independencia, los países bálticos, Georgia y Armenia decidieron no celebrar el referendo, y entre otros factores, esto provocó la desintegración de la URSS. Élites regionales buscando más poder e independencia para sus negocios, y una Rusia que caminaba hacia un modelo presidencialista por voluntad de Boris Yelstin para así, orquestar la daga final al Estado soviético.
Por otra parte, el derecho de autodeterminación llevaba en la constitución soviética décadas y décadas, confiriéndole un carácter progresista el cual, nadie o casi nadie cargó contra él. Sin embargo, no fue hasta después de la muerte de Lenin cuando se incluyó el derecho de autodeterminación en la constitución soviética -y si me equivoco, por favor, corregidme-. Es algo que no se había tocado y que tampoco se supo prever -o no se quiso- unas de las bazas del reformismo rupturista soviético.NacionalComunista escribió:Dije 25-50% aumenten eso al 75% o más en twitter, y cuando ya se suman los vascos tela, aparte de catalanes. Incluso en este foro salía que más de la mitad también apoyaría el independentismo catalán, me flipa esta nueva izquierda que se preocupa más de feminismos, transexuales, independentismos, inmigración cualquier cosa antes que la lucha de clases y el marxismo, es absurdo,
Yo también he identificado este asunto. Resulta que la izquierda actual -en su actual fase de la lucha de clases- necesita reunir a muchas minorías para formar una mayoría, desde los derechos de los homosexuales a la autodeterminación de los pueblos. Esta mayoría, se justifica ante la necesidad de agrupar fuerzas -es decir, votantes- e intentar conquistar el parlamento con el objetivo de llevar a cabo el máximo número de reformas posible. Esta estrategia obedece a algunos de los planteamientos eurocomunistas ya esgrimidos en el siglo pasado. El eurocomunismo -y los eurocomunistas- entienden que una revolución al estilo soviético es imposible en la Europa occidental; los eurocomunistas rechazan el modelo leninista de dictadura del proletariado, aceptan el parlamentarismo multipartidista en un régimen de democracia burguesa. Por ende, el eurocomunismo, busca ser una alternativa reformista que se vale de las distintas exigencias de las distintas capas sociales, sin una intención real de avanzar en la lucha de clases, ya bien sea porque considera que avanzar hacia el socialismo sea irrealizable, o bien porque al renunciar al leninismo, no poseen una teoría unificada y sólida que marque pautas, guías o un camino hacia el avance histórico y dialéctico, hechos que hacen que todos los movimientos más progresistas se estanquen en una eterna labor reformista que sigue sin resolverse. En estas pretensiones de atrapar distintas reivindicaciones sociales, están los derechos LGTBI, el derecho de autodeterminación, o la despenalización del cannabis. Por esto, y con tus mismas inquietudes, me pregunto qué pasaría con todas estas minorías si la realidad material permitiese una revolución. ¿Participarían en las revueltas o se quedarían en casa sin meterse? ¿Transcenderán los distintos colectivos a sus pretensiones legítimas -aunque individualistas- para un bien mayor y colectivo? Preguntas que me quitan el sueño, francamente.
JoseKRK- Camarada Comisario
- Cantidad de envíos : 2735
Reputación : 2903
Fecha de inscripción : 15/10/2011
Localización : Sí, claro que tengo de eso.
- Mensaje n°18
Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda
por JoseKRK Miér Sep 20, 2017 5:18 am
Vamos a ver si cambiando un poquito el enfoque, podemos ir deslindando campos con el revisionismo y logrando comprender la posición revolucionaria ante esta cuestión, que en el fondo es la de la "cuestión nacional". Para ayudar a enfocarlo más "a lo marxista", a lo acertadamente revolucionario:
El Marxismo lanza la consigna, acertada e indiscutible para todo comunista, de "Proletarios del mundo: ¡Uníos!".
A la luz de toda la historia del Marxismo, del Movimiento Revolucionario, del Movimiento Comunista... ¿En torno a qué deben unirse los proletarios de todas las naciones?:
¿En torno a "la nación"?
¿En torno al "Estado en general o burgués en particular"?
¿En torno a "cada fábrica o centro de producción"?
¿En torno al Sindicato?
¿En torno a la familia, el municipio y la parroquia del barrio?
¿En torno a sus intereses "como obreros"?
¿En torno al gobierno "progresista" de turno?
¿O en torno al Marxismo-leninismo y al Movimiento Revolucionario erigido desde dicho Marxismo-leninismo?
Creo que todo comunista con un mínimo de coherencia y de conocimientos del Marxismo tendrá muy clara la respuesta. Apelar hoy día a la unidad del proletariado, en nombre del Comunismo, sobre cualquier base que no sea el Movimiento Revolucionario marxista-leninista, es disparatado, cuando no traición al Marxismo que dice defender.
La unidad del Proletariado ha de hacerse en primer lugar en torno a la ideología revolucionaria, el Marxismo-leninismo y, sobre esa base, ir erigiendo la unidad política y orgánica progresiva de los proletarios del mundo en Partido Leninista de Nuevo Tipo, Partido Comunista de verdad, para juntos, organizados ideológica, política y, por fin, organizativamente en PC, erigir el Nuevo Poder, la Dictadura del Proletariado, Estados "de Nuevo Tipo", de Nuevo Poder, de Dictadura del Proletariado y, por medio de éstos, transformar todo el orden social progresiva y revolucionariamente en Comunismo.
A día de hoy, en la época del Imperialismo (fase última y final del Capitalismo) no se erige la unidad revolucionaria del proletariado sobre bases nacionales, estatales, sindicales, fabriles ni nada de eso. Esas son sólo modalidades de la unidad burguesa del proletariado. Esa "unidad del proletariado" ya la ha más que completado a día de hoy la burguesía y no es revolucionaria aunque la plaguemos de citas descontextualizadas de Marx y Engels.
Cuando Marx escribió la cita que trae a colación NacionalComunista (que ya le vale con el alias al "compañero"), se estaba aún en España en pleno proceso de liquidación de los residuos (aún fortísimos) del Feudalismo en España. El proceso de "Unidad Nacional" bajo la Burguesía era progresista entonces. Hoy ya no. En aquella ya lejana época, apelar a la unidad nacional en España, bajo la batuta burguesa (ni siquiera había batuta proletaria alguna articulada por esa época), era avanzar en la cohesión del Proletariado como clase en sí, como pura clase económica. Entonces no se podía aspirar a mucho más revolucionariamente en España, ni casi en ningún otro lugar del mundo. La existencia del Proletariado como sujeto revolucionario era aún embrionaria. Primero tenía que asentarse como clase universal, cosa que aún no era, como tampoco lo era la Burguesía todavía, que estaba aún en proceso de conquistar el mundo entero para su dominio universal con su sistema capitalista, aún en formación y auge. Algo muy distinto del panorama actual, incluso en España, que es tan diferente de la España a la que Marx se refería en la cita de marras.
A día de hoy, época del Imperialismo (ya en fase de putrefacción, además) y tras la Oleada o Ciclo Revolucionario del Proletariado que comenzó en Octubre de 1917, el Proletariado alcanzó su mayoría de edad como el único sujeto revolucionario posible, consecuente hasta el final y existente, siempre que se dote de consciencia revolucionaria, esto es de Marxismo-leninismo y, por tanto, de Partido Proletario de Nuevo Tipo.
El Proletariado de hoy día debe unirse ideológica, política y organizativamente sólo en torno al Marxismo-leninismo, en torno al Partido de Nuevo Tipo, articulando sobre esa base y no sobre ninguna otra la progresiva fusión, bajo la dirección del propio proletariado de todas y cada una de las naciones ejerciendo su Dictadura, en una Comuna Mundial.
Sentado esto, habrá casos en que esa unidad revolucionaria del proletariado en torno al Marxismo-leninismo, en torno a la Línea Proletaria Revolucionaria, se facilite enormemente dentro de un Estado nacional burgués ya existente, bien unido y cohesionado, en el que la Burguesía supo resolver (o careció de ellos) los problemas nacionales.
Pero habrá otros casos (en los que la existencia de un Estado burgués cuya burguesía dominante no supo o no pudo resolver la "cuestión nacional" con una unidad nacional efectiva y real, si no mediante la opresión -sea política, económica o cultural- sobre las naciones que pretendió unir), la "unidad" forzada bajo un mismo Estado sea contraproducente para posibilitar la unidad ideológica, política y organizativa del proletariado de los diferentes pueblos y naciones que están bajo el dominio de ese pretendido "Estado nacional" o esa pretendida "nación única", que resulta serlo más en los deseos de la burguseía dominante que en lo hechos reales. Y fruto de esa no resolución real y efectiva de las contradicciones nacionales dentro de ese supuesto "Estado nacional", surgen a cada rato conflictos "separatistas" o "independentistas" que no pueden "resolverse" forzando o decretando una "unidad nacional" que se ha mostrado histórica y tenazmente imposible o extremadamente inestable, lo que dificulta hasta el extremo la unidad del proletariado de las naciones subsumidas en dicho falso "Estado nacional".
Y, en mi opinión, este último es el caso de España con Cataluña. De ahí viene ese "independentismo" del que algunos "comunistas nacionales" hechan pestes, no entienden y maldicen, porque no saben ni cómo bregar revolucionariamente con él, debido, en mi opinión, a su deficiente visión y comprensión del Marxismo-leninismo y, por tanto, de la realidad a transfromar en Comunismo. Pero esas deficiencias son suyas, no de los demás marxistas consecuentes y con una visión más acertada y clara del Marxismo y de nuestra época histórica concreta. Algunos marxistas, sí sabemos mejor cómo bregar con las contradicciones que presenta la realidad a cada momento y no nos asustan los "independentismos" ni otras contradicciones reales, propias del imperialismo y muy "incómodas" para las concepciones "revolucionarias" de los pretendidos "comunistas nacionales" (¿O quizás debería llamárseles "comunistas nacionalistas", cuando resulta que un comunista sólo puede ser internacionalista frente a toda "cuestión nacional"?)
El Marxismo-leninismo sí supo ir planteando la atenuación y desactivación de esos conflictos conjugando revolucionariamente la dialéctica entre derecho democrático de autodeterminación de las naciones que reclamen un Estado propio del que carecen y la construcción de la unidad ideológica, política y organizativa progresivas del proletariado de cada nación, analizando cada caso concreto y resolviendo cada caso concreto de acuerdo a las condiciones presentes en cada caso, tanto de los asuntos objetivos, como de los que atañen al sujeto revolucionario, de existir éste.
Por contra, toda variedad de revisionismo carece de herramientas para afrontar y resover esta dialéctica revolucionariamente, con lo que no le queda otra que negar o proponer aplastar la contradicción nacional cuando se le presenta ante las narices. Ahora que, eso sí, citando a Marx, Engels y Lenin profusamente, para demostrar lo revolucionario y "marxista" de su posición. Es que si no, no sería revisionismo, si no algo abierta y descaradamente burgués, reaccionario. Y el revisionismo es eso mismo, pero vestido de "revolucionario", de "marxista".
El Marxismo lanza la consigna, acertada e indiscutible para todo comunista, de "Proletarios del mundo: ¡Uníos!".
A la luz de toda la historia del Marxismo, del Movimiento Revolucionario, del Movimiento Comunista... ¿En torno a qué deben unirse los proletarios de todas las naciones?:
¿En torno a "la nación"?
¿En torno al "Estado en general o burgués en particular"?
¿En torno a "cada fábrica o centro de producción"?
¿En torno al Sindicato?
¿En torno a la familia, el municipio y la parroquia del barrio?
¿En torno a sus intereses "como obreros"?
¿En torno al gobierno "progresista" de turno?
¿O en torno al Marxismo-leninismo y al Movimiento Revolucionario erigido desde dicho Marxismo-leninismo?
Creo que todo comunista con un mínimo de coherencia y de conocimientos del Marxismo tendrá muy clara la respuesta. Apelar hoy día a la unidad del proletariado, en nombre del Comunismo, sobre cualquier base que no sea el Movimiento Revolucionario marxista-leninista, es disparatado, cuando no traición al Marxismo que dice defender.
La unidad del Proletariado ha de hacerse en primer lugar en torno a la ideología revolucionaria, el Marxismo-leninismo y, sobre esa base, ir erigiendo la unidad política y orgánica progresiva de los proletarios del mundo en Partido Leninista de Nuevo Tipo, Partido Comunista de verdad, para juntos, organizados ideológica, política y, por fin, organizativamente en PC, erigir el Nuevo Poder, la Dictadura del Proletariado, Estados "de Nuevo Tipo", de Nuevo Poder, de Dictadura del Proletariado y, por medio de éstos, transformar todo el orden social progresiva y revolucionariamente en Comunismo.
A día de hoy, en la época del Imperialismo (fase última y final del Capitalismo) no se erige la unidad revolucionaria del proletariado sobre bases nacionales, estatales, sindicales, fabriles ni nada de eso. Esas son sólo modalidades de la unidad burguesa del proletariado. Esa "unidad del proletariado" ya la ha más que completado a día de hoy la burguesía y no es revolucionaria aunque la plaguemos de citas descontextualizadas de Marx y Engels.
Cuando Marx escribió la cita que trae a colación NacionalComunista (que ya le vale con el alias al "compañero"), se estaba aún en España en pleno proceso de liquidación de los residuos (aún fortísimos) del Feudalismo en España. El proceso de "Unidad Nacional" bajo la Burguesía era progresista entonces. Hoy ya no. En aquella ya lejana época, apelar a la unidad nacional en España, bajo la batuta burguesa (ni siquiera había batuta proletaria alguna articulada por esa época), era avanzar en la cohesión del Proletariado como clase en sí, como pura clase económica. Entonces no se podía aspirar a mucho más revolucionariamente en España, ni casi en ningún otro lugar del mundo. La existencia del Proletariado como sujeto revolucionario era aún embrionaria. Primero tenía que asentarse como clase universal, cosa que aún no era, como tampoco lo era la Burguesía todavía, que estaba aún en proceso de conquistar el mundo entero para su dominio universal con su sistema capitalista, aún en formación y auge. Algo muy distinto del panorama actual, incluso en España, que es tan diferente de la España a la que Marx se refería en la cita de marras.
A día de hoy, época del Imperialismo (ya en fase de putrefacción, además) y tras la Oleada o Ciclo Revolucionario del Proletariado que comenzó en Octubre de 1917, el Proletariado alcanzó su mayoría de edad como el único sujeto revolucionario posible, consecuente hasta el final y existente, siempre que se dote de consciencia revolucionaria, esto es de Marxismo-leninismo y, por tanto, de Partido Proletario de Nuevo Tipo.
El Proletariado de hoy día debe unirse ideológica, política y organizativamente sólo en torno al Marxismo-leninismo, en torno al Partido de Nuevo Tipo, articulando sobre esa base y no sobre ninguna otra la progresiva fusión, bajo la dirección del propio proletariado de todas y cada una de las naciones ejerciendo su Dictadura, en una Comuna Mundial.
Sentado esto, habrá casos en que esa unidad revolucionaria del proletariado en torno al Marxismo-leninismo, en torno a la Línea Proletaria Revolucionaria, se facilite enormemente dentro de un Estado nacional burgués ya existente, bien unido y cohesionado, en el que la Burguesía supo resolver (o careció de ellos) los problemas nacionales.
Pero habrá otros casos (en los que la existencia de un Estado burgués cuya burguesía dominante no supo o no pudo resolver la "cuestión nacional" con una unidad nacional efectiva y real, si no mediante la opresión -sea política, económica o cultural- sobre las naciones que pretendió unir), la "unidad" forzada bajo un mismo Estado sea contraproducente para posibilitar la unidad ideológica, política y organizativa del proletariado de los diferentes pueblos y naciones que están bajo el dominio de ese pretendido "Estado nacional" o esa pretendida "nación única", que resulta serlo más en los deseos de la burguseía dominante que en lo hechos reales. Y fruto de esa no resolución real y efectiva de las contradicciones nacionales dentro de ese supuesto "Estado nacional", surgen a cada rato conflictos "separatistas" o "independentistas" que no pueden "resolverse" forzando o decretando una "unidad nacional" que se ha mostrado histórica y tenazmente imposible o extremadamente inestable, lo que dificulta hasta el extremo la unidad del proletariado de las naciones subsumidas en dicho falso "Estado nacional".
Y, en mi opinión, este último es el caso de España con Cataluña. De ahí viene ese "independentismo" del que algunos "comunistas nacionales" hechan pestes, no entienden y maldicen, porque no saben ni cómo bregar revolucionariamente con él, debido, en mi opinión, a su deficiente visión y comprensión del Marxismo-leninismo y, por tanto, de la realidad a transfromar en Comunismo. Pero esas deficiencias son suyas, no de los demás marxistas consecuentes y con una visión más acertada y clara del Marxismo y de nuestra época histórica concreta. Algunos marxistas, sí sabemos mejor cómo bregar con las contradicciones que presenta la realidad a cada momento y no nos asustan los "independentismos" ni otras contradicciones reales, propias del imperialismo y muy "incómodas" para las concepciones "revolucionarias" de los pretendidos "comunistas nacionales" (¿O quizás debería llamárseles "comunistas nacionalistas", cuando resulta que un comunista sólo puede ser internacionalista frente a toda "cuestión nacional"?)
El Marxismo-leninismo sí supo ir planteando la atenuación y desactivación de esos conflictos conjugando revolucionariamente la dialéctica entre derecho democrático de autodeterminación de las naciones que reclamen un Estado propio del que carecen y la construcción de la unidad ideológica, política y organizativa progresivas del proletariado de cada nación, analizando cada caso concreto y resolviendo cada caso concreto de acuerdo a las condiciones presentes en cada caso, tanto de los asuntos objetivos, como de los que atañen al sujeto revolucionario, de existir éste.
Por contra, toda variedad de revisionismo carece de herramientas para afrontar y resover esta dialéctica revolucionariamente, con lo que no le queda otra que negar o proponer aplastar la contradicción nacional cuando se le presenta ante las narices. Ahora que, eso sí, citando a Marx, Engels y Lenin profusamente, para demostrar lo revolucionario y "marxista" de su posición. Es que si no, no sería revisionismo, si no algo abierta y descaradamente burgués, reaccionario. Y el revisionismo es eso mismo, pero vestido de "revolucionario", de "marxista".
AKenig- Novato/a rojo/a
- Cantidad de envíos : 30
Reputación : 34
Fecha de inscripción : 07/09/2017
Localización : Argentina
- Mensaje n°19
Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda
por AKenig Miér Sep 20, 2017 5:29 am
Yo vengo siguiendo esto desde hace mucho, haciendo un análisis rápido y simple, creo que esto beneficiaría a la clase obrera catalana quienes en su lucha tenían dos obstáculos igual de complicados, Generalitat y Gobierno Español. Luego de una hipotética independencia, la Generalitat va a tener un menor margen de error, por lo que un estallido social sería muy complicado de controlar y conociendo la historia de los Mossos D'Esquadra, harán recrudecer ese presunto conflicto. Conclusión, una vez se llegue a la independencia se tiene que doblegar la lucha.
JoseKRK- Camarada Comisario
- Cantidad de envíos : 2735
Reputación : 2903
Fecha de inscripción : 15/10/2011
Localización : Sí, claro que tengo de eso.
- Mensaje n°20
Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda
por JoseKRK Miér Sep 20, 2017 5:58 am
AKenig escribió:Yo vengo siguiendo esto desde hace mucho, haciendo un análisis rápido y simple, creo que esto beneficiaría a la clase obrera catalana quienes en su lucha tenían dos obstáculos igual de complicados, Generalitat y Gobierno Español. Luego de una hipotética independencia, la Generalitat va a tener un menor margen de error, por lo que un estallido social sería muy complicado de controlar y conociendo la historia de los Mossos D'Esquadra, harán recrudecer ese presunto conflicto. Conclusión, una vez se llegue a la independencia se tiene que doblegar la lucha.
Estimado compañero de foro, la independencia de Cataluña, de por sí, traerá como muy interesante, ante todo, que atenuará las reticencias de buena parte de la vanguardia revolucionaria de Cataluña hacia la vanguardia revolucionaria del resto de España, a la que ven como "nacionalistas españoles", como "nacionalistas de la nación opresora", facilitando con ello la eventual unidad ideológica y política del proletariado revolucionario en un mismo Movimiento Revolucionario, dentro del territorio dominado por el estado español.
En mi opinión, es sólo desde esa óptica y con ese objetivo en mente, entre otros que se detallan en los documentos que he recomendado adquirir y estudiar con atención y criterio críticos, por lo que es tácticamente acertado en estos instantes apoyar la independencia de Cataluña. Si las condiciones cambiaran, habría que revisar esa postura, siempre buscando la que facilite la progresión del Movimiento Revolucionario dentro del estado español, que yo sostengo que, actualmente, es el Movimiento de Reconstitución Ideológica y Política del Comunismo, con el que simpatizo como marxista y cuya posición es hoy día de apoyo condicional a la independencia de Cataluña, entre otras razones por la que acabo de apuntar y todas las que se detallan en aquellos documentos.
Creo que, como marxistas, no se puede apoyar por principio todo movimiento de separación estatal ante cada reivindicación de independencia. Análisis concreto de cada situación concreta, siempre desde el enfoque de erigir o fortalecer la unidad ideológica, política y orgánica revolucionarias del proletariado de todas las naciones y de debilitar las alianzas burguesas que mantienen las estructuras de poder imperialista.
Sé que no es una cuestión "simple"; pero es que la realidad imperialista no es simple. Ser marxista no es cosa fácil. Transformar revolucionariamente la realidad es una ciencia y un arte, y es complicado. Para ser comunista, para ser vanguardia revolucionaria, hace falta querer estudiar, trabajar y prepararse a fondo. No basta con cuatro conocimientos básicos, por muy "de izquierdas" que sean o con análisis "de brocha gorda" (y ojo, que no digo esto necesariamente por ti).
Un fraternal saludo internacionalista, compañero.
En mi opinión, es sólo desde esa óptica y con ese objetivo en mente, entre otros que se detallan en los documentos que he recomendado adquirir y estudiar con atención y criterio críticos, por lo que es tácticamente acertado en estos instantes apoyar la independencia de Cataluña. Si las condiciones cambiaran, habría que revisar esa postura, siempre buscando la que facilite la progresión del Movimiento Revolucionario dentro del estado español, que yo sostengo que, actualmente, es el Movimiento de Reconstitución Ideológica y Política del Comunismo, con el que simpatizo como marxista y cuya posición es hoy día de apoyo condicional a la independencia de Cataluña, entre otras razones por la que acabo de apuntar y todas las que se detallan en aquellos documentos.
Creo que, como marxistas, no se puede apoyar por principio todo movimiento de separación estatal ante cada reivindicación de independencia. Análisis concreto de cada situación concreta, siempre desde el enfoque de erigir o fortalecer la unidad ideológica, política y orgánica revolucionarias del proletariado de todas las naciones y de debilitar las alianzas burguesas que mantienen las estructuras de poder imperialista.
Sé que no es una cuestión "simple"; pero es que la realidad imperialista no es simple. Ser marxista no es cosa fácil. Transformar revolucionariamente la realidad es una ciencia y un arte, y es complicado. Para ser comunista, para ser vanguardia revolucionaria, hace falta querer estudiar, trabajar y prepararse a fondo. No basta con cuatro conocimientos básicos, por muy "de izquierdas" que sean o con análisis "de brocha gorda" (y ojo, que no digo esto necesariamente por ti).
Un fraternal saludo internacionalista, compañero.
AKenig- Novato/a rojo/a
- Cantidad de envíos : 30
Reputación : 34
Fecha de inscripción : 07/09/2017
Localización : Argentina
- Mensaje n°21
Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda
por AKenig Miér Sep 20, 2017 3:58 pm
JoseKRK escribió:AKenig escribió:Yo vengo siguiendo esto desde hace mucho, haciendo un análisis rápido y simple, creo que esto beneficiaría a la clase obrera catalana quienes en su lucha tenían dos obstáculos igual de complicados, Generalitat y Gobierno Español. Luego de una hipotética independencia, la Generalitat va a tener un menor margen de error, por lo que un estallido social sería muy complicado de controlar y conociendo la historia de los Mossos D'Esquadra, harán recrudecer ese presunto conflicto. Conclusión, una vez se llegue a la independencia se tiene que doblegar la lucha.Estimado compañero de foro, la independencia de Cataluña, de por sí, traerá como muy interesante, ante todo, que atenuará las reticencias de buena parte de la vanguardia revolucionaria de Cataluña hacia la vanguardia revolucionaria del resto de España, a la que ven como "nacionalistas españoles", como "nacionalistas de la nación opresora", facilitando con ello la eventual unidad ideológica y política del proletariado revolucionario en un mismo Movimiento Revolucionario, dentro del territorio dominado por el estado español.
En mi opinión, es sólo desde esa óptica y con ese objetivo en mente, entre otros que se detallan en los documentos que he recomendado adquirir y estudiar con atención y criterio críticos, por lo que es tácticamente acertado en estos instantes apoyar la independencia de Cataluña. Si las condiciones cambiaran, habría que revisar esa postura, siempre buscando la que facilite la progresión del Movimiento Revolucionario dentro del estado español, que yo sostengo que, actualmente, es el Movimiento de Reconstitución Ideológica y Política del Comunismo, con el que simpatizo como marxista y cuya posición es hoy día de apoyo condicional a la independencia de Cataluña, entre otras razones por la que acabo de apuntar y todas las que se detallan en aquellos documentos.
Creo que, como marxistas, no se puede apoyar por principio todo movimiento de separación estatal ante cada reivindicación de independencia. Análisis concreto de cada situación concreta, siempre desde el enfoque de erigir o fortalecer la unidad ideológica, política y orgánica revolucionarias del proletariado de todas las naciones y de debilitar las alianzas burguesas que mantienen las estructuras de poder imperialista.
Sé que no es una cuestión "simple"; pero es que la realidad imperialista no es simple. Ser marxista no es cosa fácil. Transformar revolucionariamente la realidad es una ciencia y un arte, y es complicado. Para ser comunista, para ser vanguardia revolucionaria, hace falta querer estudiar, trabajar y prepararse a fondo. No basta con cuatro conocimientos básicos, por muy "de izquierdas" que sean o con análisis "de brocha gorda" (y ojo, que no digo esto necesariamente por ti).
Un fraternal saludo internacionalista, compañero.
Comprendo lo que dice y lo apoyo, creo que tiene una visión más clara principalmente porque tiene conocimiento de las posturas internas y externas de los partidos marxistas dentro de España, yo en eso estoy más por fuera, más allá de lo que pasa en los principales partidos españoles no suele llegar información a mi país, salvo alguna cosa he descubierto sin indagar de forma exhaustiva, como las posturas de Esquerra, Eh Bildu y poco más.
Para agregar quiero destacar algo muy bueno que desde este lado del charco se ve de Catalunya y es que la inmensa mayoría es anti-fascista, marchando en las calles sin posturas ideológicas contra el fascismo, es decir, que no van en contra del mismo por ser de izquierdas o por ser liberales, sino que la postura es homogénea. Esto significaría que dentro de la ciudadanía catalana el fascismo está visto como aberrante por todas las corrientes ideológicas en su mayoría, siempre está esa minoría de cerdos evidentemente, pero en la calle no pueden manifestarse cómodos y merecido lo tienen los muy cabrones.
No se como verán esto los que viven allí, el que pueda y quiera añadir o corregir algo, bienvenido sea. Un saludo.
Jordi de Terrassa- Camarada Comisario
- Cantidad de envíos : 4577
Reputación : 4662
Fecha de inscripción : 21/03/2011
Edad : 66
Localización : Terrassa
- Mensaje n°22
Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda
por Jordi de Terrassa Miér Sep 20, 2017 4:22 pm
Primavera Valenciana escribió:
Saludos.
ajuan- Administrador
- Cantidad de envíos : 9382
Reputación : 11102
Fecha de inscripción : 09/05/2010
Localización : Latinoamerica
- Mensaje n°23
Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda
por ajuan Miér Sep 20, 2017 4:34 pm
Jordi eso es 100%? Cuando lo lei pense que era una especie de propaganda pro Catalunia pero lei que han detenido a lideres Independentistas o algo asi ¿Puede ser?
Rodimtsev- Revolucionario/a
- Cantidad de envíos : 1031
Reputación : 1293
Fecha de inscripción : 28/01/2010
Edad : 43
- Mensaje n°24
Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda
por Rodimtsev Miér Sep 20, 2017 6:08 pm
DeGaulle escribió:Divide y vencerás, enseña la historia...
Estoy de acuerdo contigo. Pero también hay que ser tolerante, a la hora de razonar y discutir, con otras posturas, como la federalista (ya sea el federalismo simétrico o el asimétrico). Incluso con los independistas, desde la razón y el respeto mutuo, se ha de dialogar, siempre que ambas partes cumplan la ética indicada.
Es mi opinión. Y todas las armas de fuego y demás las dejamos para los cobardes, pues esos no son socialistas ni lo podrán ser en el siglo XXI.
Las "armas de fuego" deben caer en el proletariado, somos más y mejores personas. Todos los procesos revolucionarios comenzaron cuando el pueblo empezó a tener armas con las que combatir a los lacayos del reino o imperio de turno. Incluso la guerra civil española es una guerra revolucionaria por permitir al pueblo a defender la República contra el fascismo, una GUERRA REVOLUCIONARIA. El tema catalán terminará ahi, con la policía y el ejército de turno... lo sabe la burguesía españolista y la catalano-independentista. Un fusil en el hombro de un obrero es la mayor democracia que existe.
Flashy- Gran camarada
- Cantidad de envíos : 227
Reputación : 231
Fecha de inscripción : 09/05/2014
- Mensaje n°25
Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda
por Flashy Miér Sep 20, 2017 7:45 pm
Rodimtsev escribió:DeGaulle escribió:Divide y vencerás, enseña la historia...
Estoy de acuerdo contigo. Pero también hay que ser tolerante, a la hora de razonar y discutir, con otras posturas, como la federalista (ya sea el federalismo simétrico o el asimétrico). Incluso con los independistas, desde la razón y el respeto mutuo, se ha de dialogar, siempre que ambas partes cumplan la ética indicada.
Es mi opinión. Y todas las armas de fuego y demás las dejamos para los cobardes, pues esos no son socialistas ni lo podrán ser en el siglo XXI.
Las "armas de fuego" deben caer en el proletariado, somos más y mejores personas. Todos los procesos revolucionarios comenzaron cuando el pueblo empezó a tener armas con las que combatir a los lacayos del reino o imperio de turno. Incluso la guerra civil española es una guerra revolucionaria por permitir al pueblo a defender la República contra el fascismo, una GUERRA REVOLUCIONARIA. El tema catalán terminará ahi, con la policía y el ejército de turno... lo sabe la burguesía españolista y la catalano-independentista. Un fusil en el hombro de un obrero es la mayor democracia que existe.
Por algo Suiza es la única democracia real del mundo. Los ciudadanos milicianos tienen las armas en casa.
Contenido patrocinado
- Mensaje n°26
Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda
por Contenido patrocinado
Temas similares
» EL PROBLEMA DE LA SUPERFICIALIDAD por Cao de Benós (El infantilismo de la izquierda)
» " EL PROBLEMA DIALÉCTICO o PROBLEMA del MOVIMIENTO DEL “SER” EN LA FILOSOFIA Y EL PROBLEMA LÓGICO-COGNOSCITIVO "
» " EL PROBLEMA DIALÉCTICO o PROBLEMA del MOVIMIENTO DEL “SER” EN LA FILOSOFIA Y EL PROBLEMA LÓGICO-COGNOSCITIVO "
» Izquierda Unida pide la unión de la izquierda anticapitalista en una "Syriza galega"
» El gran problema de la izquierda mundial: La mayoria de los partidos izquierdistas-socialistas del mundo entero son *centristas* como Bachelet y Zapatero y no izquierdistas-socialistas
» " EL PROBLEMA DIALÉCTICO o PROBLEMA del MOVIMIENTO DEL “SER” EN LA FILOSOFIA Y EL PROBLEMA LÓGICO-COGNOSCITIVO "
» " EL PROBLEMA DIALÉCTICO o PROBLEMA del MOVIMIENTO DEL “SER” EN LA FILOSOFIA Y EL PROBLEMA LÓGICO-COGNOSCITIVO "
» Izquierda Unida pide la unión de la izquierda anticapitalista en una "Syriza galega"
» El gran problema de la izquierda mundial: La mayoria de los partidos izquierdistas-socialistas del mundo entero son *centristas* como Bachelet y Zapatero y no izquierdistas-socialistas