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El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

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Mensaje por Durruti_36 Sáb Oct 14, 2017 7:37 pm

¿Pero cuales son las razones que aducen los unionistas?

Fuera de Cataluña, en el reino español, en mi barrio, en el trabajo, amistades.. las razones que estoy oyendo son:

-España es una, no se puede dividir
-Lo dice la constitución
-No se pueden saltar la ley
-Son ricos y se lo quieren quedar para ellos o,
-La riqueza del pais está allí y pertenece al conjunto (nos roban igualmente)
-Por que si (la que más se oye)

La verdad es que no tienen argumentos, todas ellas son falsas, incongruentes o prejuiciosas. Veo banderas nacionales por todos lados, gente que si le sacas el tema echa espuma por la boca, el franquismo arraigado en muchas mentes viejas y en las de sus hijos asomar la patita sin cortarse un pelo, personas que creia buenas o de izquierdas justificar la violencia estatal contra civiles desarmados y pacíficos. La verdad que no paro de preguntarme porqué esta gente está tan cabreada, y la respuesta de porque si, porque españa es una y de aquí nadie se mueve (argumento franquista donde los haya) no me convence.

Y por otro lado veo a los media, de izquierdas y derechas, que hasta hace poco estaban tirandose los tratos a la cabeza, hacer todos piña por la causa nacional-unitaria, y al igual que la gente común, sus argumentos son idénticos, haciendo más hincapié en que la Constitución ( un papelujo elaborado bajo la bota fascista nacional-católica y elevado a la categoría de biblia) no lo permite.

Con los partidos políticos pasa un poco igual, el psoe al lado del partiducho ese fundado por franquistas, y podemos y demás también unionistas, aunque digan que están a favor del referendum y contra la violencia.

El franquismo sociológico se manifiesta en todos ellos, españa una, grande y libre, y todo el mundo sin rechistar. La verdad que no me extraña que los catalanes quieran irse, con todo el gentuzo que  domina españa de una forma u otra y que están movidos por intereses, emociones, prejuicios o ideologías inhumanas.

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Mensaje por Claudio Forján Dom Oct 15, 2017 1:09 am

Supongo que Vicenç Navarro también será un neofranquista, según esa lógica: http://blogs.publico.es/vicenc-navarro/2017/10/13/los-problemas-y-errores-del-independentismo-catalan/
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Mensaje por Jordi de Terrassa Dom Oct 15, 2017 1:59 pm

La verdad que, para oponerse a la independencia de Catalunya, existen dos poderosas razones;
  • Es la voluntad de la mayoría de los ciudadanos en Catalunya, expresada en las últimas elecciones, mayoría aplastante entre los proletarios. Aunque con la represión del estado de la oligarquía financiera española, aliada del imperialismo norteamericano, puede que haya cambiado. No obstante, dicha voluntad, solo se puede conocer mediante un referéndum democrático.
  • No estamos por la creación de nuevos estados de la burguesía, sino por destruir los estados de la burguesía que existen y, en general, por la extinción de todo estado.

Por otro lado, en Catalunya, la proporción de franquistas debe ser aproximadamente la misma que en el resto de España.

Ahora solo queda aducir qué razones existen para apoyar la secesión de Catalunya, en qué beneficia dicha secesión al proletariado a nivel internacional, en España o en Catalunya.

Saludos.
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Mensaje por El diccionario rojo Dom Oct 15, 2017 6:37 pm

@Durruti_36 escribió:-La riqueza del pais está allí y pertenece al conjunto (nos roban igualmente)

Lo cierto es que las pretensiones nacionalistas son conflictos que atañen a varias burguesías. La nación, como institución, es una sistema de organización originalmente burguesa y sus dirigentes pertenecen directamente a la burguesía. Tanto el unionismo como el independentismo apoyan a una u otra burguesía. El apoyo a la burguesía de por sí y en su máximo estadio, va a en contra del proletariado, pero es que además, apoyar a alguna de las dos burguesías en sus pretensiones nacionalistas, sería beneficiar directamente a la burguesía sin efecto ni avance para el proletariado; incluso, si Cataluña lograse independizarse, los trabajadores empeorarían sus condiciones laborales ante el inminente aislacionismo en que se vería.

Sí, la burguesía robaría igualmente a la clase obrera ya sea un Estado independiente catalán o bajo el beneplácito del monarca Felipe VI u otro, ya que este se establece como clase dominante, posee los medios de producción y roba la justa recompensa del trabajador por su labor. El sueldo que le da el burgués al trabajador y el valor real de su trabajo dista: a esta diferencia, le llamamos "plusvalía", y repercute directamente en el beneficio del obrero.

Decir que unas posturas y otras son iguales por el simple hecho de que ambas concluyen en una misma conclusión no implica que ambas sean idénticas o se complementen. Algunos, utilizarán esta táctica -como parte de su discurso erístico- para desvirtuar el debate para ganar a través del plano ideológico, pero, no es así. El hecho de que se apoye a un referendo de autodeterminación y se vote luego en contra y el hecho de que no se permita realizar un referendo de autodeterminación, o si se permite, se vote negativamente tras la negativa al referendo, van unidas a pensamiento muy dispares. Así, un miembro del Partido Popular, más cercano a la extrema derecha, puede negarse al referendo de autodeterminación, negarse votando en contra en un referendo -si lo hubiera- y aplicar el 155, dejar tuerto a manifestantes a través de una carga policial o encarcelar -y sancionar económicamente- a los responsables por razones sentimentales y economicistas dista bastante de aquel que se niegue a que se celebre el referendo bajo otro análisis y posiciones. Lo hermoso del debate ideológico es la multitud de posturas que se plantean: sí, hay algunas más verdaderas que otras, pero, sin embargo, lo valioso es que estén, ya que pueden aportar un punto fundamental al debate que nos permita llegar a determinadas síntesis que si no estuviesen, no llegaríamos o estarían incompletas. Sin embargo, censurarlas, tomarlas por ridículo o equipararlas con posiciones naturalmente adversas es caer en el infantilismo más rancio e ineficaz, propio de sectarios y dogmáticos: y mucho peor, ni siquiera dignarse a contradecir la idea a la que se uno opone -lo digo en general, sin referirme directamente a alguien-

Un tema interesante a debatir -sino se ha hecho ya- es el debate sobre lo "democrático", qué es y cómo puede darse realmente. Se abusa bastante de la palabra "esto es democrático porque se vota". "La democracia es la ley" "votar en contra de una ley, -aunque lo decida una "legítima" mayoría parlamentaria-". En definitiva, se utiliza la palabra por todos lados, tanto y tan descaradamente que pierde su sentido.

Democracia procede del griego y significa poder del pueblo, sin embargo. ¿Tiene el pueblo realmente el poder? ¿Es un referendo realmente "demos kratos" o solo es un cauce para participar mínimamente en los asuntos de la clase dominante? ¿Es que acaso el término democracia es universal o este -como casi todo- va a jugar en favor de la clase dominante? ¿Podemos hablar pues de democracia burguesa y democracia popular? ¿No es el poder absoluto del pueblo la toma de los medios de producción y la eliminación de las clases sociales? ¿Es que acaso vamos a tener poder por el simple hecho de votar en un referendo o hacerlo en unas elecciones? ¡Para nada! La historia lo ha demostrado y lo cierto es que el poder popular no se demuestra a través de una elecciones y tampoco se reafirma en un referendo, solo son herramientas en la que se relega a unos dictadores y solo se puede opinar, de forma utilitaria, lo que permiten estos dictadores -que dictan, sí, a través de la elección de un gobernante o parlamentario-.

Como se menciona antaño, las elecciones parlamentarias en una democracia burguesa o un referendo abierto por voluntad de esta misma burguesía pueden ser herramientas interesantes para la clase obrera, pero, estas no significan en absoluto la democracia real, o sea, el poder absoluto del pueblo.

Como cúspide de todo esto, está el caso de la Revolución Soviética de 1917: los eseristas ganaron a los bolcheviques por gran diferencia, sin embargo, iniciada ya el proceso revolucionario, esta asamblea y sus decisiones quedó invalidada en pos de la revolución leninista y sus intereses directos y planeados a medio y largo plazo.
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Mensaje por Claudio Forján Lun Oct 16, 2017 2:52 pm

@Jordi de Terrassa escribió:La verdad que, para oponerse a la independencia de Catalunya, existen dos poderosas razones;

  • Es la voluntad de la mayoría de los ciudadanos en Catalunya, expresada en las últimas elecciones, mayoría aplastante entre los proletarios. Aunque con la represión del estado de la oligarquía financiera española, aliada del imperialismo norteamericano, puede que haya cambiado. No obstante, dicha voluntad, solo se puede conocer mediante un referéndum democrático.
  • No estamos por la creación de nuevos estados de la burguesía, sino por destruir los estados de la burguesía que existen y, en general, por la extinción de todo estado.

Por otro lado, en Catalunya, la proporción de franquistas debe ser aproximadamente la misma que en el resto de España.

Ahora solo queda aducir qué razones existen para apoyar la secesión de Catalunya, en qué beneficia dicha secesión al proletariado a nivel internacional, en España o en Catalunya.

Saludos.

A lo de que la proporción de franquistas debe ser aproximadamente la misma que en el resto de España yo añadiría lo mismo respecto a las fuerzas progresistas (Podem y En Comú). Junts pel Sí (PDeCat, ERC, etc.) es una coalición neoliberal, no menos que el PP, el PSOE y C's. Lo que yo sí me atrevería a decir es que sólo Pablo Iglesias y Ada Colau parecen haber sido consecuentes en la reivindicación del referéndum. Que PP, PSOE y C's estén en contra es obvio por qué, dada su vinculación al IBEX35 y la oligarquía financiera española. Pero en el caso de Junts pel Sí pareciera que el referéndum fuera más un señuelo en su pulso con el Estado central que una reivindicación sincera.

No obstante, la debilidad de las fuerzas progresistas es muy grande y es muy difícil o casi imposible que se logre encauzar la situación por la vía del referéndum pactado. Ahora mismo de haber una solución pactada a este conflicto nacional acabará siendo un pacto entre burguesías en torno a un acuerdo fiscal, pasando completamente por encima de la voluntad popular. Esto sólo aporta estabilidad a corto plazo a un sistema (me refiero a los equilibrios de poder entre burguesías) cada vez más inestable. En caso de no haber solución pactada, la solución es obvia: escalada de represión hasta la suspensión de la Generalitat. Con todo lo que ello conlleva en términos de auge nacionalista tanto español como catalán, eclipsando por completo los problemas de clase. Ya se está planteando desde sectores del PP la prohibición de partidos y organizaciones independentistas. Todo esto no hace sino ahondar en el reflujo en el que se encuentra ahora mismo la lucha de clases. Es apuntalar la reacción.

Siendo realistas, la secesión de Catalunya es imposible sin apoyo desde el exterior (EEUU y/o UE). Esta independencia poco contenido progresista podría aportar a la clase obrera, ya que su resultado sería una República Catalana más débil y fácil de intervenir por el imperialismo. Y ya sabemos qué significa eso. Pero sobre todo significa dos cosas: bases de la OTAN y planes de ajuste neoliberales contra las masas trabajadoras.
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Mensaje por Matemático Mar Oct 17, 2017 1:47 pm

En Cataluña hay un Maidan en toda regla, una "revolución" de color de manual. La ultraderecha catalanista está siendo apoyada por el troskismo internacional cuyo brazo ejecutor en España es Podemos.

Soro
Roures
Teoricos del Gene Sharp
etc

Algunos frikazos tratan de barnizar esto hablando de naciones y derechos para construir un marxismo de mierda aislado de la historia de España.

Marx y Engels consideraban a España una nación hecha y derecha hace dos siglos.

Marx y Engels sobre España escribió:Hemos presentado ya a nuestros lectores una sinopsis de la primitiva historia revolucionaria de España, como medio de entender y
enjuiciar los acontecimientos que esa nación está ofreciendo ahora
a la observación del mundo.

...tenemos que retroceder al comienzo
del asalto napoleónico a la nación.

...su sistema fiscal, proverbialmente injusto, absurdo y
engorroso, ni para abrir nuevos recursos productivos a la nación,
rompiendo las cadenas del feudalismo.

...La Junta Central estaba situada en las circunstancias más favorables para llevar a cabo lo que había declarado en uno de sus manifiestos a la nación española

...no debemos atribuir la salvaje ferocidad de esa época al peculiar carácter de la nacion española,

...quien conspirase para que la nacion Española dejara de profesar la religión católica

...dicho complot fue sancionado por otro complot con 35.000 hombres y una nacion leal de doce millones de habitantes.

...daban por extinguida la vida de esta nacion...

...es posible que la nacion que, durante mas de cien años, fue celebrada por su infanteria...

Quien niegue que España es una nación esta diciendo abiertamente que Marx y Engels eran dos payasos.

Los que hacen esto no saben ni distinguir "nación" de "nacionalismo" y son capaces de asegurar que el nacionalismo crea naciones y no al revés. Quien no entiende esto no sabe nada, por mucho que se esconda bajo una montaña de libros.

Los que hacen esto hablan de asuntos históricos que desconocen completamente. Eso ha quedado más que probado a lo largo del hilo. La Pasionaria y el PCE podrían decir misa sobre naciones y revoluciones burguesas: ni la Pasionaria ni el partido tienen un solo análisis sobre el desarrollo histórico-político-económico de España. Lenin, Marx, Engels, Stalin...TODOS los marxistas apoyan sus teorías en el análisis  de los desarrollos histórico-político-económico de cada nación en particular. El PCE y 95% de los que hablan en este hilo apoyan sus teorías en el aire que respiran. No saben una puta mierda de la historia de su país pero se empeñan en hacer el ridículo hablando de "marxismo".

Aquí nadie sabe lo que es una revolución burguesa. Ucrania no había terminado sus conquistas burguesas en tiempos de Lenin, ni Rusia, ni Georgia... pero a pesar de eso era una naciones. Decir que España, mil veces más avanzada que Ucrania, Rusia o Georgia, no era una nación a principios del XX porque "alguien dice que no había terminado al revolución burguesa" es no tener ni puta idea de nada. Decir que España no es una nación en la misma frase en la que se asegura que Galicia o Cataluña si lo son...vamos hombre, que se os cae el discurso al primer intento. Vaya facilidad para hacer el ridículo.

Repito: Marx y Engels sabían de esto un poco más de los que estamos aquí. Para ellos España era una nación política surgida de una nación histórica, pues ya catalogaban la invasión napoleónica de "ataque a una nación".


Lo que hacéis es inventaros un pasado para que os cuadren las cuentas con lo que os gustaría pensar que es el presente. Así andáis, como pollos sin cabeza, elaborando teorías ridículas en las que defeco cada vez que os pongo un trocito de la historia de vuestro país. Os importa una mierda la realidad y así estáis, hablando en abstracto de "democracia", "oligarquías", "imperialismo", "naciones"...en fin.

La secta catalanista, como dije, no es más que eso, una secta que la burguesía catalana ha usado cuando ha querido. Ahora la propia burguesía catalana vuelve a abandonar el barco al darse cuenta, otra vez, de que es un movimiento dirigido por chiflados racistas y apoyado por una masa de robots adoctrinados durante 40 años. a los cuales le habían prometido que separándose de la nación que les dio riqueza les iban a regalar un BMW y una tarta con una puta dentro. Llamar a una secta movimiento democrático burgués es para hacérselo mirar.


Podemos es un cancer troskista. A estas alturas, pensar que Podemos ha hecho algo positivo por este pais es tener el nivel cognitivo de un ladrillo. El propio Iglesias reconoce que le da asco la palabra "España" y que tiene que hacer un esfuerzo sobre humano para hablar de "patria" y patriotismo...y despues vienen aqui sus palmeros a decir que Podemos es patriota y defiende la unidad nacional, cuando el propio Iglesias les esta diciendo que no hace ni una cosa ni la otra. No me sorprende, total, lo dicen los mismos que se rien de Marx y Engels.


Un saludo, Estadulho. Me alegró volver a leerte de nuevo. Una pena que vuelvas cuando yo me voy. Esto se ha convertido en un foro de auto ayuda donde el personal viene exponer sus delirios. Si queréis haced un favor a la clase obrera española, cerrad el foro de España durante 20 años, hasta que venga otra generación. Aquí solo van a encontrar toxicidad, mentiras,  analfabetismo disfrazado de cultura y delirios disfrazados  de cordura.

Y ya no queda NADIE dispuesto a perder su tiempo rebatiendo en bucle post absurdos que algún tonto del nabo no tiene empacho en calificar de noseque "académico".

Cuando os canséis de apoyar las tesis troskistas sobre la "democracia" en Cataluña, os vais a Ucrania a seguir la fiesta.

Nos vemos.

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Mensaje por Jordi de Terrassa Mar Oct 17, 2017 7:48 pm

El reaccionario nacionalista español, disfrazado de comunista, ya no tiene empacho en afirmar que comparte patria con la oligarquía financiera española, aliada del imperialismo norteamericano, junto con el PP, PSOE, C's y demás aparatos represivos del estado y sigue empeñado, otra vez, en afirmar que España es una nación, y vuelve a aporta frases donde Marx habla de la nación española. Solo que nadie niega que España es una nación.

España no solo es una nación sino que es la nación de la clase dominante y, como tal nación, es la construcción ideológica que utiliza la oligarquía financiera española, aliada del imperialismo norteamericano, para explotar a las clases sociales trabajadoras, entre ellas al proletariado, y oprimir a las clases populares.

Y dado que Marx sabe sobre la nación española, ¿qué opina Marx de la nación de las clases dominantes españolas?;
Karl Marx en La España revolucionaria escribió:Para nuestro actual propósito basta con recordar simplemente el hecho. A medida que la vida comercial e industrial de las ciudades declinó, los intercambios internos se hicieron más raros, la interrelación entre los habitantes de diferentes provincias menos frecuente, los medios de comunicación fueron descuidados y las grandes carreteras gradualmente abandonadas. Así, la vida local de España, la independencia de sus provincias y de sus municipios, la diversidad de su configuración social, basada originalmente en la configuración física del país y desarrollada históricamente en función de las formas diferentes en que las diversas provincias se emanciparon de la dominación mora y crearon pequeñas comunidades independientes, se afianzaron y acentuaron finalmente a causa de la revolución económica que secó las fuentes de la actividad nacional. Y como la monarquía absoluta encontró en España elementos que por su misma naturaleza repugnaban a la centralización, hizo todo lo que estaba en su poder para impedir el crecimiento de intereses comunes derivados de la división nacional del trabajo y de la multiplicidad de los intercambios internos, única base sobre la que se puede crear un sistema uniforme de administración y de aplicación de leyes generales. La monarquía absoluta en España, que solo se parece superficialmente a las monarquías absolutas europeas en general, debe ser clasificada más bien al lado de las formas asiáticas de gobierno. España, como Turquía, siguió siendo una aglomeración de repúblicas mal administradas con un soberano nominal a su cabeza.
http://www.marxists.org/espanol/m-e/1850s/9-ix-54.htm

También Marx muestra sus simpatías por las naciones oprimidas por la clases dominantes españolas;
Karl Marx en La España revolucionaria escribió:En el siglo XVII, el pueblo de Lisboa despedazó a Vasconcelos, el Sartorius del virrey español en Portugal, lo mismo que hizo el de Barcelona con Santa Coloma, favorito de Felipe IV. A finales del mismo siglo, bajo el reinado de Carlos II, el pueblo de Madrid se levantó contra la camarilla de la reina, compuesta de la condesa de Barlipsch y los condes de Oropesa y de Melgar, que habían impuesto un arbitrio abusivo sobre todos los comestibles que entraban en la capital y cuyo producto se distribuían entre sí. El pueblo se dirigió al Palacio Real y obligó al rey a presentarse en el balcón y a denunciar él mismo a la camarilla de la reina. Se dirigió después a los palacios de los condes de Oropesa y Melgar, saqueándolos, incendiándolos, e intentó apoderarse de sus propietarios, los cuales tuvieron, sin embargo, la suerte de escapar a costa de un destierro perpetuo.

El acontecimiento que provocó el levantamiento insurreccional en el siglo XV fue el tratado alevoso que el favorito de Enrique IV, el marqués de Villena, había concluido con el rey de Francia, y en virtud del cual, Cataluña había de quedar a merced de Luis XI.
http://www.marxists.org/espanol/m-e/1850s/9-ix-54.htm
Con semejantes antecedentes no es difícil comprender que los comunistas, salvo los reaccionarios disfrazados, no se sienta orgulloso de la nación española.

No obstante la opinión de Marx, y Engels, sobre todas las patrias burguesas es;
Marx y Engels en El Manifiesto Comunista escribió:A los comunistas se nos reprocha también que queramos abolir la patria, la nacionalidad.

Los trabajadores no tienen patria. Mal se les puede quitar lo que no tienen.  No obstante, siendo la mira inmediata del proletariado la conquista del Poder político, su exaltación a clase nacional, a nación, es evidente que también en él reside un sentido nacional, aunque ese sentido no coincida ni mucho menos con el de la burguesía.

Ya el propio desarrollo de la burguesía, el librecambio, el mercado mundial, la uniformidad reinante en la producción industrial, con las condiciones de vida que engendra, se encargan de borrar más y más las diferencias y antagonismos nacionales.

El triunfo del proletariado acabará de hacerlos desaparecer.  La acción conjunta de los proletarios, a lo menos en las naciones civilizadas, es una de las condiciones primordiales de su emancipación.  En la medida y a la par que vaya desapareciendo la explotación de unos individuos por otros, desaparecerá también la explotación de unas naciones por otras.

Con el antagonismo de las clases en el seno de cada nación, se borrará la hostilidad de las naciones entre sí

…¡Proletarios de todos los Países, uníos!
https://www.marxists.org/espanol/m-e/1840s/48-manif.htm
El proletariado no tiene patria, es internacionalista, y, en todo caso, el nacionalismo del proletariado para erigirse en clase dominante nada tiene que ver con el nacionalismo burgués, es decir, el nacionalismo del proletariado nada tiene que ver con el nacionalismo catalán, vasco, gallego…, y mucho menos con el nacionalismo español. Nacionalismo, éste último, utilizado por la oligarquía financiera española, aliada y dependiente del imperialismo norteamericano, para dividir, someter y oprimir al pueblo español. Nacionalismo que comparten y defienden los reaccionarios españoles disfrazados de comunistas.

Por todo lo anterior que debe hacer un revolucionario, entre ellos los comunista;
Lenin en El derecho de las naciones a la autodeterminación escribió:…Semejante estado de cosas plantea al proletariado de Rusia una tarea doble, o mejor dicho, bilateral: luchar contra todo nacionalismo y, en primer término, contra el nacionalismo ruso; reconocer no sólo la completa igualdad de derechos de todas las naciones en general, sino también la igualdad de derechos respecto a la edificación estatal, es decir, el derecho de las naciones a la autodeterminación, a la separación; y, al mismo tiempo y precisamente en interés del éxito en la lucha contra toda clase de nacionalismos de todas las naciones, propugnar la unidad de la lucha proletaria y de las organizaciones proletarias, su más íntima fusión en una comunidad internacional, a despecho de las tendencias burguesas al aislamiento nacional.

Completa igualdad de derechos de las naciones; derecho de autodeterminación de las naciones; fusión de los obreros de todas las naciones; tal es el programa nacional que enseña a los obreros el marxismo, que enseña la experiencia del mundo entero y la experiencia de Rusia.
https://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/derech.htm
Un comunista debe luchar contra todo nacionalismo y, en España, en primer lugar, contra el nacionalismo español y reconocer el derecho a separarse de cualquier nación. Como han hecho los Países Bajos, Portugal, Méjico, Argentina, Perú…

Todo lo contrario que hace el reaccionario nacionalismo español; aliarse con la nación de la clase dominante en España. Por lo que el encarcelamiento de dos independentistas catalanes debe de llenar de orgullo a los reaccionarios nacionalistas españoles, disfrazados de comunistas, como hace con los que no se disfrazan.

Saludos.
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Mensaje por gatopardo2015 Mar Oct 17, 2017 9:38 pm

Editado por insulto y provocación- Se advierte al usuario.
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El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda - Página 11 Empty estreñida y con el culo al aire

Mensaje por Estadulho Miér Oct 18, 2017 9:43 am

@gatopardo2015 escribió:
@Matemático escribió:(...)La ultraderecha catalanista está siendo apoyada por el troskismo internacional cuyo brazo ejecutor en España es Podemos.

Dejá la droga, pelotudo. Te está quemando la cabeza.

Saludos de un trotskista argentino. Very Happy
garrapatas trotskistas haylas por doquier, si a eso le añades que eres argentino... affraid

Saludos Matematico. una pena lo que ocurre aquí, pero lo que prima es la participación masiva en el foro que es la que da paso a que la contratación de publicidad sea más fácil y rentable. al principio se expulsaba a los trotskistas en cuanto se les detectaba, hoy son los amos y señores del foro y se encargan de acosar y expulsar a los malvados "estalinistas".

resulta que los españoles unionistas somos unos reaccionarios franquistas, y los separatistas catalanes... tremendos bolcheviques... a juzgar por el vídeo de la estreñida llorona esta.

abundando en lo de Soros y cia.

FUENTE: http://www.elespiadigital.com/index.php/noticias/historico-de-noticias/18837-la-tecnica-del-golpe-blando-en-cataluna-omnium-copia-el-video-de-propaganda-del-maidan-y-de-la-oposicion-venezolana-para-convencer-a-los-europeos
La técnica del “golpe blando” en Cataluña: Omnium copia el vídeo de propaganda del Maidán y de la oposición venezolana

Portada - Últimas noticias
Martes 17 de Octubre de 2017 00:00
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Las mismas técnicas, los mismos métodos, los mismos objetivos... los mismos actores ocultos. La plataforma Omnium Cultural publicó el lunes un vídeo propagandístico en el canal en inglés Help Catalonia (y sus perfiles de Twitter y Facebook) que copia plano a plano el que realizó el gobierno ucraniano durante el Euromaidan entre noviembre de 2013 y febrero de 2014 para difundir su causa contra el gobierno proruso del ex presidente Viktor Yanukovich.

En él, una mujer habla directamente al interlocutor mientras que se intercalan imágenes de cargas policiales. Todo subtitulado, aunque se hable en inglés, para que el que lo ve pueda seguirlo sin audio. En Ucrania, fue elaborado por los que llevaron adelante el golpe de Estado antiruso, con todo un menú de mentiras acorde con los conspiradores occidentales, especialmente norteamericanos, para dar la sensación de que los golpistas eran reprimidos sin piedad. Luego, todos sabemos lo que ocurrió, cuando grupos de nazis y extremistas asaltaron las instituciones legítimas de Ucrania. En España, las imágenes muestran a los policías que intentaban confiscar las urnas durante el referéndum ilegal del 1 de octubre. Hasta la voz de la mujer catalana se quiebra en algún momento para darle mayor dramatismo.

Las ideas-fuerza del vídeo catalán podrían resumirse en: "Mariano Rajoy rechaza cualquier tipo de diálogo, detenciones sin órdenes judiciales, la policía usó un grado de fuerza nunca visto antes en un Estado miembro de la UE, somos ciudadanos europeos como tú y necesitamos tu ayuda. Enseña este vídeo a tus amigos, tu familia y tus representantes. Ahora. Después es demasiado tarde".

Las del ucraniano no son diferentes: "Estamos en las calles porque queremos ser libres de una dictadura, la policía dispara y golpea a su propia gente, somos gente civilizada pero nuestros gobernantes son bárbaros, por favor, habla de nosotros con tus amigos, con tu familia, con tu gobierno y eso nos ayudará".

VER EL VIDEO:
https://www.youtube.com/watch?v=a8mpgoAdJN8
https://www.youtube.com/watch?v=J8TXTO2mGFg
http://videos.elmundo.es/v/0_fmakx7nz-la-plataforma-independentista-omnium-copia-un-video-de-propaganda-ucraniana-dirigido-a-europa?uetv_pl=actualidad&count=0

Fuente: El Mundo

Gran carga emocional

Como en la Ucrania de 2013, a sus autores no les importa retratar a España como un estado policial y opresor, casi orwelliano. Lo hace con afirmaciones simples, casi infantiles: "La policía española golpeó a ancianos y jóvenes. ¿Qué crimen cometió esta gente? Ir a votar". Ni una palabra de la ilegalización del referéndum por leyes vigentes y democráticas. Tampoco tiene problema alguno en comparar la situación con Escocia, una situación muy diferente histórica y legalmente.

Se trata de un vídeo que destila una gran carga emocional en ambos casos donde se busca la empatía no de un internauta catalán, sino de un extranjero, al igual que en el golpe del Maidan esperaba ganar atención fuera de las fronteras ucranianas. Ese es otro de los conceptos copiados: el discurso europeísta. "Ayudar a Cataluña es salvar Europa". Se trata de una frase propagandística que no tiene relación con la realidad, dado que ningún Estado de la UE apoya la independencia catalana.

El vídeo, que ya posee una factura mejor que el ucraniano, ya incluye el encarcelamiento de Jordi Sánchez y Jordi Cuixart, con lo que debió terminarse durante las últimas horas de la jornada del lunes. La mañana del martes ya tenía decenas de miles de visitas.

En la misma tónica, el video es de idéntica factura a los que hemos podido ver de la oposición ultraderechista venezolana, los liberales de Hong Kong, los opositores terroristas en Siria, etc. Como ejemplo, la oposición venezolana publicó hace unos meses otro calcado durante la represión del gobierno de Maduro para explicar los motivos de las protestas.
Vídeo: https://www.youtube.com/watch?time_continue=1&v=OkLp-N-wiAI

Oriol Soler, el hombre en la sombra

Detrás de la web que publica el vídeo, helpcatalonia.eu, está Oriol Soler, uno de los ideólogos del proceso independentista. Aunque se ha mantenido en la sombra, se dice que es una de las cabezas pensantes de los discursos de Puigdemont, entre ellos el de la declaración y posterior suspensión de la independencia el pasado 10 de octubre. También fue la persona que organizó la cena entre Junqueras y Pablo Iglesias, como él mismo reconoció a Crónica Global y fundador del diario nacionalista Ara, del que se salió meses después.

Al economista y empresario de Ripollet se le atribuye también la gestión de la campaña electoral de Junts pel Sí y la coordinación de la comunicación de la consulta del 9-N. Este vídeo es una estrategia de comunicación más del editor con el objetivo de forzar la intervención europea en el proceso y podría no ser la última. Según fuentes cercanas, en estos momentos están ultimando un nuevo vídeo en el que critican la intervención del Gobierno español en los incendios de Galicia comparada con el despliegue policial que tuvo lugar el 1 de octubre.
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Mensaje por Jordi de Terrassa Miér Oct 18, 2017 12:31 pm

La verdad es que no todos los que defienden la unidad de Catalunya a España son franquistas. Como no es menos verdad que todos los franquistas, y la inmensa mayoría de grupos nazo-fascistas, defienden la unidad de Catalunya a España.

También defienden la unidad de Catalunya a España PP, PSOE y C’s que son los representantes políticos de la oligarquía financiera española y el imperialismo norteamericano.

¿Qué tienen en común los franquistas, nazo-fascistas, PP, PSOE y C’s al defender la unidad de Catalunya a España? Que lo hacen mediante métodos policiacos represivos. Posición que comparten con los reaccionarios nacionalistas españoles disfrazados de comunistas.  

De igual forma existen formaciones políticas que defienden la unidad de Catalunya en España, pero  lo hacen apoyando métodos democráticos, lo que les diferencia de los anteriores.

Lo que es seguro es que ningún comunista defiende la independencia de Catalunya de españa, ni la unidad de Catalunya a España.
Lenin en El derecho de las naciones a la autodeterminación escribió:…luchar contra todo nacionalismo y, en primer término, contra el nacionalismo ruso; reconocer no sólo la completa igualdad de derechos de todas las naciones en general, sino también la igualdad de derechos respecto a la edificación estatal, es decir, el derecho de las naciones a la autodeterminación, a la separación; y, al mismo tiempo y precisamente en interés del éxito en la lucha contra toda clase de nacionalismos de todas las naciones, propugnar la unidad de la lucha proletaria y de las organizaciones proletarias, su más íntima fusión en una comunidad internacional, a despecho de las tendencias burguesas al aislamiento nacional.

Completa igualdad de derechos de las naciones; derecho de autodeterminación de las naciones; fusión de los obreros de todas las naciones; tal es el programa nacional que enseña a los obreros el marxismo, que enseña la experiencia del mundo entero y la experiencia de Rusia.
https://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/derech.htm

Los reaccionarios nacionalistas españoles, ya no se cortan en apoyar el régimen, y el estado, de la oligarquía financiera española aliada del imperialismo norteamericano, defendiéndolos como ejemplos de democracia.

Solo recordar quien apoyó en 2013, y apoya, al gobierno golpista de Ucrania. Quien apoyó y apoya a los liberales de Hong Kong, los opositores terroristas en Siria, etc. Como quien apoyó y apoya a la oposición venezolana.
El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda - Página 11 5dcadc10
PP, PSOE, C’s, franquistas y grupos nazi-fascistas. Justo los mismos que, junto a los reaccionarios nacionalista españoles, disfrazados de comunistas, se oponen a resolver la cuestión nacional en España por métodos democráticos, y defienden la utilización de métodos policiacos represivos, invocando la “democrática” constitución de la oligarquía financiera española, aliada del imperialismo norteamericano.

Saludos.
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Mensaje por MolotoK Miér Oct 18, 2017 1:42 pm

¿Cuantas denuncias contra el independentismo catalán se van a poner para replicar el argumento de los métodos democráticos, que pueden emplearse a favor o en contra del independentismo catalán? ¿Aún no hemos aprendido a separar las dicotomías "Unión-Ruptura" de "Represión-Democracia"? Pues ante la insistencia de repetir los mismos argumentos una y otra vez, solo queda repetir los mismos contra-argumentos una y otra vez...

MolotoK en el mensaje 227 escribió:
@DeGaulle escribió:Mi opinión sobre este tema: la independencia es un error para todos los catalanes,

¿Y como quiere convencer a esos catalanes de que esa ruptura es un error? ¿Haciendo difusión de sus ideas políticas e ideológicas en un referéndum de Autodeterminación para que se queden en España, o mandando a las Fuerzas Armadas para garantizar que no haya consultas ciudadanas ni que el govern se "independice" por su cuenta?

Podemos seguir insistiendo hasta el hartazgo en que la ruptura es terrible, horrorosa, un abismo para la clase trabajadora española y catalana... pero siempre se calla el método o procedimiento para resolverlo. Cuando se resuelve por procedimientos democráticos, estáis consultando al proletariado, y por lo tanto, atendiendo y guiando sus intereses, como comunistas que algunos dicen ser. Cuando se resuelve con métodos represivos, inevitablemente hay que consultarlo con la clase social que posea las Fuerzas Armadas (la oligarquía financiera), que casualmente, enviará esas Fuerzas Armadas CONTRA el proletariado que desee manifestar su derecho democrático (que no su deseo rupturista). Pues los métodos democráticos son un arma que detesta la oligarquía financiera al no ser la clase mayoritaria en ninguna formación social, pues pueden tomarse decisiones que vayan en contra de sus intereses.

Eso sí, si queremos la unión armoniosa y fuerte del proletariado, sea de España o de Europa, ya les digo yo que no es muy diplomático ni armonioso mandarles a la policía para quitarles urnas y darles porrazos. Una prueba más de que el movimiento comunista no sabe hacer difusión y propaganda de sus ideas, pues al parecer no sabría como convencer al proletariado de que voten "NO" a la ruptura en el Referéndum de Autodeterminación. Aún menos convencer con difusión y propaganda a las Fuerzas Armadas de que hay que hacer una revolución para emancipar al proletariado, porque esas Fuerzas Armadas no caerán del cielo.

MolotoK en el mensaje 234 escribió:Algunos siguen enrocados en el debate "Unión o Ruptura", sin reparar en que se necesita un procedimiento Democrático o Represivo para conseguirlo. Otros se enrocan en solucionarlo con Represión, sin tener Fuerzas Armadas que apoyen y sigan al proletariado. Y todos ellos se "olvidan" que al carecer de esas Fuerzas Armadas, la única alternativa son los procedimientos democráticos, para que el proletariado decida, y no la oligarquía financiera, dentro de un estado burgués.

MolotoK en el mensaje 241 escribió:Afirmar que no hay Lucha de Clases en una cuestión nacional entre burguesías es tan absurdo como negar Lucha de Clases entre guerras imperialistas: Aunque la disputa sea entre burguesías, el proletariado no desaparece del escenario, y por lo tanto les afecta. Posicionarse neutralmente mientras el proletariado sufre represión, no es posicionarse a favor del proletariado, sino en contra. La vía democrática, es una vía de consulta al proletariado, no a la burguesía. Escoger métodos democráticos, es quitarle poder a la oligarquía financiera española; y que preferir los métodos represivos, es quitarle poder al proletariado. Y si aún así la burguesía aplasta ese método democrático con el uso de la fuerza, pierde credibilidad y apoyo social, creando un clima favorable para una revolución.

MolotoK en el mensaje 244 escribió:O dicho de otra forma, mientras que la oligarquía financiera española propone usar sus Fuerzas Armadas para acallar al proletariado catalán (Represión y Unión), y la burguesía catalana la independencia por referéndum (Democracia y Ruptura), yo propongo un referéndum para que se queden en España, y eso implica un diálogo y negociación con el gobierno central (Democracia y Unión). Porque no sé si se ha dado cuenta, pero en las dos primeras opciones (las burguesas)... el proletariado español y catalán no pueden permanecer unidos. Una por usar métodos represivos, y la otra por la ruptura con España.

[...]

Y si no propone una alternativa (por ejemplo un hipotético nacionalismo a favor del proletariado internacional), solo le queda escoger la burguesía menos reaccionaria y más democrática. Pero es que ni eso... prefiere posicionarse neutralmente mientras el proletariado sufre represión, y eso no es defender sus intereses, es dejar que actúe la Ley: Los métodos represivos de la oligarquía financiera española. Como puede ver, la pasividad también puede ser reaccionaria.

Aunque esto ya no son argumentos contra el independentismo, son falacias del hombre de paja contra los métodos democráticos. Ya que es fácil denunciar la secesión de un estado, pero difícil denunciar un procedimiento democrático para resolverlo. Por eso nunca hablan de métodos democráticos, solo de lo terrible, horroroso, infernal que sería que Cataluña se separe de España, cuando no se está hablando de eso...
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Mensaje por sorge Miér Oct 18, 2017 8:23 pm

@gatopardo2015 escribió:Por acá se dice que los  del gobierno separatista "arrugaron". ¿Será cierto?

11 de octubre de 2017 | Por Carlos Schwartz
[OPINIÓN] Cataluña: de la huelga general a la espantada sin atenuantes


El Partido Democrático de Cataluña, y su socio Esquerra Republicana, de la coalición de gobierno Junts pel Sí, con las Candidaturas de Unidad Popular (CUP) como comparsa desengañada, han dado una vuelta completa en el aire para decir que se consagra la República de Cataluña y al mismo tiempo se solicita al parlamento regional su suspensión. La actuación estelar estuvo a cargo del presidente de la generalidad de Cataluña, Carlos Puigdemont. En la medida en que sin la votación del Parlamento se puede afirmar que no hubo proclamación alguna y lo que se suspende carece de entidad jurídica material, nos encontramos ante un abandono de los objetivos nacionales con los que los políticos de la burguesía y pequeño burguesía regional acaudillaron a la población trabajadora y pequeño burguesía. Frente al masivo movimiento de masas que respaldó la consigna de una República de Cataluña, la maniobra de Junts pel Sí tiene el objetivo de una derrota pacífica del movimiento popular de independencia para, sobre el cadáver de la movilización de masas, intentar una negociación extrema con el Gobierno del Partido Popular. Se ha pretendido vender esta estrategia como un camino hacia la independencia, cuando es en realidad una expresión de los límites de la burguesía y pequeño burguesía, su imposibilidad de acaudillar un proceso de autodeterminación. Este es un intento de negociar con el Estado español un resquicio que les permita su supervivencia política a través de un pacto de Estado. El grado de acuerdo previo con el gobierno del PP se podrá vislumbrar en la reacción de este en los próximos días, tras una reunión de emergencia del Consejo de Ministros. Pero hay un primer indicio en el hecho que no se ha registrado ninguna reacción punitiva inmediata alguna.

Las fuerzas revolucionarias deben repudiar cualquier tipo de represión contra los trabajadores y el pueblo catalán. Se debe mantener la exigencia de una inmediata retirada de las fuerzas de la Policía Nacional y la Guardia Civil de Cataluña. Hay que exigir el respeto al autogobierno de la autonomía. Hay que rechazar cualquier intervención en su contra. El Parlamento catalán tiene derecho a mantener su actividad con absoluta independencia. Ninguna de estas consignas ha sido expresada por las fuerzas nacionalistas, que han perdido toda dignidad en plena espantada ante el avance del gobierno de los recortes y la represión. La forma de unidad que se acuerde entre la burguesía centralista de España y la burguesía de Cataluña en la negociación que se abre no es de la incumbencia de los trabajadores. Por el contrario, para los trabajadores de Cataluña y del resto de España debe regir el principio de unidad de acción en la lucha contra los recortes sociales, no a los despidos, no al cierre de empresas, basta de horas extras, por las 8 horas, no a la precarización, por una jubilación mínima de 1000€, derogación de las reformas laborales del PSOE y el PP y por una jubilación digna, basta de represión, fuera la Ley Mordaza, plenos derechos democráticos y sindicales, libertad a los presos por luchar.

Los partidos del pacto nacionalista en Cataluña son los partidos de los recortes sociales y la precariedad, que han intentado desviar la reclamación de los trabajadores de Cataluña por condiciones de vida dignas hacia la lucha por la independencia nacional –que no son capaces de llevar adelante de forma consecuente. La inconsecuencia en la lucha por la autodeterminación ya se había manifestado con el referéndum convocado el primero de octubre pasado, que no permitía la libre expresión de los intereses de los trabajadores, al imponer una pregunta que implicó la aceptación de una república burguesa y al determinar por anticipado la voluntad de que esta sea miembro de la Unión Europea y la OTAN.

La independencia política de  los trabajadores de Cataluña supone en primer lugar la diferenciación respecto de las banderas nacionales de la burguesía y la pequeño burguesía, cuyo objetivo último detrás de la separación de la región autónoma es mantener el régimen de explotación del capital sobre los trabajadores. La disputa por los recursos nacionales entre el PDCat, ERC y CUP con el gobierno represor y ajustador del Partido Popular en el Estado español no puede ocultar que, en las presentes condiciones, si los trabajadores de Cataluña no se estructuran de forma independiente a los intereses de la burguesía servirán de carne de cañón a los intereses de las corrientes burguesas enfrentadas. El papel de los “anticapitalistas” de la CUP en esta farsa ha sobrepasado todos los límites.

Los trabajadores de Cataluña, organizados de forma independiente de la burguesía, deben rechazar de forma terminante su separación del resto del proletariado de la península Ibérica y deben reclamar la instauración de una Federación Socialista de Repúblicas Ibéricas. Los trabajadores de Cataluña deben mantener una independencia absoluta respecto de las maniobras de la pequeño burguesía y la burguesía catalana para un acuerdo con la burguesía del resto del Estado español y deben rechazar también cualquier compromiso de las organizaciones sindicales de clase con la gestión del Gobierno de la Generalidad y sus negociaciones secretas con la Unión Europea y el gobierno del Partido Popular.

El proceso en curso ha agudizado hasta el extremo la crisis del régimen en España. Esta anuncia en un más largo plazo el desprestigio definitivo de la monarquía ante las más amplias capas de la población de todo el Estado español. El verdadero motor de esta crisis es la respuesta popular en Cataluña a la convocatoria de un referéndum de independencia. El Gobierno se apresta a reforzar la derrota pacífica del movimiento de resistencia popular en Cataluña en la medida de lo posible, pero no dudará en emplear la fuerza si lo considera necesario para doblegar esa resistencia. Tiene a su alcance profundizar el curso de la represión que ha desatado en su intento de detener el proceso de independencia regional y mantiene un aparato logístico militar desplazado a esa autonomía para apoyar a las fuerzas de la Policía Nacional y Guardia Civil acantonadas en Cataluña ante el masivo repudio de la población a su presencia.

El rey Felipe VI en una intervención pública en la televisión ha apoyado al gobierno ajustador del Partido Popular en su represión a la población sublevada de Cataluña. Sin embargo las fuerzas que han convocado al referéndum, los partidos nacionalistas mayoritarios y sus aliados, se han mostrado incapaces para dar una respuesta a su propia iniciativa y han optado por desmovilizar a sus bases. Pese a ello el Gobierno, ante las maniobras de la mayoría del parlamento y el gobierno catalanes, tiene a su alcance la disolución de la autonomía o la declaración del estado de excepción si lo considera necesario.

La participación popular en el referéndum de independencia convocado por la Generalidad de Cataluña el primero de octubre adquirió proporciones sin precedentes. Testigos directos de la concurrencia a los colegios electorales aseguran que superaron con creces la afluencia a convocatorias electorales en el pasado reciente. La masiva participación sufrió una represión  desmedida, equiparable a la desencadenada en los albores del régimen introducido en España tras las elecciones del 15 de junio de 1977, en la Diada de ese año, reprimida con ferocidad por la guardia de asalto de entonces denominada “los Grises”, bajo el primer gobierno del prócer de la transición Adolfo Suárez.

La respuesta del gobierno del Partido Popular presidido por Mariano Rajoy fue la ocupación de Cataluña por la Policía Nacional y el cuerpo paramilitar de la Guardia Civil para neutralizar la convocatoria del referéndum y anularlo mediante la requisa de las urnas y la clausura de los colegios electorales. Sin embargo esta intervención policial fue insuficiente y pese a la brutalidad represiva solo logró impedir la votación en 400 de los más de 2000 colegios electorales. Mientras que la votación careció de los requisitos mínimos de garantías de un procedimiento de esta naturaleza, ha puesto de relieve la voluntad de independencia nacional por parte de la población de Cataluña y la polarización y radicalización de la sociedad, entre otras cosas, precisamente, por la ofensiva represiva del gobierno central, que ha vuelto a despertar el recuerdo de los años de sojuzgamiento de la cultura y derechos nacionales bajo la dictadura de Francisco Franco –cuyos restos reposan aun en el altar de los golpistas de 1936, el Valle de los Caídos, que la democracia española no ha querido borrar de la faz de la tierra.

La huelga general que paralizó a Cataluña el 3 de octubre ha mostrado a una población en estado de sublevación frente a los cuerpos represivos movilizados por el Gobierno, que además ha resquebrajado la unidad de acción de la policía autonómica –que ha dejado de ser un cuerpo disciplinado a los dictados del Ministerio de Interior del gobierno central. La radicalización del proceso de independencia condensa la profunda reacción social a la precariedad laboral, los bajos salarios, las dificultades de acceso a la vivienda, los ajustes en el sector de la sanidad pública y la educación que sufren los trabajadores de Cataluña. Sin embargo, la propia huelga fue transformada en un episodio festivo por la intervención de la Asamblea Nacional de Cataluña y los sindicatos mayoritarios UGT y CCOO.  Mientras que los gobiernos de coalición entre burgueses y pequeño burgueses de la Generalidad de Cataluña son responsables directos de los recortes sociales y la privatización de los servicios públicos en la región, los trabajadores enganchados en el discurso nacionalista creen a pies juntillas que esa situación es consecuencia de las imposiciones del centralismo español y mantienen la ilusión de que bajo una república catalana se acabará la precariedad. Los sindicatos de clase en España y Cataluña deben imponer una verdadera independencia obrera respecto de los intereses de la burguesía y rechazar su convocatoria  como muleta en la que se apoyan las fuerzas de la burguesía y la pequeño burguesía en su disputa por la renta nacional con el resto del estado español.

Cataluña tiene el 17% del empleo en España con 3 millones de trabajadores, de los cuales 2,6 millones están en el sector privado y 400.000 en el sector público. Según el Instituto Nacional de Estadísticas (INE), el 87% de los contratos de trabajo en Cataluña es temporal. La crisis económica, que ha exacerbado la explotación de los trabajadores, ha sido el principal motor de esta radicalización canalizada por el nacionalismo burgués y pequeño burgués separatista catalán. La burguesía española ha sido incapaz en los últimos 200 años de soldar los intereses regionales con los intereses de la nación en su conjunto. Por su parte, la propia burguesía y pequeño burguesía catalana no ha logrado la constitución de un Estado independiente pese a haber decretado por dos veces en 1931 y 1934 la República Catalana en el marco de la Federación de Estados Ibéricos. La incapacidad de la burguesía centralista de España y la gran burguesía catalana, que representa los capitales más concentrados del país penetrados por el capital extranjero, por integrar a Cataluña de un lado y de la burguesía nacionalista y pequeño burguesía separatista de Cataluña por establecer una nación independiente deja planteado un estado de crisis permanente reflejado en un choque sistemático de intereses en torno al destino de la renta nacional. Las masas desde luego son ajenas al hecho de que un desarrollo independiente del capitalismo catalán es imposible en pleno siglo XXI, y de que los partidos que han retado al Estado lo han hecho sin una vocación real de independencia, porque en el fondo intentan una fórmula preferente para su subordinación al capital internacional a través de la Unión Europea.

El interés legítimo de los trabajadores de España está indisolublemente ligado a la lucha por una Federación Ibérica de Repúblicas Socialistas como única vía para superar la descomposición y el colapso capitalista, que someten a las masas laboriosas a la privación y explotación como única vía para la subsistencia del régimen. Es un objetivo central de los militantes del movimiento obrero y popular mantener este debate en el seno de los Comités de Defensa del Referéndum creados en los barrios.

Los trabajadores de Cataluña y del resto del Estado español deben apelar a la formación de un partido obrero independiente, cuya tarea es diferenciarse de las corrientes de la burguesía y la pequeño burguesía de Cataluña y del resto del Estado español, para impulsar la recuperación de las organizaciones sindicales para la lucha y propugnar el desarrollo de juntas obreras para instaurar un gobierno de los trabajadores por la Federación Ibérica de Repúblicas Socialistas.

http://www.po.org.ar/prensaObrera/online/internacionales/opinion-cataluna-de-la-huelga-general-a-la-espantada-sin-atenuantes

Lo realmente cierto es que, en la fase imperialista del capitalismo, las tareas nacionales pendientes (si aún las hay en Cataluña) quedan en manos del proletariado, su programa y su partido.

Y sin no tienen ni programa, ni partido: se joden. O participan en un foro como este para matar sus penas.

Saludis.
No encuentro partido trotkistas en españa que defienda esta postura,todos giran alrededor de forma abierta(le hacen campaña el voto en las elecciones autonomicas) o encubierta alrededor de las CUP como es este caso.
Ahora, sube el tono de las voces que piden una “salida negociada”, incluso un “referéndum pactado”… que salven al régimen. Desde el punto de vista de los intereses de los trabajadores y los pueblos, ninguna negociación es deseable si no es sobre una base democrática: el reconocimiento del derecho a la autodeterminación, o sea acabar con el régimen monárquico, proclamar la República para que TODOS los pueblos puedan decidir libremente qué relación quieren mantener con el resto de los pueblos: federarse, confederarse, separarse… Por nuestra parte, defendemos la República Catalana Libre y que libremente se asocie en una Unión de Repúblicas Libres de todos los pueblos del Estado Español.
http://posicuarta.org/cartasblog/al-regimen-le-han-quitado-la-mascara/rcanos
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Mensaje por CarlosGZ Miér Oct 18, 2017 10:27 pm

Pues yo vivo en Galiza y os voy a dejar por aquí mi humilde opinión. Para empezar deciros que no me he leído el hilo entero ni estoy a un nivel de formación adecuado para hablar de este tema, por lo tanto no me hagáis mucho caso.

Creo que dentro de los nacionalismos el único al que le veo sentido históricamente es al de los galegos, ya sea porque tenemos incluso mas relación cultural con Portugal como porque cuando nos rebelamos por tener algo para comer nos colgaron de los árboles (véase irmandiños). Además se nos aplicó una política de represión cultural y social ya desde los reyes católicos y que parece que aún sigue vigente en la actualidad.

Para España somos una mierda y nadie nos tiene en cuenta, decidme si es normal que aún no tengamos ni el AVE y que durante todo el siglo pasado aún existieran los caciques, los cuales ya habían desparecido de la mayor parte de España. Eso es nuestra historia, como un Estado al que culturalmente no pertenecemos nos ha mantenido callados durante años mediante represión y manteniendo el analfabetismo hasta hace poco mas de 60 años. Simplemente nos mantienen al margen.

Imagínate, que el político que mas cosas ha hecho en pro de Galiza haya sido Fraga ya dice mucho del asunto. Creo que nuestro nacionalismo ya no es tema de burguesía, obreros o ideologías, simplemente queremos un modelo de gobierno que nos tenga en cuenta, que se dé cuenta de nuestros problemas y que los solucione, y para mi la única solución es o una república federal, o separarnos de España para simplemente auto-gobernarnos o incluso reintegrarnos con Portugal.

Lo siento si desvirtúo el debate que se estaba siguiendo en los comentarios anteriores pero es una reflexión que quería dejar por aquí.
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Mensaje por Claudio Forján Miér Oct 18, 2017 10:32 pm

Quizá, lo primero sea dejar de votar masivamente al PP, que en Galicia tiene mayoría absoluta.
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Mensaje por CarlosGZ Miér Oct 18, 2017 10:39 pm

@Claudio Forján escribió:Quizá, lo primero sea dejar de votar masivamente al PP, que en Galicia tiene mayoría absoluta.

Quizá, lo que deberías saber es que pasa aquí en Galiza, solo tienes que ir a las aldeas y pueblos para ver que el tema caciquil aún sigue presente pero modernizado, el PP es el absoluto rey y señor de los pueblos y aldeas, los tiene totalmente controlados y lo consiguen de cualquier manera posible. El rural lo tienen absolutamente ganado, esto sumado a que en los grandes núcleos urbanos es un 50/50 hace que siempre gane el mismo.

Decir que dejemos de votar al PP es muy facil decirlo sin saber lo que pasa aquí.
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Mensaje por Claudio Forján Miér Oct 18, 2017 11:20 pm

Eso no se diferencia mucho de la mitad sur de España. Eso sí, ahí hay caciques del PSOE también. Pero esos no son problemas exclusivos de Galicia. Que, por cierto, soy madrileño, pero con ascendencia gallega. Conozco esos problemas. Si "bromeo" con lo de dejar de votar al PP es por lo que digo, porque no son problemas exclusivos de Galicia. Galicia no es la única Comunidad Autónoma con fuerte peso rural ni con caciques.
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Mensaje por Claudio Forján Vie Oct 20, 2017 2:20 am

Posición oficial de Soros y la Open Society sobre el independentismo catalán: https://www.opensocietyfoundations.org/press-releases/statement-catalan-referendum

En relación a los recientes acontecimientos en España, Open Society Foundations y George Soros querríamos dejar claro que no hemos jugado ningún papel financiero o de cualquier otro tipo en apoyo al movimiento por la independencia de Cataluña o por el referéndum. No tomamos ninguna posición sobre la independencia de Cataluña.
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Mensaje por Claudio Forján Vie Oct 20, 2017 2:24 am

Sobre el desarrollo de los nacionalismos catalán y vasco, he colgado esto en el hilo "No entiendo los separatismos en España". Es un fragmento de "La historia de España", de Pierre Vilar, historiador marxista bastante solvente, que defendía el carácter nacional de Cataluña.

Pierre Vilar en "La historia de España" escribió:Problema regionalista. - En efecto, es curioso observar que el movimiento de «las nacionalidades» ha tenido consecuencias perniciosas en un edificio tan viejo y glorioso como el de la unidad española. Pero sabemos que la monarquía de los Habsburgo no desempeñó la función unificadora de la monarquía francesa, ni las Cortes de Cádiz la de la Revolución de 1789. El carlismo a la derecha y el federalismo a la izquierda atestiguan el fenómeno centrífugo en el siglo XIX. Pero hubo más: a finales de siglo, las regiones adquieren espíritu de grupo hasta afirmarse como «naciones».
El «nacionalismo vasco» se desarrolla sobre todo en el siglo XX. Pero nace en el XIX con su apóstol Sabino Arana. Y se manifiesta primero en Bilbao, lo que permite clasificarlo menos como una herencia del viejo «fuerismo» que como reacción de una región económicamente avanzada contra la dirección política retrasada del centro del país.
El «catalanismo», más pronto formado y más pronto amenazador, responde aún mejor a esa definición. Sin embargo, había empezado como una manifestación de renovación lingüística. La lengua catalana recobró dignidad literaria entre 1833 y 1850, con la Oda a la Patria, de Aribau, las poesías de Rubió y Ors y los Juegos Florales. Los trabajos históricos de los Bofarull, Milá y Fontanals y Balaguer pusieron de moda el pasado catalán. Surgieron grandes poetas, como Verdaguer, y más tarde Maragall. Lo esencial es saber por qué esta corriente intelectual, cuyo valor literario no sobrepasa a la obra de Mistral, pudo encontrar a su servicio un teatro, una prensa, unas asociaciones, y por último, influir a todo un pueblo, en lugar de quedarse en una obra de capillas y de almanaque.
Sin duda «la tierra, la raza y la lengua» designan claramente una Cataluña. No obstante, la presión de estos hechos es discontinua: casi habían sido olvidados entre 1750 y 1830. Por otra parte, Cerdaña y Rosellón no les han vuelto a dar sentido político. Incluso la reconquista de la lengua (obra, sobre todo, de Pompeu Fabra, entre 1910 y 1925) sigue, más bien que precede, al entusiasmo político por la autonomía. Es decir, que el verdadero problema no reside en esos «hechos diferenciales» (geografía, etnia, lengua, derecho, psicología o historia), sino en las razones por las cuales un medio dado, en un momento dado, ha recobrado la conciencia de ellos. Estas razones son dobles: por una parte, la impotencia del Estado español; por otra, la disimilitud creciente entre la estructura social de Cataluña y la de la mayoría del resto de España.
¿Impotencia del Estado español? Pensemos en que, desde Carlos III, no cuenta con ningún éxito en su activo, y en que no ha hecho un esfuerzo eficaz para difundir el mito de la comunidad, en particular ningún esfuerzo escolar de gran envergadura.
¿Disimilitud entre las estructuras? En Cataluña existen una burguesía activa y toda suerte de capas medias acomodadas, que cultivan el trabajo, el ahorro y el esfuerzo individuales, interesadas por el proteccionismo, la libertad política y la extensión del poder de compra. En España dominan los viejos modos de vida: el campesino cultiva para vivir y no para vender; el propietario no busca acumular ni invertir; el hidalgo, para no desmerecer, busca refugio en el ejército o en la iglesia, y el burgués madrileño, en la política o en la administración; los conservadores condenan la libertad política, y los liberales, el proteccionismo. Dos estructuras, dos psicologías que, polemizando, se volverán más virulentas, una contra otra.
Las polémicas nacen a cada discusión fiscal o aduanera. Mítines, prensa, discursos parlamentarios, memorias al gobierno agitan Cataluña, y unen el orgullo de los intelectuales catalanes a los argumentos de los economistas y al descontento popular. Casi siempre, esta agitación consigue apuntarse un triunfo, pero la solidaridad regional se acrecienta cada vez más. En las regiones no industriales se declara, a su vez, un ataque general contra el viajante catalán «explotador», «organizador de la vida cara», con todos los sarcasmos que la psicología precapitalista sabe reservar al hombre de dinero. Así se forman dos imágenes: el castellano sólo ve en el catalán adustez, sed de ganancias y falta de grandeza; el catalán sólo ve en el castellano pereza y orgullo.
Un doble complejo de inferioridad - política en el catalán, económica en el castellano - llega a producir desconfianzas invencibles, para las que la lengua es un signo y el pasado un arsenal de argumentos.
Así se explica la evolución del propio catalanismo: del regionalismo intelectual pasa al autonomismo (1892: Bases de Manresa). Después de 1898, habla de «nacionalidad». En 1906, una Solidaridad Catalana obtiene, por encima de los partidos, un gran triunfo electoral. Hacia la misma fecha se sitúa otro cambio: como el primer partido catalán, la Lliga Regionalista, reunía sobre todo a elementos moderados (eruditos acomodados, «fuerzas vivas» industriales, campesinos y tenderos católicos), Madrid creyó que podría contrarrestarlo por medio del demagogo Lerroux, ídolo de las multitudes populares barcelonesaes. Pero Lerroux quedó desprestigiado, en 1909, por su poco glorioso papel en la «semana trágica». Desde, entonces el catalanismo reunió también a las posiciones de tipo democrático y pequeño burgués; un catalanismo «de izquierda» iba a unir a pequeños propietarios,«rabassaires», empleados, funcionarios e intelectuales modestos. Se perfilaba un bloque regional contra Madrid.
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Mensaje por Duende Rojo Vie Oct 20, 2017 12:44 pm

Está claro que el camarada Jordi tiene un grave problema de comprensión lectora, y una extraña obsesión por interpretar a los clásicos según le viene en gana. Lo divertido es que en los mismos textos que utiliza para desmentir una supuesta imagen que circula por la red, se le pasa que deja bienb claro que lo que pone en la imagen es absolutamente cierto.

La imagen en cuestión es la foto de Lenin con la siguiente frase:

... buscar ahora el derecho de autodeterminación en los programas de los socialistas de Europa Occidental significa no comprender el abecé del marxismo.

Esta frase hace referencia a que en Europa Occidental pedir el derecho de autodeterminación no tiene sentido desde un punto de vista marxista. Esto es, analizando el texto entero, porque en Europa Occidental, hacía siglos que había caído el feudalismo y se había desarrollado la burguesía en el capitalismo ascensional, y por tanto estabamos formados en naciones modernas... Y entonces no podía existir derecho de autodeterminación... Ya que NO HAY NINGÚN PROBLEMA NACIONAL.

Puede leerse el siguienet texto que aquí nuestro camarada ha puesto sin darse cuenta que no le da la razón:

Lenin. El derecho de las naciones a la autodeterminación escribió:

En la mayoría de los países occidentales hace ya mucho tiempo que está resuelto. Es ridículo buscar en los programas de Occidente solución a problemas que no existen. Rosa Luxemburgo ha perdido de vista aquí precisamente lo que tiene más importancia: la diferencia entre los países que hace tiempo han terminado las transformaciones democráticas burguesas y los países que no las han terminado.

Todo el quid está en esa diferencia. La desestimación completa de esa diferencia es lo que convierte el larguísimo artículo de Rosa Luxemburgo en un fárrago de lugares comunes vacíos que no dicen nada.

En la Europa continental, de Occidente, la época de las revoluciones democráticas burguesas abarca un lapso bastante determinado, aproximadamente de 1789 a 1871. Esta fue precisamente la época de los movimientos nacionales y de la creación de los Estados nacionales. Terminada esta época, Europa Occidental había cristalizado en un sistema de Estados burgueses que, además, eran, como norma, Estados unidos en el aspecto nacional. Por eso, buscar ahora el derecho de autodeterminación en los programas de los socialistas de Europa Occidental significa no comprender el abecé del marxismo.

En Europa Oriental y en Asia, la época de las revoluciones democráticas burguesas no comenzó hasta 1905. Las revoluciones de Rusia, Persia, Turquía y China, las guerras en los Balcanes: tal es la cadena de los acontecimientos mundiales ocurridos en nuestra época en nuestro "Oriente". Y en esta cadena de acontecimientos sólo un ciego puede no ver el despertar de toda una serie de movimientos nacionales democráticos burgueses, de tendencias a crear Estados independientes y unidos en le aspecto nacional. Precisa y exclusivamente porque Rusia y los países vecinos suyos atraviesan por esa época necesitamos nosotros en nuestro programa un apartado sobre el derecho de las naciones a la autodeterminación.

El camarada Jordi nos quiere hacer creer que el derecho de autodeterminación es una panacea aplicable a dónde nos de la gana, cuándo nos de la gana y cómo nos de la gana... Es decir, transfiere toda la dialéctica marxista a un reeducconismo absurdo consistente en que nación es lo que a cada uno le de la gana y el derecho de autodeterminación es para todo lugar donde un grupo masivo de burgueses lo pida... Para ello, coge frases de Lenin hablado del derecho de autodeterminación de los territorios del Imperio Zarista y trata de colarlas como si eso fuera aplicable a cualquier lugar, dicho de otro modo, manipula a Lenin a su antojo.

Tengánse en cuenta que no solo se deduce de Lenin que ese derecho de autodeterminación no es incondicional o intemporal... Stalin, en su famosa obra sobre la cuestión nacional, lo deja bien claro:

Stalin, El marxismo y la cuestión nacional escribió:Repito: condiciones históricas concretas como punto de partida y planteamiento dialéctico de la cuestión como el único planteamiento acertado: esa es la clave para la solución del problema nacional

Algo que Rosa de Luxemburgo matizó con más énfasis:

Rosa Luxemburgo, La cuestión nacional y la autonomía escribió:Un 'derecho a la autodeterminación de las naciones', válido para todos los países y para todos los tiempos no es más que un cliché metafísico similar a los 'derechos del hombre' y los 'derechos del ciudadano'. El materialismo dialéctico, que es la base del socialismo científico, ha desterrado definitivamente de su vocabulario este tipo de fórmulas

Aunque no es raro leer a Lenin y encontrarse diversas referencias a la exclusividad del derecho de autodeterminación:

@Lenin escribió:Diferencia tres grupos de países en el mundo, que corresponden a tres diferentes tipos de relacióin entre nación y clase: Los grandes países de Europa Occidental y los Estados Unidos, donde cada nación está oraizada como Estado nacional; el Este europeo, es decir, los dos imperios multinacionales en los que el desarrollo capitalista y su corolario, la edificación de los estados nacionales, iban avanzando; y finalmente los países coloniales o semicoloniales, cerrados todavía al capitalismo y el nacionalismo. Sólo en estos dos últimos casos, el movimiento obrero puede promover las aspiraciones nacionales.

También podemos encontrar en Marx algunos fragmentos iteresantes:

@Marx escribió:Es interesnate apoyar las reivindicaciones nacionales que vayan en el sentido de grandes unidades políticas y quita toda importancia histórica a las reivindicaciones de los pequeños grupos cuyo valor es esencialmente desintegrador.

La teoría marxista es amplia y concreta. Se puede manipular hasta cierto punto. Por suerte, cada vez son más los marxistas que analizando la realidad concreta que vivimos en España y teniendo en cuenta la teoria marxista están comprendiendo la estafa nacionalista y transversar de todo este tinglado separatista.

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Mensaje por Jordi de Terrassa Vie Oct 20, 2017 1:39 pm

Duende Rojo (que si no defendiera la nación de la oligarquía financiera española) leería perfectamente que lo que afirma Lenin es;

Lenin en El derecho de las naciones a la autodeterminación escribió:…negar en el Estado capitalista la libertad de autodeterminación, es decir, de separación de las naciones no significa otra cosa que defender los privilegios de la nación dominante y los procedimientos policíacos de administración en detrimento de los democráticos…

…luchar contra todo nacionalismo y, en primer término, contra el nacionalismo ruso; reconocer no sólo la completa igualdad de derechos de todas las naciones en general, sino también la igualdad de derechos respecto a la edificación estatal, es decir, el derecho de las naciones a la autodeterminación, a la separación; y, al mismo tiempo y precisamente en interés del éxito en la lucha contra toda clase de nacionalismos de todas las naciones, propugnar la unidad de la lucha proletaria y de las organizaciones proletarias, su más íntima fusión en una comunidad internacional, a despecho de las tendencias burguesas al aislamiento nacional…
https://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/derech.htm

España es un estado capitalista, y quien no defiende en España el derecho de autodeterminación defiende los privilegios de la nación de la clase dominante en España. Pero Duende Rojo no lucha en primer lugar contra el nacionalismo español. Duende rojo no es partidario de los métodos democráticos prefiere los métodos policíacos.

Saludos.
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Mensaje por JoseKRK Vie Oct 20, 2017 4:19 pm

Estimados compañeros de foro y camaradas:

Partiendo de la base de mi convencimiento de que este debate está ya agotado y lo único que cabe en él (mal, muy apretada y reitaradamente ya, hasta el aburrimiento) es dar vueltas y revueltas en espiral sobre las posturas ya irreconciliables que están hiperplanteadas y desarrolladas en exceso por cada uno de los que las defendemos, y que no son más que la expresión de la lucha de clases en el seno de este foro, el cual es a su vez un reflejo muy “sui géneris” de la lucha de clases en el seno del Movimiento Comunista de la actualidad, sí quería llamar la atención sobre algunos aspectos en torno a la intervención del compañero Duende Rojo, al que, dicho sea de paso, tengo en alta estima personal y aprovecho para saludar muy cordialmente, referentes a la cita de Lenin que trae al hilo.

Si la leemos atentamente, saltará a la vista lo que resalto en color y en letra grande, que son matices super importantes a tener en cuenta sobre las premisas en que Lenin basa su posición en esta cita en concreto (parcial, descontextualizada y manipulable al gusto del consumidor, como sucede con toda cita que se pretende usar para “legitimar” una posición política o ideológica, que puede uno encontrar citas al gusto para apoyarla, así como puede encontrarlas en el mismo autor para sostener la posición opuesta. Cosas de las citas... Las citas sólo sirven para dejar claras las palabras textuales que el autor usó en algo que expresó, pero no sirven para clarificar una posición doctrinal o de principios en un cuerpo de praxis como el Marxismo, que es mucho más amplio que los textos de cada uno de los autores marxistas y que, incluso, el conjunto de todos ellos, pues es un desarrollo histórico de praxis revolucionaria, aún vivo y en construcción y que pertenece sólo al conjunto del Proletariado Revolucionario de toda la Historia y de todo el mundo, y no a Marx, Engels, Lenin, Stalin, Enver Hoxha, Mao, el Presidente Gonzalo o quien sea, por más relevante que su aporte haya sido para la praxis revolucionaria).

Veamos esa cita resaltando los matices que creo se han pasado por alto:

Lenin en \"El derecho de las naciones a la autodeterminación escribió:En la mayoría de los países occidentales hace ya mucho tiempo que está resuelto. Es ridículo buscar en los programas de Occidente solución a problemas que no existen. Rosa Luxemburgo ha perdido de vista aquí precisamente lo que tiene más importancia: la diferencia entre los países que hace tiempo han terminado las transformaciones democráticas burguesas y los países que no las han terminado.
                                                               


En la mayoría de los países occidentales no significa ni de lejos lo mismo que en todos y cada uno de los países occidentales. Deja la puerta perfectamente abierta a contemplar excepciones a esa regla. Y yo sostengo que España es una excepción a esa norma, siendo un país de Europa Occidental en que no está aún resuelto el problema nacional.

Pero por si quedaran aún dudas de que Lenin era mucho más flexible en la comprensión de la cuestión nacional en Europa Occidental en la época del Imperialismo que algunos foreros (en mi opinión muy brillantes y muy respetables para mí, aún desde la discrepancia más absoluta), poco más adelante dice:

Lenin en \"El Derecho de las naciones a a la autodeterminación escribió:Terminada esta época, Europa Occidental había cristalizado en un sistema de Estados burgueses que, además, eran, como norma, Estados unidos en el aspecto nacional.


Relativizando Lenin con ese ”como norma” una afirmación matizada y relativa que algunos en este debate pretenden convertir en una afirmación categórica y absoluta de que todos los países o naciones de Europa Occidental se constituyeron exitosamente como Estados unidos en el aspecto nacional.

Creo que caben pocas dudas de que Lenin no afirmó que no quepa posibilidad alguna de cuestiones nacionales irresueltas en Europa Occidental en la época del Imperialismo.

Pero yo voy aún más lejos y digo abiertamente que, si Lenin afirmó en algún momento y lugar que no hay esa posibilidad (cosa que sé que no hizo jamás, al menos de forma que quedara plasmada por escrito), entonces Lenin se equivocó estrepitosamente. Y los casos de España y de Irlanda (con respecto al Reino Unido), son, en mi opinión y en la de no pocos otros marxistas, dos casos reales que desmienten con su sola existencia la afirmación categórica de que no hay conflictos nacionales sin resolver en Europa Occidental en la época del Imperialismo. Y no me siento escandalizado por no considerar a Lenin infalible, cual Papa de la Iglesia Católica. De hecho, considero que Lenin cayó  en contradicciones graves en algunos aspectos y asuntos importantes del Marxismo, contradicciones que compartía con otros marxistas de su época y que respondían al estado de desarrollo aún muy inmaduro de la praxis revolucionaria de su época. Claro que esas insuficiencias, carencias y contradicciones, sólo son detectables y evitables desde la perspectiva que nos da el tiempo transcurrido y el desarrollo de una praxis revolucionaria que, tras aportar éxitos y cuerpos teóricos y prácticos valiosos y acertados, culminó finalmente en derrota. Pero eso es otro tema...

Nos pongamos como nos pongamos, y citemos a Lenin, a los historiadores más prestigiosos del mundo o al Evangelio según San Lucas para “demostrar” lo contrario, en España hoy día hay un conflicto nacional abierto entre el Estado español y Cataluña, con apoyo activo de al menos dos millones y medio de catalanes (y apoyo pasivo de bastantes más, tanto dentro como fuera de Cataluña), por mucho que estemos en la época del Imperialismo, y sea eso debido a “nacionalismos de laboratorio”, a que Cataluña sea o no “de verdad” (?) una nación, a que España sea más fuerte y más guay que Cataluña, a que sea o no un suicidio para Cataluña su secesión, o a si todo esto se debe a la confabulación judía de Soros en alianza estratégica con los Iluminati para establecer el “Gobierno Mundial”, o a la intervención de los extraterrestres de Raticulín encabezados por Micaél o Carlos Jesús.

Y cómo nos posicionemos como comunistas frente a este y los demás movimientos de la realidad y con qué finalidad nos posicionemos, es lo que diferencia qué línea estamos, en los hechos y no en nuestras intenciones, defendiendo y sosteniendo.

Y esas posiciones, están ya muy claras en este hilo, así como quiénes defendemos cada una y en base a qué argumentos y desde cuál organización o movimiento que se reivindica comunista.

Si os divierte dar vueltas y revueltas a lo mismo desde los mismos argumentos repetidos desde diferentes estilos y diferencias nimias, pues que os divirtáis; pero, por favor os lo pido: dejad de tratar de “resolver” esta cuestión a golpes de citas, porque eso es inútil. El Marxismo no es una colección de citas “ad hoc”, si no una praxis revolucionaria muy seria y compleja en desarrollo y perteneciente al Proletariado Revolucionario de toda época y lugar, y no a “los clásicos”; seamos serios, por favor.

Gracias por vuestra paciencia al leerme y un cordial saludo comunista.
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Mensaje por Claudio Forján Vie Oct 20, 2017 5:27 pm

Como bien expone Pierre Vilar en el fragmento que colgué, el Estado español no se ajusta para nada a la norma de los Estados burgueses de Europa Occidental. Tampoco es un Estado tan atrasado como el ruso zarista. Más bien parece estar a caballo entre ambos. Que Marx y Engels hablasen de España como nación es normal, puesto que escriben en pleno ciclo de revoluciones burguesas en España en el cual se intenta conformar España como Estado-nación. Pero ni Marx ni Engels vivieron para ver cómo se gestaba la bancarrota de ese ciclo, sobre todo a partir de la pérdida de las últimas colonias ultramarinas en 1898. Bancarrota que tiene sus orígenes en debilidades heredadas del Antiguo Régimen que los sucesivos intentos de revolución burguesa no logran resolver. Pierre Vilar cita, por ejemplo, la carencia de instituciones educativas y de enseñanza, que hubieran podido fortalecer y consolidar la conciencia nacional española. Estas debilidades no se dan, por ejemplo, en el caso francés. Allí se prohibía a los chavales que hablasen bretón, pero se aseguraban de que estuvieran escolarizados, en francés, eso sí. Ese vacío en determinadas zonas lo terminan llenando las burguesías locales. Los nacionalismos catalán, gallego y vasco se desarrollan a partir de ahí. Y es un proceso que ni Marx ni Engels analizaron porque simplemente no vivieron para conocerlo. Ellos conocieron el carlismo y el federalismo, pero no conocieron los nacionalismos "periféricos" de carácter más popular que se desarrollaron sobre todo en la década de 1930. Marx y Engels no conocieron a Companys, a Castelao o a Jesús Larrañaga. Aún así, Marx y Engels no sólo reconocen la excepción de Irlanda en Europa Occidental. Engels en la crítica al programa de Erfurt reconoce que en Gran Bretaña el problema nacional no está resuelto y habla de "cuatro naciones que habitan en dos islas" y sitúa la federación como forma de resolver este problema: https://www.marxists.org/espanol/m-e/1890s/1891criti.htm

@Engels escribió:¿Qué debe ocupar el lugar de la Alemania actual? A mi juicio, el proletariado no puede utilizar más que la forma de república única e indivisa. La república federal sigue siendo incluso ahora, considerada en conjunto, una necesidad en el inmenso territorio de los Estados Unidos, aunque en el Este comienza ya a ser un obstáculo. Sería un progreso en Inglaterra, donde en dos islas viven cuatro naciones y donde, a despecho de un Parlamento único, existen el uno al lado del otro tres sistemas legislativos distintos.

Me gustaría que alguien me explique por qué según Engels Escocia y Gales pueden ser nación y no Euskadi (que mantuvo ciertas particularidades juríricas a través del concierto económico, aún tras la abolición de los fueros) y Catalunya (cuyo derecho privado particular nunca fue abolido, ni siquiera en los decretos de Nueva Planta).

Pero volviendo a España. Teniendo en cuenta que el último gran intento de revolución democrático-burguesa (que se transformó en democrático-popular) fue aplastado por el franquismo (que era un sincretismo entre fuerzas fascistas y tradicionalistas católicas), que el franquismo trató sin éxito de culminar la construcción del Estado-nación español por medios no democráticos, me parece evidente que el problema nacional en España no está resuelto y que sigue vigente la demanda del derecho de autodeterminación. Ahora bien. Ya no estamos en la época en la que la conformación de los Estados nacionales representaba un progreso. Eso ya pasó con la ola de descolonización. Ahora mismo estamos en la época de formación de alianzas y organismos interestatales o supranacionales. En estas condiciones, la independencia de Catalunya tiene un contenido pequeñoburgués utópico en el mejor de los casos y reaccionario en el peor, ya que va contra la historia y no en favor de la misma. Una Catalunya independiente sería un Estado más débil y fácil de intervenir por las multinacionales (monopolios capitalistas en palabras de Lenin) y los organismos supranacionales a su servicio, a no ser que se la república catalana independiente fuese una plataforma para apoyar la conformación de una federación ibérica, mediterránea o europea de república socialistas o populares. Por otro lado, el conflicto y el agravio mutuo entre Cataluña y España sólo ahonda los odios nacionales y la división entre trabajadores (desde proletarios hasta pequeños burgueses). La política represiva del bloque dominante formado por el PP, el PSOE, Ciudadanos, el rey, etc., como gestores y representantes políticos de la oligarquía financiera y la burguesía españolas sólo ahonda este conflicto y, por tanto, la división de las masas trabajadoras según sus conciencias nacionales. La reivindicación proletaria consecuente es favorable al derecho de autodeterminación, para resolver el problema nacional de forma democrática, y contraria a la independencia, ya que ésta no es una solución progresista ni mucho menos revolucionaria (desde el punto de vista del materialismo histórico).
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Mensaje por gatopardo2015 Vie Oct 20, 2017 6:16 pm

¿A que se dedican en este hilo, a fundar una corriente historiográfica para las futuras generaciones?
Se está prendiendo fuego la zona.
Hay una corrida bancaria por temor a un "corralito", se están fugando capitales.
¿Qué hacen las orgas de izquierda en esta situación explosiva?

PD. Respuesta para el campesino Estadrulo (que me citó en un mensaje anterior).
Matemático no te va a responder. Porque tiene un estilo de debate muy parecido al que llamaban, cariñosamente, "el coreano". Y vos, al poco tiempo, lo vas a llamar "revisionista".
Y lo vas a herir profundo. Estoy seguro.

Saludos troskos, Startrulo.
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Mensaje por gatopardo2015 Vie Oct 20, 2017 6:44 pm

@JoseKRK escribió:(...)Y yo sostengo que España es una excepción a esa norma, siendo un país de Europa Occidental en que no está aún resuelto el problema nacional.

Este es un tema medular y que nadie ha tocado todavía.
Y ya me duelen las pelotas (disculpen) con tantas citas de Lenin.

Como soy de Latinoamérica, toda la discusión sobre la "cuestión nacional" atraviesa la discusión faccional hacia adentro de la izquierda.
Acá esta bastante claro, por la dependencia parasitaria de las burguesías nacionales respecto del imperialismo.
Pero no está claro en paises imperialistas, como España por ejemplo.

¿Por qué no se extiende un poco más sobre esas tareas nacionales pendientes y en manos de qué sujeto revolucionario quedan para consumarse?

Si no dejan claro esto y caracterizan esta fase correctamente para intervenir en consecuencia, todo lo escrito hasta ahora: es humo.

Saludos.
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Mensaje por JoseKRK Vie Oct 20, 2017 6:48 pm

@gatopardo2015 escribió:¿A que se dedican en este hilo, a fundar una corriente historiográfica para las futuras generaciones?
Se está prendiendo fuego la zona.
Hay una corrida bancaria por temor a un "corralito", se están fugando capitales.
¿Qué hacen las orgas de izquierda en esta situación explosiva?

PD. Respuesta para el campesino Estadrulo (que me citó en un mensaje anterior).
Matemático no te va a responder. Porque tiene un estilo de debate muy parecido al que llamaban, cariñosamente, "el coreano". Y vos, al poco tiempo, lo vas a llamar "revisionista".
Y lo vas a herir profundo. Estoy seguro.

Saludos troskos, Startrulo.

Compañero, planteas las preguntas del millón de dólares.

Por mi parte, considero que en España no hay a día de hoy ningún Movimiento Revolucionario con capacidad alguna de incidencia en los acontecimientos políticos, más allá de atraerse a algunos sectores (muy rediucidos) avanzados de las masas populares hacia posiciones del proletariado revolucionario, por lo que poco más podemos hacer que posicionarnos políticamente ante los acontecimientos, aunque sean de la magnitud y la gravedad de los que se están desarollando con el asunto de Cataluña.

Particularmente, yo simpatizo profundamente con el Movimiento de Reconstitución Política e Ideológica del Comunismo, que es ya una realidad (muy incipiente aún) en el Estado español y cuyos posicionamientos en este tema, así como el relato de la lucha de líneas que llevaron a ellos, están disponibles en los vínculos de internet que colgué en intervenciones mías anteriores en este hilo.

En todo caso, la realidad comunista en el Estado español es de inexistencia de Movimiento Comunista de relevancia en cuanto a capacidad de influencia a nivel de amplias masas. El varapalo del derrumbe del Ciclo Revolucionario de Octubre, ha sido especialmente fuerte en España, donde el Comunismo no ha tenido hasta el día de hoy gran prestigio ni apoyo de masas desde posturas cosecuentemente revolucionarias, salvo algunos casos muy puntuales, situados en torno a los acontecimientos de la "Guerra Civil", que al final el PCE no supo gestionar de forma favorable a posiciones revolucionarias. Triste, pero cierto e innegable. Las dificultades con que hemos de bregar los comunistas aquí son gigantescas y muy complejas.

Un saludo.

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