Echospace escribió:Que yo sepa, en Cataluña no existe una vanguardia proletaria reconocida por las masas como tal. Ninguna organización de las que se decantan por la independencia de Cataluña tiene un programa para conquistar el poder mediante la revolución; pero sí para dividir a la clase obrera del país.
El término que yo utilizo nada tiene que ver con la vanguardia obrera objetiva. El término que yo utilizo se encamina más a aquellos que entienden "vanguardia obrera" a determinados oportunismos, ya que muchas veces, se ha criticado a algunos defendiéndose que algunos oportunistas son la vanguardia del proletariado por tener algunos éxitos electorales.
Jordi de Terrassa escribió:Algunos que no quieren apoyar a la burguesía catalana y acaban por apoyar al PP y C´s, y ponerse de parte de la Policía Nacional, la Guardia Civil, la fiscalía y demás fuerzas represivas del estado español, no quieren entender que defender el democrático ejercicio del derecho de autodeterminación no es sinónimo de defender la independencia.
No tiene absolutamente nada que ver el análisis de la derecha española con el cuestionamiento de la independencia per se por parte de sectores de izquierda. La derecha española se niega a cualquier sedición por razones sentimentales, histórico-folclóricas y por herencia fascista. En mi caso, y por lo que veo, compartido por otros compañeros, entendemos que la independencia de un Estado burgués por otro burgués no significará absolutamente nada y no representa en absoluto un avance para la clase obrera.
No es extraño en argumentos erísticos este tipo de falacias por asociación y "ad hominem". Usted busca atacar directamente a aquellos que esgrimen los debates asociando los razonamientos a similitudes con los supuestos enemigos de estos razonamientos para crear una especie de paradoja que busca desvirtuar la razón del debate en sí, intentando expulsar al contendiente, que derrocar racional y dialécticamente un argumento.
MolotoK escribió:Pero como ya he advertido atrás, el estilo de Jordi es el debate ideológico. Este es un debate donde los participantes tienen posturas ideológicas diferentes, y el objetivo NO es buscar la verdad resolviendo contradicciones, es acumular más apoyo social o popular que su contrario; y para hacerlo usan esas contradicciones a su favor. O dicho de otra forma: No quiere convencer a los participantes de nada, quiere convencer a los lectores anónimos, sean asiduos o casuales.
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Las conclusiones a esto son las siguientes:
Ergo, de aquí en adelante no tomaré en serio sus símiles ya que no buscan la verdad, tanto dialéctica como racionalmente, sino desvirtuar los debates al sinsentido: perjudicial para los contendientes y aún más para aquellos que deseamos aprender, ya que la intención es traer más usuarios a forocomunista, que crear un debate de calidad.
No buscar la verdad resolviendo contradicciones -dialécticamente- es ANTIMARXISTA.Sobre la cita de Lenin, el enlace es erróneo, ya que dirige directamente al ensayo de K. Marx
Extracto de una comunicación confidencial. Aunque para los que lean, no me malinterpreten, el párrafo que Jordi ha enlazado, es correcto, sin embargo, obvia los párrafos aledaños que explican y desarrollan otros matices que el señor de Terrassa ha obviado por despiste o por malicia para dar fuerzas a argumentos que quizás sean débiles, utilizando un argumento de autoridad, citando al clásico Lenin para dar peso a su razonamiento aparentemente; sin embargo, Lenin matiza:
Vladimir Lenin escribió:Acusar a los partidarios de la libertad de autodeterminación, es decir, de la libertad de separación, de que fomentan el separatismo es tan necio e hipócrita como acusar a los partidarios de la libertad de divorcio de que fomentan el desmoronamiento de los vínculos familiares. Del mismo modo que en la sociedad burguesa impugnan la libertad de divorcio los defensores de los privilegios y de la venalidad, en los que se funda el matrimonio burgués, negar en el Estado capitalista la libertad de autodeterminación, es decir, de separación de las naciones no significa otra cosa que defender los privilegios de la nación dominante y los procedimientos policíacos de administración en detrimento de los democráticos.
No cabe duda de que la politiquería engendrada por todas las relaciones de la sociedad capitalista da a veces lugar a charlatanería en extremo frívola y hasta sencillamente absurda de parlamentarios o publicistas sobre la separación de tal o cual nación. Pero sólo los reaccionarios pueden dejarse asustar (o fingir que se asustan) por semejante charlatanería. Quien sustente el punto de vista de la democracia, es decir, de la solución de los problemas estatales por la masa de la población, sabe prefectamente que hay "un gran trecho" entre la charlatanería de los politicastros y la decisión de las masas. La masas de la población saben perfectamente, por la experiencia cotidiana, lo que significan los lazos gegráficos y económicos, las ventajas de un gran mercado y de un gran Estado y sólo se decidirán a la separación cuando la opresión nacional y los roces nacionales hagan la vida en común absolutamente insoportable, frenando las relaciones económicas de todo género. Y en este caso, los intereses del desarrollo capitalista y de la libertad de lucha de clase estarán precisamente del lado de quienes se separen.
Así pues, se aborden los razonamientos del señor Kokoshkin del lado que se quiera, resultan el colmo del absurdo y del escarnio a los principios de la democracia. Pero en estos razonamientos hay cierta lógica: la lógica de los intereses de clase de la burguesía rusa. El señor Kokoshkin, como la mayoría del Partido Demócrata Constitucionalista, es lacayo de la bolsa de oro de esa burguesía. Defiende sus privilegios en general, sus privilegios estatales en particular, los defiende con Purishkévich, al lado de éste, con la única diferencia de que Purishkévich tiene más fe en el garrote feudal, mientras que Kokoshkin y Cia. ven que el garrote resultó muy quebrantado en le año 1905 y confían más en los procedimientos burgueses de embaucamiento de las masas, por ejemplo, en asustar a los pequeños burgueses y a los campesinos con el fantasma de la "disgregación del Estado", de engañarles con frases sobre la unión de "la libertad popular" con los pilares históricos, etc.
La significación real de clase de la hostilidad liberal al principio de autodeterminación política de las naciones es una, y sólo una: nacional-liberalismo, salvaguardia de los privilegios estatales de la burguesía rusa. Y todos estos oportunistas que hay entre los marxistas de Rusia, que precisamente ahora, en la época del sistema del 3 de junio, han arremetido contra el derecho de las naciones a la autodeterminación: el liquidador Semkovski, el bundista Libman, el pequeñoburgués ucranio Yurkévich, en realidad van sencillamente a la zaga del nacional-liberalismo, corrompen a la clase obrera con las ideas nacional-liberales.
Los intereses de la clase obrera y de su lucha contra el capitalismo exigen una completa solidaridad y la más estrecha unión de los obreros de todas las naciones, exigen que se rechace la política nacionalista de la burguesía de cualquier nación. Por ello sería apartarse de las tareas de la política proletaria y someter a los obreros a la política de la burguesía, tanto el que los socialdemócratas se pusieran a negar el derecho a la autodeterminación, es decir, el derecho de las naciones oprimidas a separarse, como el que se pusieran a apoyar todas las reivindicaciones nacionales de la burguesía de las naciones oprimidas. Al obrero asalariado tanto le da que su principal explotador sea la burguesía rusa más que la alógena, como la burguesía polaca más que la hebrea, etc. Al obrero asalariado que haya adquirido conciencia de los intereses de su clase le son indiferentes tanto los privilegios estatales de los capitalistas rusos como las promesas de los capitalistas polacos o ucranios de instaurar el paraíso en la tierra cuando ellos gocen de privilegios estatales. El desarrollo del capitalismo prosigue y proseguirá, de uno u otro modo, tanto en un Estado heterogéneo unido como en Estados nacionales separados.
En todo caso, el obrero asalariado seguirá siendo objeto de explotación, y para luchar con éxito contra ella se exige que el proletariado sea independiente del nacionalismo, que los proletarios mantengan una posición de completa neutralidad, por así decir, en la lucha de la burguesía de la diversas naciones por la supremacía. En cuanto el proletariado de una nación cualquiera apoye en lo más mínimo los privilegios de "su" burguesía nacional, este apoyo provocará inevitablemente la desconfianza del proletariado de la otra nación, debilitará la solidaridad internacional de clase de los obreros, los desunirá para regocijo de la burguesía. Y el negar el derecho a la autodeterminación, o a la separación, significa indefectiblemente, en la práctica, apoyar los privilegios de la nación dominante.
Nos convenceremos de ello con mayor evidencia aún si tomamos el ejemplo concreto de la separación de Noruega de Suecia.
Fuente: pincha aquí
De la obra de Vladimir Lenin se concluye -en parte-:
1. Hay que diferenciar claramente entre las palabras de los charlatanes y la voluntad popular.
2. Una primera condición para el autor es que para separarse de un gran Estado de capitalismo desarrollado -y para apoyar la separación- es que las condiciones de vida sean insoportables. ¿Son las condiciones insoportables para Cataluña? Pueden serlo. Otras comunidades autónomas de España pueden estar igual o peor que Cataluña: ¿es la solución clamar la independencia ante las consecuencias lógicas del capital? ¿Es que acaso crear un Estado independiente de economía capitalista solucionará algo?
2. 1. La segunda condición que Vladimir Lenin nos da es que una nación debe luchar por la independencia si y solo si el Estado frena las relaciones económicas de esa región. Al igual que la anterior, esta condición no se cumple, ya que pese a haber restricciones -con el tema de los presupuestos y el dinero catalán- las actividades económicas y de libre mercado jamás han cesado, antes y durante las movilizaciones por la independencia o por el derecho a decidir.
3. Los primeros que apoyarán la independencia de un Estado burgués para la creación de otro Estado burgués dominado por la burguesía regional será la propia burguesía regional.
4. La reacción derechista y liberal -que no libertaria y tampoco marxista- de la burguesía nacional es el nacional-liberalismo. Las comparaciones del nacional-liberalismo con el pensamiento de algunos compañeros son insultantes y totalmente infundadas. El nacional-liberalismo es un movimiento oportunista.
5. Los intereses de la clase obrera y de su lucha contra el capitalismo exigen una completa solidaridad y la más estrecha unión de los obreros de todas las naciones, exigen que se rechace la política nacionalista de la burguesía de cualquier nación. Por ello sería apartarse de las tareas de la política proletaria y someter a los obreros a la política de la burguesía, tanto el que los socialdemócratas se pusieran a negar el derecho a la autodeterminación, es decir, el derecho de las naciones oprimidas a separarse, como el que se pusieran a apoyar todas las reivindicaciones nacionales de la burguesía de las naciones oprimidas. Al obrero asalariado tanto le da que su principal explotador sea la burguesía rusa más que la alógena, como la burguesía polaca más que la hebrea, etc. Al obrero asalariado que haya adquirido conciencia de los intereses de su clase le son indiferentes tanto los privilegios estatales de los capitalistas rusos como las promesas de los capitalistas polacos o ucranios de instaurar el paraíso en la tierra cuando ellos gocen de privilegios estatales. El desarrollo del capitalismo prosigue y proseguirá, de uno u otro modo, tanto en un Estado heterogéneo unido como en Estados nacionales separados. Lenin, llama a rechazar la política nacionalista de la burguesía de cualquier nación, ya que apoyar a la burguesía independentista sería
apartarse de la política proletaria y someter a los obreros a la política de la burguesía. Bien dice Lenin -como ya se ha esgrimido anteriormente- que al obrero de Cataluña le da exactamente igualmente estar explotado en España que estarlo en la hipotética República Catalana, ya que ambos son Estados burgueses que en sus constituciones mantienen el libre mercado como pilar fundamental de la economía:
Varios autores y participación ciudadana escribió:Article 62. El sistema econòmic
1. La República basa el seu sistema econòmic en el lliure mercat, regulat sota criteris socials i ecològics que protegeixin i garanteixin la llibertat econòmica dels ciutadans.
2. Es garanteix la lliure iniciativa, el desenvolupament de l’activitat empresarial i l’esperit emprenedor, la protecció de l’economia productiva en condicions de competència i el foment de l’autoocupació i de les empreses amb responsabilitat social i ecològica, preferentment les petites i mitjanes, l’economia social i comunitària, i la creació i transferència de coneixement.
[Traducción:
Artículo 62. El sistema económico
1. La República basa su sistema económico en el libre mercado, regulado bajo criterios sociales y ecológicos que protejan y garanticen la libertad económica de los ciudadanos.
2. Se garantiza la libre iniciativa, el desarrollo de la actividad empresarial y el espíritu emprendedor, la protección de la economía productiva en condiciones de competencia y el fomento del autoempleo y de las empresas con responsabilidad social y ecológica, preferentemente las pequeñas y medianas, la economía social y comunitaria, y la creación y transferencia de conocimiento]
Fuente: pincha aquí
El desarrollo del capitalismo seguirá tanto en España como en una Cataluña independiente. Da igual en un lado o en otro: al fin y al cabo el apoyo de la independencia de Cataluña no deja de ser el apoyo a la burguesía catalana para beneficiar a sus intereses.
6. El proletariado debe mantenerse independiente de la burguesía y mantenerse neutral en las disputas de la burguesía independentista con la nacional. El apoyo a la burguesía independentista, señala Lenin, sería el confrontamiento directo con el proletariado nacional lo cual provocará la desconfianza de este, debilitando la solidaridad internacional.
Objetivamente, aquí lo que se critica la utilidad de la independencia y Lenin, recomiendo a la clase obrera mantenerse neutral ya que tomar algún partido implicaría apoyar a una o a otra burguesía. Sin embargo, aquí no se están defendiendo los privilegios de la burguesía nacional al criticar al independentismo nacional-liberal catalán, sino su efectividad y cómo irse como quedarse no significa ningún cambio para la clase obrera. Defender que la independencia de Cataluña o su libre autodeterminación son de beneficio para la clase es alinearse con la burguesía regional catalana.
Jordi de Terrassa escribió:Al final el desarrollo de la lucha de clase acaba obligando a tomar posición, en el 36 entre la oligarquía financiera española aliada con las potencias fascistas y la República burguesa española, y hoy entre la oligarquía financiera española aliada del imperialismo norteamericano, PP, C's y el democrático derecho de autodeterminación para el pueblo español. Todo lo demás son flores para justificar la posición adoptada.
Si tomamos a Lenin como autor del que analizar la cuestión y leyendo lo que Lenin dedica al tema, esto es totalmente es falso con respecto a las aspiraciones nacional-liberales de la burguesía catalana. El proletariado, debe mantenerse neutral.
Es curioso que digas esto cuando párrafos más abajo del texto que has citado, se cita claramente que la clase obrera debe ser neutral ante las pretensiones dialécticas de ambas burguesías. Esto, me hace dudar si comprendes lo que lees o es que realmente has leído lo que citas.
Este fenómeno se repite en tus futuras intervenciones.
Jordi de Terrassa escribió:En la sociedades de clases el todos los nacionalismo son de clase. Los defensores del reaccionario nacionalismo español, el de la oligarquía financiera, dicen desconocer qué nacionalismo es el mayoritario y dominante en España, pues el nacionalismo español de la clase dominante. También niegan la realidad al negar el conflicto nacional en España, y que el nacionalismo español lo creó la burguesía catalana, cabría preguntar ¿cuándo?, ¿en el decreto de Nueva Planta?
El diccionaro soviético definiría de la siguiente manera el término
nación en su última edición:
Diccionario soviético de filosofía escribió:
Forma históricamente constituida de comunidad humana, que sustituye a la etnia. Son propias de la nación, ante todo, la comunidad de las condiciones materiales de vida: territorio y vida económica; la comunidad de la lengua y de determinados rasgos del carácter nacional, que se manifiestan en la originalidad nacional de su cultura. La nación es una forma más amplia que la etnia de comunidad que se configura al surgir y consolidarse la formación capitalista. De base económica a la aparición de las naciones sirvieron la liquidación del fraccionamiento feudal, el fortalecimiento de los nexos económicos entre regiones del país y la unificación de mercados locales en un mercado nacional. La fuerza dirigente de las nación, que surgían a la sazón, era la burguesía, lo cual puso su impronta en el aspecto sociopolítico y espiritual de las mismas. Dentro de las naciones se van agudizando cada día más las contradicciones sociales y se manifiesta la contraposición entre las clases. Procurando apagar las contradicciones, la burguesía atiza los antagonismos entre las naciones, y predica la ideología del nacionalismo y del egoísmo nacional. El proletariado opone al nacionalismo burgués la ideología y la política del internacionalismo. Al ser liquidado el capitalismo, cambia cardinalmente el aspecto de las naciones, que se transforman en naciones nuevas, socialistas, libres de los antagonismos de clase, fundadas en la alianza de la clase obrera y el campesinado trabajador. Cambian de raíz también las relaciones entre las naciones: desaparecen los restos de la antigua desconfianza entre ellas y se desarrolla la amistad de los pueblos. La supresión del yugo nacional y el establecimiento de la igualdad de derechos de todos los pueblos, la ayuda mutua, la liquidación del atraso económico y cultural de algunos pueblos crearon todas las condiciones para el florecimiento de las naciones socialistas en la URSS. En la sociedad socialista se registran, por una parte, el desarrollo y florecimiento de las naciones y, por la otra, su acercamiento mutuo. Sobre esta base, en la URSS se formó una nueva comunidad histórica de hombres: el multinacional pueblo soviético. Después del triunfo completo del comunismo, el acercamiento integral de las naciones conducirá a la desaparición gradual de las diferencias nacionales. Será propia de la sociedad comunista desarrollada una nueva forma de comunidad histórica de hombres, más amplia, que la nación y que agrupará en una familia a todo el género humano. Ahora bien, tal comunidad se formará sólo a consecuencia del desarrollo prolongado de la sociedad y, además, mucho después de que se alcance su total homogeneidad social.
Fuente: pinchar aquí
1. Entendemos a la nación como la superación de la etnia.
2. Esta surge al consolidarse la formación capitalista.
3. La clase dominante en el capitalismo es la burguesía, dueña de los medios de producción.
4. Al poseer clase dominante, se impone la superestructura sobre los elementos sociopolíticos y espiritual.
5. Dentro de las naciones, de naturaleza capitalista, se agudizan las contradicciones de clase, lo que provoca la contraposición de clases. Para esto, la burguesía, de naturaleza intrínsecamente nacional -pero no por ello limitada al ámbito nacional- busca apagar estas contradicciones atizando los antagonismos entre naciones. y predica la ideología del nacionalismo y del egoísmo nacional
6. El proletariado se opone frontalmente al nacionalismo burgués al ser su naturaleza eminentemente internacionalista.
7. Al ser liquidado el capitalismo, cambia cardinalmente el aspecto de las naciones, que se transforman en naciones nuevas, socialistas, libres de los antagonismos de clase, fundadas en la alianza de la clase obrera y el campesinado trabajador. Cambian de raíz también las relaciones entre las naciones: desaparecen los restos de la antigua desconfianza entre ellas y se desarrolla la amistad de los pueblos. Los nacionalismos no han acompañado a todas las clases históricas, ya que estos se configuran al surgir y consolidarse la formación capitalista. Así, en la Edad Antigua, no se puede hablar de nacionalismo de amos y nacionalismos de esclavos.
Usted, aparte de desconocer las obras que cita -ya que el proletariado debe mantenerse ante las disputas de la burguesía, ya que todo movimiento nacionalista es un movimiento burgués que enfrentará a dos burguesías, dialécticamente- ignora -o quiere ignorar conscientemente- que la independencia de Cataluña y el conflicto surgido con el gobierno español y la burguesía catalana no es un conflicto entre el Estado y la clase obrera de Cataluña, sino que es un conflicto entre dos burguesías: una busca mantener una región rica y la otra, busca autonomía absoluta sobre sus asuntos y el dominio, igualmente absoluto, de los temas económicos y los medios de producción.
El conflicto entre la burguesía catalana y la española, dialécticamente, no va a dar como síntesis una nación proletaria -como parece quieres hacer entender-, o evolucionada, sino que va a mantener a la misma burguesía, bajo las mismas relaciones de producción. El hecho de que exista un nacionalismo y un nacionalismo oprimido no implica que el proletariado deba apoyar a la burguesía oprimida, sino que el proletariado debe quedar neutral, ya que apoyar a una u otra burguesía sería defender, al fin y al cabo, la explotación de uno u otro patrón. Objetivamente, la independencia de Cataluña no beneficia en nada a la clase obrera ni tampoco existen precedentes en la bibliografía marxista que soporten que se debe apoyar al nacionalismo oprimido por el hecho de estar oprimido.
La burguesía busca dominar los medios de producción y busca dominar los mercados de otros países. La burguesía busca vender sus productos en otros países sobre los productos nacionales, al igual que la burguesía de otros países busca vender estos productos en otros países sobre la burguesía de este. La burguesía busca concentrar todo el capital que le sea posible dando lugar a grandes monopolios; la burguesía en sus etapas más avanzadas -que coincide con el sistema que la sostiene- es imperialista. La lucha entre dos burguesías es un movimiento neutral, una busca dominar los medios de producción excluyendo a la nación que la sostenía anteriormente, y la otra, busca seguir manteniendo tales medios de producción: decir que la independencia no significará nada para la clase obrera no es alinearse con la reacción "españolista" y las oligarquías financieras, es decir algo obvio. Defender a la burguesía catalana, sí lo es, ya que ambas son la misma cosa, al estar el proletariado explotado en ambos lados significando nada o casi nada ser de España o de la República catalana.
Es cierto que defender el derecho de libre de autodeterminación y la independencia son cosas distintas, sin embargo ambas siguen
mareando la perdiz si no se avanza a una nación proletaria, antesala de la sociedad comunista, donde el concepto de "nación" dejará de tener sentido.
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