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    El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

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    El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda - Página 12 Empty Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por JoseKRK Vie Oct 20, 2017 7:04 pm

    gatopardo2015 escribió:
    JoseKRK escribió:(...)Y yo sostengo que España es una excepción a esa norma, siendo un país de Europa Occidental en que no está aún resuelto el problema nacional.

    Este es un tema medular y que nadie ha tocado todavía.
    Y ya me duelen las pelotas (disculpen) con tantas citas de Lenin.

    Como soy de Latinoamérica, toda la discusión sobre la "cuestión nacional" atraviesa la discusión faccional hacia adentro de la izquierda.
    Acá esta bastante claro, por la dependencia parasitaria de las burguesías nacionales respecto del imperialismo.
    Pero no está claro en paises imperialistas, como España por ejemplo.

    ¿Por qué no se extiende un poco más sobre esas tareas nacionales pendientes y en manos de qué sujeto revolucionario quedan para consumarse?

    Si no dejan claro esto y caracterizan esta fase correctamente para intervenir en consecuencia, todo lo escrito hasta ahora: es humo.

    Saludos.

    Compañero Gatopardo, esas cuestiones están tratadas con considerable detalle en estos dos documentos del Movimiento de Reconstitución:

    http://reconstitucion.net/Documentos/LP_1/L%C3%ADnea_Proletaria_N1.pdf

    http://reconstitucion.net/Documentos/Dossier_nacionalismo/Dossier_nac.pdf

    Prefiero que se explayen a través de ellos aquellos que considero mis camaradas, mucho más competentes que yo y que conozcas así el posicionamiento del colectivo, en vez de mi interpretación o comprensión personal de esos posicionamientos.

    Sé que es mucho material por leer y estudiar, pero considero que merece la pena el esfuerzo, aunque al final se pueda discrepar de sus plateamientos.

    Saludos transoceánicos, Gatopardo.
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    El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda - Página 12 Empty Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Duende Rojo Sáb Oct 21, 2017 3:00 pm

    JoseKRK escribió:
    Estimados compañeros de foro y camaradas:

    Partiendo de la base de mi convencimiento de que este debate está ya agotado y lo único que cabe en él (mal, muy apretada y reitaradamente ya, hasta el aburrimiento) es dar vueltas y revueltas en espiral sobre las posturas ya irreconciliables que están hiperplanteadas y desarrolladas en exceso por cada uno de los que las defendemos, y que no son más que la expresión de la lucha de clases en el seno de este foro, el cual es a su vez un reflejo muy “sui géneris” de la lucha de clases en el seno del Movimiento Comunista de la actualidad, sí quería llamar la atención sobre algunos aspectos en torno a la intervención del compañero Duende Rojo, al que, dicho sea de paso, tengo en alta estima personal y aprovecho para saludar muy cordialmente, referentes a la cita de Lenin que trae al hilo.

    Si la leemos atentamente, saltará a la vista lo que resalto en color y en letra grande, que son matices super importantes a tener en cuenta sobre las premisas en que Lenin basa su posición en esta cita en concreto (parcial, descontextualizada y manipulable al gusto del consumidor, como sucede con toda cita que se pretende usar para “legitimar” una posición política o ideológica, que puede uno encontrar citas al gusto para apoyarla, así como puede encontrarlas en el mismo autor para sostener la posición opuesta. Cosas de las citas... Las citas sólo sirven para dejar claras las palabras textuales que el autor usó en algo que expresó, pero no sirven para clarificar una posición doctrinal o de principios en un cuerpo de praxis como el Marxismo, que es mucho más amplio que los textos de cada uno de los autores marxistas y que, incluso, el conjunto de todos ellos, pues es un desarrollo histórico de praxis revolucionaria, aún vivo y en construcción y que pertenece sólo al conjunto del Proletariado Revolucionario de toda la Historia y de todo el mundo, y no a Marx, Engels, Lenin, Stalin, Enver Hoxha, Mao, el Presidente Gonzalo o quien sea, por más relevante que su aporte haya sido para la praxis revolucionaria).

    Veamos esa cita resaltando los matices que creo se han pasado por alto:

    Lenin en \"El derecho de las naciones a la autodeterminación escribió:En la mayoría de los países occidentales hace ya mucho tiempo que está resuelto. Es ridículo buscar en los programas de Occidente solución a problemas que no existen. Rosa Luxemburgo ha perdido de vista aquí precisamente lo que tiene más importancia: la diferencia entre los países que hace tiempo han terminado las transformaciones democráticas burguesas y los países que no las han terminado.
                                                                   


    En la mayoría de los países occidentales no significa ni de lejos lo mismo que en todos y cada uno de los países occidentales. Deja la puerta perfectamente abierta a contemplar excepciones a esa regla. Y yo sostengo que España es una excepción a esa norma, siendo un país de Europa Occidental en que no está aún resuelto el problema nacional.

    Pero por si quedaran aún dudas de que Lenin era mucho más flexible en la comprensión de la cuestión nacional en Europa Occidental en la época del Imperialismo que algunos foreros (en mi opinión muy brillantes y muy respetables para mí, aún desde la discrepancia más absoluta), poco más adelante dice:

    Lenin en \"El Derecho de las naciones a a la autodeterminación escribió:Terminada esta época, Europa Occidental había cristalizado en un sistema de Estados burgueses que, además, eran, como norma, Estados unidos en el aspecto nacional.


    Relativizando Lenin con ese ”como norma” una afirmación matizada y relativa que algunos en este debate pretenden convertir en una afirmación categórica y absoluta de que todos los países o naciones de Europa Occidental se constituyeron exitosamente como Estados unidos en el aspecto nacional.

    Creo que caben pocas dudas de que Lenin no afirmó que no quepa posibilidad alguna de cuestiones nacionales irresueltas en Europa Occidental en la época del Imperialismo.

    Pero yo voy aún más lejos y digo abiertamente que, si Lenin afirmó en algún momento y lugar que no hay esa posibilidad (cosa que sé que no hizo jamás, al menos de forma que quedara plasmada por escrito), entonces Lenin se equivocó estrepitosamente. Y los casos de España y de Irlanda (con respecto al Reino Unido), son, en mi opinión y en la de no pocos otros marxistas, dos casos reales que desmienten con su sola existencia la afirmación categórica de que no hay conflictos nacionales sin resolver en Europa Occidental en la época del Imperialismo. Y no me siento escandalizado por no considerar a Lenin infalible, cual Papa de la Iglesia Católica. De hecho, considero que Lenin cayó  en contradicciones graves en algunos aspectos y asuntos importantes del Marxismo, contradicciones que compartía con otros marxistas de su época y que respondían al estado de desarrollo aún muy inmaduro de la praxis revolucionaria de su época. Claro que esas insuficiencias, carencias y contradicciones, sólo son detectables y evitables desde la perspectiva que nos da el tiempo transcurrido y el desarrollo de una praxis revolucionaria que, tras aportar éxitos y cuerpos teóricos y prácticos valiosos y acertados, culminó finalmente en derrota. Pero eso es otro tema...

    Nos pongamos como nos pongamos, y citemos a Lenin, a los historiadores más prestigiosos del mundo o al Evangelio según San Lucas para “demostrar” lo contrario, en España hoy día hay un conflicto nacional abierto entre el Estado español y Cataluña, con apoyo activo de al menos dos millones y medio de catalanes (y apoyo pasivo de bastantes más, tanto dentro como fuera de Cataluña), por mucho que estemos en la época del Imperialismo, y sea eso debido a “nacionalismos de laboratorio”, a que Cataluña sea o no “de verdad” (?) una nación, a que España sea más fuerte y más guay que Cataluña, a que sea o no un suicidio para Cataluña su secesión, o a si todo esto se debe a la confabulación judía de Soros en alianza estratégica con los Iluminati para establecer el “Gobierno Mundial”, o a la intervención de los extraterrestres de Raticulín encabezados por Micaél o Carlos Jesús.

    Y cómo nos posicionemos como comunistas frente a este y los demás movimientos de la realidad y con qué finalidad nos posicionemos, es lo que diferencia qué línea estamos, en los hechos y no en nuestras intenciones, defendiendo y sosteniendo.

    Y esas posiciones, están ya muy claras en este hilo, así como quiénes defendemos cada una y en base a qué argumentos y desde cuál organización o movimiento que se reivindica comunista.

    Si os divierte dar vueltas y revueltas a lo mismo desde los mismos argumentos repetidos desde diferentes estilos y diferencias nimias, pues que os divirtáis; pero, por favor os lo pido: dejad de tratar de “resolver” esta cuestión a golpes de citas, porque eso es inútil. El Marxismo no es una colección de citas “ad hoc”, si no una praxis revolucionaria muy seria y compleja en desarrollo y perteneciente al Proletariado Revolucionario de toda época y lugar, y no a “los clásicos”; seamos serios, por favor.

    Gracias por vuestra paciencia al leerme y un cordial saludo comunista.

    Mis saludo, camarada Jose, te devuelvo el saludo cordial, mostrando mi alegría de seguir viéndote por aquí... Yo por motivos personales mi tiempo es más limitado y no puedo dedicar tiempo a los debates largos como en otros tiempos hacía aquí.

    Bien, te contexto... Este debate no está agotado, al contrario, está muy vivo. Yo llevo años estudiando el problema nacional desde el marxismo, he leído la mayoría de obras de los clásicos sobre este tema y puedo decir que lo he vivido y sufrido de primera mano por mis años vividos en Cataluña, y puedo afirmar con rotundidad que la izquierda, y sobretodo la izuiqeda marxista, está cometiendo uno de los errores más granes de su existencia apoyando el separatismo catalán. No se trata de interpretaciones, se trata de que nuestros clásicos nos dejaron claro una y mil veces que problemas como el de Cataluña son puro y duro nacionalismo reaccionario que debe ser rechazado desde la clase trabajadora. Te aseguro que desde la teoría científica no hay manera de defenderlo, podemos manipularlo, como hace el camarada Jordi, o interpretarlo de manera sesgada, como, desde el respeto, considero que acabas de hacer tú. Pero desgranando y analizado de una manera materialista, el separatismo catalán es absolutamente insosteible desde un punto de visdta de clase.

    En primer lugar estamos de acuerdo en que los clásicos no son un dogma sagrado, pero sí dejaron uns directrices pragmáticas que nos ayudan al análisis, y de la misma manera, el mismo Lenin dejó varios pufos en este asunto y con el tiempo algunas postutas se demostraron que no fueron del todo correctas. En cualquier caso, para analizar eso, no solo hay que tener conocer la teoría científica, si no la propia historia.

    A ver... Yo, para resumir que en Cataluña no es aplicable el derecoh de autodeterminación de la ciencia marxista, utilizo la frase de Lenin en la cual alude a que pedirlo en esta parte de Europa es no entender de marxismo, puesto que aquí llevamos mucho tiempo como naciones modernas desarrolladas sin territorios subyugados, y por tanto no existen problemas nacionales... Y tú mencionas que en esa misma página, antes de decir esto, Lenin aforma que en Europa Occidental el problema nacional está resuelto en la mayoría de países, y al decir la mayoría dejas caer que entonces no es en todos, y ello dejaría abierta la posibilidad entonces de que España fuera de esas excepciones, y por tanto Cataluña sí podría tener ese derecho a la autodeterminación. Bien, no dudo que no esté bien pensando, pero entonces para poder confirmar si realmente es una de esas excepciones deberíamos de analizar un poco la historia y el desarrollo nacional de España para ver si existe un problema nacional no.  

    Bien... Para empezar, como bien sabrás, las naciones se forman al caer el feudalismo y reunificarse los territorios, con lo que se conforma un mercado único , y en ese desarrollo económico conjunto es cuando se desarrolla y asienta un idioma común, una cultura común, una psicología común, en base a esa economía común, y dentro de un territorio común. En España eso ocurre a partir de la Guerra de Sucesión, cuando deja de estar dividida en feudos, con ese desarrollo pasamos a la Guerra de la Independencia y las Cortes de Cádiz, con lo que nos confirmamos además como nación moderna. Bien, España es, por lo tanto una nación en toda regla, con sus cosas, como la descentralización que hemos tenido siempre, pero una nación perfectamente formada histórica y económicamente. Bien, para entender que en España no hay un problema nacional, basta con comprender que ninguna de sus regiones se ha desarrollado paralelamente, si no que todas han estado integradas en España en los mismos derechos y condiciones... Y diría que los mismos privilegios, de no ser porque sí que ha habido y hay terrotorios con mayores privilegios que el resto, y esos territorios, son, casualmente, País Vasco y Cataluña.

    Con esto concluímos que para que exista un problema nacional, tiene que haber una falta de desarrollo nacional, tiene que haber una situación de dominación imperial, de subyugación, una falta de autogobierno, una expoliación de una metrópoli superior... Es el caso de Cataluña?? No, no es el caso de Cataluña ni remotamente lejos, camarada. Cataluña es la región más rica de España porque todos los gobiernos desde hace siglos han colocado ahí la insdustria por su posición geográfica privilegiada, con un autogobierno que les permite barbaridades como la inmersión lingüística o inyectar miles de millones al año en promover el independentismo en toda la maquinaria del poder. Digo esto porque si realmente Cataluña tuviera un problema nacional, es decir, no tuviera autogobierno, vivieran con menos recursos que el resto de España, el Estado central controlara su educación, etc... Esos "dos millones" de independentistas, creados, financiados y controlados por el gobierno autonómico, no existirían ni de lejos. Por tanto, en Cataluña no hay un problema nacional, si no un problema, puramente nacionalista.

    Hay que comprender, como bien dijo Stalin, que un nacionalismo solo prolifera cuando hay una gran burguesía detrás de lo de "pábulo"... Y cuales hemos dicho que son las regiones más ricas y privilegiadas de España???

    Y por terminar, dejabas abierta la posibilidad de ese problema nacional en España por esas excepciones que pudiera haber en la regla de Lenin sobre "la mayoría de países"... Bien, te comunico que la excepción a esa normal es... Irlanda. Por qué Irlanda??? Por que Irlanda sí tenía una falta de derechos, na expoliación de recursos y una falta de autogobierno con respecto a Inglaterra. Lo tenía Cataluña??? La respuesta es, obviamente, no.

    El propio Stalin habló de esa excepción:

    Así se constituyeron como nación los checos, los polacos, etc. en Austria; los croatas, etc. en Hungría; los letones, los lituanos, los ucranianos, los georgianos, los armenios, etc. en Rusia. Lo que en la Europa Occidental era una excepción (Irlanda) se convierte en regla en el Este.

    Téngase en cuanta que jamás, en ningún momento, ningún clásico ha mencionado absolitamente nada de ningún problema nacional en España, como sí han hecho con muchos otros países. Teniendo en cuenta también que Marx y Engels dedicaron gran parte de su vida a estudiar España.

    Nada más, espero haberme explicado bien.

    Salud.
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    Mensaje por Matemático Sáb Oct 21, 2017 7:36 pm

    Duende Rojo escribió: Bien, no dudo que no esté bien pensando, pero entonces para poder confirmar si realmente es una de esas excepciones deberíamos de analizar un poco la historia y el desarrollo nacional de España para ver si existe un problema nacional no.  

    Hola Duende Rojo;

    Eso que dices es, precisamente, lo que no están dispuestos a hacer. Si asumen la realidad histórica de España se les viene abajo el chiringuito. Les da igual que Marx y Engels consideraran a España una nación hace casi dos siglos. Les da igual que ambos consideraran que las bases del antiguo régimen habían sido derribadas a lo largo del XIX. Les da igual que la política económica de los últimos 3 siglos haya beneficiado a las supuestas regiones oprimidas.

    Ellos no están dispuestos a analizar el pasado para interpretar el presente. Digo más, hacen justo lo contrario: pretenden interpretar el pasado analizando el presente. Es decir, ellos ven a un puñao de nacionalistas en la calle y a partir de ahí se inventan teorías rocambolescas sobre un pasado inexistente para justificar que son naciones, que hay opresión, etc.

    Te pongo un ejemplo: es como si vieran por tv el barrio chino londinense y se pusieran decir que Inglaterra es una isla situada bajo Shangai. Tu les dirías, oye, no, ahí hay muchos chinos por este y aquel motivo. Ellos te responderían que no, que si hay tanto chino junto solo puede ser por un motivo: Inglaterra es parte de China. Ese es el argumento "materialista" para definir a Cataluña y cia como naciones: si hay tanto nacionalista solo puede ser por un motivo: son una nación...y si son una nacion sin estado solo puede ser por un motivo: opresion. Eso es lo que está pasando aquí. Nadie puede explicar que Cataluña sea una nacion desde el analisis marxista. Su unico punto de apoyo es ver muchos chinos nacionalistas. No se puede discutir en esos terminos cuando ni siquiera les importa de donde viene el nacionalismo...cosa que por cierto ya esbocé unos post más atrás:

    http://www.forocomunista.com/t39317p75-el-problema-de-los-independentistas-ya-es-muy-serio-en-la-izquierda#444490

    Cuando se aporta algo de información de ese tipo y estos señores salen por la tangente, empiezo a pensar que el problema que tienen está relacionado con el amor propio mal entendido. Algunos llevan MUCHOS años pensando que sabían de que hablaban y considerándose materialistas de pura cepa. Ceder frente a la realidad implica reconocer algo muy grave: que han estado haciendo el canelo toda la vida.

    Aqui se entremezclan dos parámetros, igualmente siniestros, que definen a los que mantienen estas posturas:

    - Pretendieron elaborar un marxismo, para abordar la realidad de un país, sin estudiar la historia de ese país. Esto es una salvajada.
    - Cuando, de casualidad, alguien pone frente a sus narices la realidad histórica de este país, les da igual. Esto es una doble salvajada. ¿motivo? Pues que esto confirma que lo que aparentaba ser un problema de desinformación es, en realidad, algo más grave que oscila entre el subjetivismo pequeñoburgués y la patología mental.

    Duende, amigo mio, puedes demostrar de mil maneras todo lo que dices: no sirve para nada. No estas discutiendo con materialistas.

    Marx y Engels se partieron la boca repitiendo que España era una nación y tratándola como tal. Aquí vienen muchos y lo niegan. Jose llega a comparar España con un país del Este. Me parece bien, es legitimo. El problema es que nadie justifica lo que dice. Nadie aporta nada para sostener su postura, más allá de sus propios asertos.

    Si alguien quiere equiparar el desarrollo historico, economico y politico de España con un pais del Este, deberia empezar exponiendo la realidad historica de España. Despues deberia exponer la de algun pais del este. Por ultimo, deberia exponer las similitudes que le llevan a tal afirmacion.

    ¿Por que no se procede de esta manera? Simple: se desconoce la realidad histórica de España...y cuando se desconoce la historia del propio país, dudo mucho que se conozca la historia de Europa del este, más allá de lo que se haya  leído en algún extracto de Marx o Lenin. Sinceramente, me cuesta creer que alguien que no ha dedicado un mínimo de tiempo al estudio de su propio país se haya hinchado a leer sobre Eslovaquia.

    Entonces resulta que el propio Jose exige "seriedad". Bien, Jose, ¿te parece "serio" lo que tú haces? A mi, no.

    Hice un post donde se podia constatar que Cataluña era la dueña de la economia española.

    http://www.forocomunista.com/t39317p125-el-problema-de-los-independentistas-ya-es-muy-serio-en-la-izquierda#444581

    Tu respuesta, Jose, fue decir que a pesar de eso estaba oprimida tan solo por no tener estado. Te dije que ese argumento convertía en naciones oprimidas a todas las repúblicas de la URSS.  ¿cual fue tu respuesta? El silencio.

    En fin, solo me queda celebrar que camaradas honrados como Estadulho y Duende Rojo se hayan animado a participar. Da gusto leer post que no insultan a la inteligencia.

    Un saludo a todos.
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    Mensaje por Claudio Forján Sáb Oct 21, 2017 8:35 pm

    La comunidad de vida económica por sí sola no hace la nación, debe haber también comunidad de territorio, lengua y carácter nacional, como bien expone Stalin en "El marxismo y la cuestión nacional":

    Stalin en "El marxismo y la cuestión nacional" escribió:Podemos imaginarnos hombres con comunidad de territorio y de vida económica, y, no obstante, no formarán una nación si entre ellos no existe comunidad de idioma y de "carácter nacional". Tal es el caso, por ejemplo, de los alemanes y los letones en la región del Báltico.

    Incluso Engels habla de que la cuestión nacional no está resuelta en Gran Bretaña en 1891 y habla de 4 naciones que conviven en dos islas. No se refiere sólo a Irlanda, sino también a Gales y Escocia. Gran Bretaña tenía también forjada su comunidad de vida económica entre Escocia, Gales e Inglaterra. Y, sin embargo, Engels habla de más naciones aparte de Inglaterra:

    Engels en la crítica al programa de Erfurt escribió:La república federal sigue siendo incluso ahora, considerada en conjunto, una necesidad en el inmenso territorio de los Estados Unidos, aunque en el Este comienza ya a ser un obstáculo. Sería un progreso en Inglaterra, donde en dos islas viven cuatro naciones y donde, a despecho de un Parlamento único, existen el uno al lado del otro tres sistemas legislativos distintos.

    En el caso catalán no se completa la formación de una comunidad de idioma ni de psicología (carácter nacional) por los motivos que expone Pierre Vilar, historiador marxista experto en España y Cataluña:

    Pierre Vilar en "La historia de España" escribió:Estas razones son dobles: por una parte, la impotencia del Estado español; por otra, la disimilitud creciente entre la estructura social de Cataluña y la de la mayoría del resto de España.
    ¿Impotencia del Estado español? Pensemos en que, desde Carlos III, no cuenta con ningún éxito en su activo, y en que no ha hecho un esfuerzo eficaz para difundir el mito de la comunidad, en particular ningún esfuerzo escolar de gran envergadura.
    ¿Disimilitud entre las estructuras? En Cataluña existen una burguesía activa y toda suerte de capas medias acomodadas, que cultivan el trabajo, el ahorro y el esfuerzo individuales, interesadas por el proteccionismo, la libertad política y la extensión del poder de compra. En España dominan los viejos modos de vida: el campesino cultiva para vivir y no para vender; el propietario no busca acumular ni invertir; el hidalgo, para no desmerecer, busca refugio en el ejército o en la iglesia, y el burgués madrileño, en la política o en la administración; los conservadores condenan la libertad política, y los liberales, el proteccionismo. Dos estructuras, dos psicologías que, polemizando, se volverán más virulentas, una contra otra.

    En cuanto al nacionalismo en Cataluña la política de inmersión lingüísitica no es causa de todo esto. Inmersión lingüística la hay en Baleares y allí son más españolistas que en muchas comarcas de Castilla. Además, la financiación del nacionalismo no es suficiente para que éste se transforme en un movimiento de masas. Eso fructifica si existen elementos históricos objetivos que lo respalden. Nuevamente Pierre Vilar lo expone a la perfección:

    Pierre Vilar en "Cataluña en la España moderna" escribió:“Si bien el ‘catalanismo’ ha podido parecernos, efectivamente, ligado a veces a las aspiraciones concretas de reducidos círculos dirigentes y, otras veces, lugar de convergencia de oposiciones, conjugadas pero de carácter distinto, queda en pie el hecho de que su influencia sobre muchos espíritus ha sido suficientemente intensa para que la masa de la población, aunque dividida en torno a otros temas, no halle mejor manera de increparse que la de intercambiar recíprocas acusaciones de ‘traición nacional’. De hecho, sin un conjunto de datos estables, el arsenal intelectual de un ‘nacionalismo’ permanecería vacío. El problema consiste en saber por qué, cómo y por quién, en tal o cual momento de la historia, dicho arsenal es eficazmente montado y utilizado.

    Es cierto que el problema catalán (que sí tuvo el autogobierno suprimido durante el franquismo) parecía estar resuelto una vez tras la muerte de Franco se restablece la Generalitat. Es más, Cataluña renunció a la posibilidad de tener un concierto económico como el vasco, pese a que se le ofreció. Pero también es cierto que el problema catalán ha vuelto a reavivarse por varias razones, pero sobre todo por la política recentralizadora del PP, que obedece no a una solidaridad interregional, sino a la necesidad de controlar el gasto público para poder cumplir con la política neoliberal de austeridad dictada por Bruselas y el capital financiero. Probablemente una república socialista española sería también más centralista que el Estado de las autonomías actual, pero no para aplicar una política neoliberal dictada por los bancos. Aquí está el quid de la cuestión, porque esto ha servido al nacionalismo burgués catalán para revestirse de "progresista" y "republicano" para ganarse el apoyo de masas que tiene ahora. Ciertamente los comunistas no podemos justificar el independentismo y el nacionalismo periférico (yo mismo he calificado la independencia de Cataluña, tal y como está planteada, de utopía reaccionaria), pero tampoco podemos adoptar el nacionalismo español reaccionario del PP, el PSOE y C's. Los comunistas tienen que centrar su discurso en la unión voluntaria de las masas trabajadoras de todas las nacionalidades y regiones de España contra sus explotadores. Los comunistas no somos partidarios del centralismo burocrático burgués, sino del centralismo democrático y voluntario, como bien expone Lenin:

    Lenin en "El Estado y la revolución" escribió:Y bien, si el proletariado y los campesinos pobres toman en sus manos el Poder del Estado, se organizan de un modo absolutamente libre en comunas y unifican la acción de todas las comunas para dirigir los golpes contra el capital, para aplastar la resistencia de los capitalistas, para entregar a toda la nación, a toda la sociedad, la propiedad privada sobre los ferrocarriles, las fábricas, la tierra, etc., ¿acaso esto no será el centralismo? ¿Acaso esto no será el más consecuente centralismo democrático, y además un centralismo proletario?
    A Bernstein no le cabe, sencillamente, en la cabeza que sea posible un centralismo voluntario, una unión voluntaria de las comunas en la nación, una fusión voluntaria de las comunas proletarias para aplastar la dominación burguesa y la máquina burguesa del Estado. Para Bernstein, como para todo filisteo, el centralismo es algo que sólo puede venir de arriba, que sólo puede ser impuesto y mantenido por la burocracia y el militarismo.
    Marx subraya intencionadamente, como previendo la posibilidad de que sus ideas fuesen tergiversadas, que el acusar a la Comuna de querer destruir la unidad de la nación, de querer suprimir el Poder central, es una falsedad consciente. Marx usa intencionadamente la expresión "organizar la unidad de la nación", para contraponer el centralismo consciente, democrático, proletario, al centralismo burgués, militar, burocrático.

    Por cierto. No mezclemos churras con merinas. Decir que un Estado es plurinacional no significa decir que tiene naciones oprimidas, como decir que existen la nación catalana y vasca no significa negar que exista la española. Otra cosa es que las burguesías de esas naciones, en sus pugnas de poder, agiten el nacionalismo y a las masas populares unas contra otras. Eso es lo que está pasando ahora mismo. Yo no estoy hablando de naciones oprimidas, de momento (porque esto sí podría darse en el caso de Galicia o Canarias, que sí han sido "perdedoras" en la división del trabajo española). Ni tampoco he dicho que no exista la nación española, sólo he dicho que su construcción ha sido incompleta, de tal forma que se "solapa" con otras en territorios como el País Vasco o Cataluña.
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    Mensaje por JoseKRK Sáb Oct 21, 2017 10:49 pm

    Podemos escribir aquí discutiendo si Cataluña es o no una nación hasta que se nos desgasten las teclas del ordenador (por cierto, que yo jamás he afirmado ni dicho que no exista la nación española; es más, en algún mensaje me he definido como español de origen, pues soy madrileño de nacimiento y residente a día de hoy en Castilla-León. Aún más, confesé que detecté en mi conciencia un nacionalismo español encubierto que descubrí gracias a una intervención de Jordi de Terrassa). Podemos hacer eso, cosa en la que yo no voy a entrar más por considerarlo un ejercicio inútil a estas alturas del debate. Hay al menos dos posturas irreconciliables respecto a esa cuestión, como a todas las referentes a la realidad que debatimos aquí, amparadas en nuestras concepciones y comprensiones mutuas del Marxismo.

    En todo caso, el "juez" final de estas disputas lo será el avance exitoso o el fracaso del Movimiento Revolucionario, si se da y cuando se dé, al apoyarse en alguna de ellas, o en otras que no aparezcan aquí. En este tema, sólo cabe al final que cada uno "se moje" en su vida como comunista en base a su propia comprensión del Marxismo. Dar vueltas a lo mismo ni me atrae, ni me enriquece, ni me apetece. Yo ya he tomado partido por unas línea y Movimiento muy concretos existentes en el Estado español.

    A sus documentos, que os he enlazado ya varias veces, me remito una vez más. Y no tengo nada más que añadir al respecto. En cuanto a volumen documental, creo que soy un forero que ha aportado bastante en este hilo. Otra cosa es que ni os molestéis en leer esos documentos y os limitéis a "rebatir" posiciones que no son las que defiendo, quejándoos luego de mi pretendido "silencio", encima.

    Por otro lado, para mí, tal como comprendo lo que conozco del Marxismo-leninismo, la cuestión del Derecho de Autodeterminación, estimado Duende Rojo, no es una cuestión de principios ni estratégica en el Marxismo-leninismo (que, como ya he expresado anteriormente en este mismo hilo, ni busca ni es su función fundar naciones de ningún tipo), si no una cuestión puramente táctica que hay que analizar en cada caso concreto desde el foco de los intereses del avance o la construcción del Movimiento Revolucionario del Proletariado.

    Hasta donde yo lo entiendo y concibo, el Marxismo-leninismo no es "objetivo" como pretende serlo en vano la "Ciencia" entendida al modo burgués, si no que es partidista, clasista y materialista-dialéctico, es decir: revolucionario, y no materialista vulgar, ni positivista, ni "pragmático", ni empirista. Todo lo supedita a la praxis revolucionaria, que hoy día supone exclusivamente supeditarlo todo al avance de las posiciones del Proletariado Revolucionario para la edificación de la Sociedad Comunista Mundial, en vez de a una pretendida "verdad objetiva". La verdad, para el Marxismo-leninismo, es la del Proletariado Revolucionario, la que establece el sujeto revolucionario por medio de su praxis revolucionaria, y no la que establece cualquier otro sujeto social por cualquier "método científico" pretendidamente "neutro" u "objetivo". Así al menos lo entiendo yo a la luz de mi asimilación de lo que conozco de la praxis de nuestra clase hasta el día de hoy.

    La posición que he defendido en este asunto del hilo este, que es aquella como yo he entendido la del Movimiento de Reconstitución, se basa en la conciencia que de la praxis revolucionaria tiene dicho Movimiento de Reconstitución y que no coincide apenas con la de ningún otro marxista ajeno a la Línea de Reconstitución Ideológica y Política del Comunismo. La que hemos heredado del Ciclo de Octubre fracasó, devorada por el Revisionismo y por eso sólo la acepto parcial y críticamente. Si estoy acertado o equivocado con ello, es sólo asunto y responsabilidad mía. Hasta ahora, ni un solo argumento de los esgrimidos aquí (y creedme que los he leído TODOS con suma atención y respeto, provenieran de quien provinieran y plagados o no de insultos y descalificaciones), me ha convencido de lo errado de mis posiciones, excepción hecha de la intervención de Jordi de Terassa en otro hilo en que se empezó a tratar este tema de Cataluña, que me ayudó a desvelar y erradicar un nacionalismo español que padecía yo de forma oculta.

    Ya sabéis que ni me gusta ni busco debatir por debatir, si no por entender, clarificar y, eventualmente, corregir mis posiciones ideológicas y políticas gracias al debate. Y ese objetivo, ya lo he cumplido sobradamente en este hilo, por lo que estoy sumamente agradecido, incluso a quienes me habéis tratado irrespetuosamente en vuestras intervenciones; que de todos aprendo algo.

    Saludos comunistas.
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    Mensaje por Claudio Forján Dom Oct 22, 2017 3:39 am

    JoseKRK escribió:Por otro lado, para mí, tal como comprendo lo que conozco del Marxismo-leninismo, la cuestión del Derecho de Autodeterminación, estimado Duende Rojo, no es una cuestión de principios ni estratégica en el Marxismo-leninismo (que, como ya he expresado anteriormente en este mismo hilo, ni busca ni es su función fundar naciones de ningún tipo), si no una cuestión puramente táctica que hay que analizar en cada caso concreto desde el foco de los intereses del avance o la construcción del Movimiento Revolucionario del Proletariado.

    Pues mira, aquí te doy completamente la razón. Es más, eso es lo que explica la aparente (sólo aparente) diferencia entre Marx y Engels y la Komintern respecto a España. Si Marx y Engels hablan de nación española, lo hacen en plena oleada de revoluciones burguesas en España, en un contexto en el que el nacionalismo español era de carácter burgués y democrático-revolucionario frente al feudalismo. Los partidarios de Fernando VII gritaban "vivan las caenas, y muera la nación". En cambio, la Komintern y el PCE defienden el derecho de autodeterminación de Galicia, País Vasco y Cataluña en un contexto de transformación de la revolución democrático-burguesa en democrático-popular y en el que el nacionalismo español se vuelve el nacionalismo de los terratenientes y la gran burguesía que se oponían a las transformaciones revolucionarias que se debían acometer, especialmente en lo referente al problema de la tierra. Las corrientes nacionalistas catalana, vasca y gallega que el PCE apoya en ese contexto son precisamente las vinculadas a las demandas del movimiento campesino, como es el caso de Companys y su "unió de rabassaires". El patriotismo español que defendía el PCE era "plurinacionalista".

    Y por eso ahora mismo considero que la posición comunista y proletaria consecuente es de defensa del derecho de autodeterminación combinado con una lucha ideológica sin cuartel contra el independentismo. Porque el dilema tramposo que se está planteando a la clase obrera es el de elegir entre un neofranquismo revestido con formas parlamentarias y un nacionalismo pequeñoburgués segregacionista disfrazado de demócrata y republicano.
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    Mensaje por Duende Rojo Lun Oct 23, 2017 12:41 pm

    Camarada @JoseKRK

    Respecto a que Cataluña es o no es nación, no cabe discusión alguna, ya que como digo no es una cuestión de puntos de vista, es una cuestión de simple materialismo básico. No puede existir algo que no existe, ni ha existido. Te invito a leer este artículo sobre el Materialismo histórico y la cuestión nacional española donde se explica con la teoría marxista el absurdo de hablar de naciones en España.

    Por otro lado, hablas del derecho de autodeterminación como táctica... Bien, es que el derecho de autodeterminación es pura táctica. Y su objetivo es crear un acercamiento con un territorio previamente oprimido para que quiera formar parte del estado grande... Por que como sabrás, el objetivo principal para una revolución es conseguir un territorio lo más grande posible, y el derecho de autodeterminación, en un principio, era una forma de crear ese acercamiento y esa confianza...

    ... pero por eso, por ser algo táctico, los clásicos establecieron unos límites y condiciones para ello, porque en determinados contextos no sería si no alentar un nacionalismo fragmentario absolutamente reaccionario que lo que consiguiera es lo contrario: Enfrentar a los trabajadores, alejarlos de sus verdaderos intereses y por tanto asentar el nacionalismo y por tanto los gobiernos y políticas reaccionarias. Es por ello, aunque nuestro amigo Jordi piense que solo se escribió un pos-it, que se escribieron muchísimas obras sobre este tema, porque era muy peligroso y conflictivo como para ser tomado a la ligera.

    Hablas de que la razón la tendrá según resulten los acontecimientos... Tú en serio crees que la izquierda va a salir beneficiada de todo esto?? Tú crees que que haga ya 7 años que en Cataluña no se hable ni desde la izquierda de lso problemas sociales es un avance ara la clase obrera??? Es un avance para la revolución que un partido de derechas nacionalista capitalista, responsable directo de todos los gobiernos de derechas en España y de todas las políticas reacionarias y antosociales que se aplican (en serio nadie recuerda ya la Reforma Laboral???) sea considerado un adalid de la libertad mientras esa sociedad injusta sigue intacta?? Que el cinturón rojo de Barcelona ahora sea naranja es un avance??? Que en Madrid la gente esté sacando rojigualdas al balcón y vitoreando a la Guardia Civil te parece un buen avance de conciencia de clase??? Que llevemos meses en toda España donde ni los medios ni la gente hala de otra cosa, también te parece un avance??? Que la izquierda electoralmente vaya a desaparecer??? Te juro que yo no sé dónde coño véis lo bueno en todo esto.
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    Mensaje por Duende Rojo Lun Oct 23, 2017 1:23 pm

    Gran camarada y viejo amigo @Matemático ,

    Es lo que vengo contando en Twitter. Durante toda nuestra vida la gente de izquerdas hemos crecido con el reduccionismo de Franco=España, y nos ha sido muy cómodo, porque en esa reducción no teníamos que pensar, y lo hemos ido asentando. Ni la izquierda española ha tenido medios para analizar esa incongruencia ni hemos tenido valor para hacerlo por nuestro propio complejo... Ahora como vemos tenemos el problemón de la liquidación del discurso de clase con la fragmentación del país y nuestro posicionamiento absolutamente incondicional a ese nacionalsimo fragmentario. Y ha sido cuando poco a poco hemos querido analizar esto desde una perspectiva de clase y lo hemos estudiado desde la propia teoría marxista sobre la cuestión nacional, que recuérdese, no se traduce al español hasta hace bien poco, que es esa otra... Y qué nos hemos encontrado??? Que resulta que todo es una puta falacia, que ni España es plurinacional, ni hay problema nacional, ni cabe por ningún lado ni cogido con putas pinzas ese derecho de autodeterminación que tantos reclaman como si España fuera el Imperio Austrohúngaro. Dicho de otro modo, nos creíamos comunistas, pero cuando hemos leído lo que la teoría marxista realmente decía, nos hemos dado cuenta que lo que éramos era unos gilipollas ignorantes que nos hemos creído todo lo que nos habían dicho.

    Y qué ocurre ahora??? Que hay camaradas que sí, que se han formado y han reanalizado la situación, que se han dado cuenta del error, que ven que ese error nos está destrozando como clase y como movimiento... Y estamos tratando de revertirlo, estamos tratando de informar sobre ello...

    ... Pero por otro lado hay otros que no solo no quieren formarse ni reanalizar, si no que esa comodidad que tenían en el reduccionismo España=fascismo se ve amenzazada, y encima para colmo de males están viendo con sus propios ojos que no llevan razón ni de lejos y eso les crea una paradoja que les desconcierta. Es duro, depsués de toda una vida creyendo lo contrario tener que asumir cosas como que España es una nación, Cataluña no es nación, no tienen derecho a la autodeterminación y todo eso que siempre por regla general eran posturas de fachas. Quién tiene cojones a afirmar estas cosas aun leyendolo de boca de Marx o Lenin???? Hay que entender que es muy difícil para un país donde cagarse en España basta para considerarse de izquierdas.

    Entonces tenemos en estos últimos dos reacciones: Por un lado los que optan por la negación y la anulación personal... Véase a los Profes rojos, Hasels y demás "adolescentes" que lejos de entrar en el análisis o el debate para argumentar sus posturas, se dedican a insultaros, desacreditarnos por aspectos perosnales o buscar le escarnio público. Lo estamos viviendo en Twitter cada día. Podemos poner todas las frases de Lenin que queramos para sostener nuestros argumentos, ellos miran la manera de desactivarlo.

    Y por otro lado, más respetable, vemos lo que tenemos aquí, que son los que han optado por leer la teoría marxista y buscar la manera de que en ella aparezca algo que les siga manteniendo esas postura de España=fascismo, la plurinacionalidad española, o seguir defendiendo el derecho de autodeterminación en España. Como es el caso de aquí el amiguete Jordi, que encontró un párrafo donde Lenin hablaba del derecho de autodeterminación en países capitalistas y él de ahí hila que entonces los marxistas debemos defender el derecho de autodeterminación en todos lados independientemente de su contexto (y lo repite y repite y repite y repite...). O el camarada Jose que cuando Lenin hablaba de "casi todos los países" él interpreta que entonces cabría la posibilidad de que Cataluña fuera de esas "naciones oprimidas con problema nacional no resuelto", o ese que el otro día en Twitter encontró un párrafo de Lenin que hablaba de que los países capitalistas oprimían a los pueblos de dentro del mismo país... Es decir, interpretaciones que como hemos ido demostrando se desmienten en la misma página donde ellos habían encontrado ese indicio.

    Es lo que vengo diciendo... Tenemos que enteder que es una postura muy difícil de revertir. Sobretodo cuando en este país desgraciadamente una grandísima parte de la izquierda sigue teniendo una concepción muy idealista y romantizada de todo esto, y no está dispuesta a llevar a cabo un análisis materialista.

    No obstante, antes era yo solo contra miles... Ahora somos muchos más.
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    Mensaje por Claudio Forján Lun Oct 23, 2017 11:45 pm

    La identificación de España con el franquismo ciertamente es un reduccionismo, pero tiene una parte de verdad. Porque es el franquismo el que termina de desarrollar el capitalismo en España y, por tanto, de convertir España en un Estado nacional moderno. Pero lo hace a sangre y fuego y por medios reaccionarios y no democráticos, con lo que en lugar de forjar la unidad nacional en cierto modo la destruyó. De ahí que los propios franquistas para legitimar su reforma del régimen tuvieran que pactar con los nacionalistas catalanes y vascos. Y éste es el pacto que se está rompiendo hoy en día. Si se hubiera hecho un referéndum "a la escocesa" hace 5 años, habría ganado el "no" a la independencia y se habría zanjado este asunto por una generación. Os reís mucho de Jordi, pero dice una cosa muy cierta, bueno dos. La primera es que la gran mayoría de la población de Cataluña está a favor del referéndum y la segunda es que la mayoría de la población catalana es obrera y de origen inmigrante o "mestizo", con lo que lo más probable es que vote por mantener a Cataluña dentro de España. De ahí que ni unos ni otros quieran que tal referéndum se celebre, a no ser que sea una parodia. Así prolongan el circo indefinidamente.

    En cualquier caso, creo que se exagera el impacto negativo, que ciertamente existe, de todo esto entre la clase obrera. El cinturón rojo de Barcelona no está ni mucho menos hegemonizado por C's, aunque han desembarcado fuerte. Más bien hay un reparto entre C's, PSC, Podemos/Ada Colau y ERC. Eso en las autonómicas. Por otro lado Ada Colau arrasó en el cinturón rojo y los barrios obreros en las generales y municipales. Y luego en Madrid yo vivo en un barrio mayoritariamente conservador y de clase media y os aseguro que los barrios obreros tienen una presencia de rojigualdas muchísimo menor. Las manifestaciones nacionalistas, tanto españolistas como catalanistas, si os fijáis bien, el perfil de personas que asisten a ellas es más bien de clase media, no tanto de clase obrera. La clase obrera es más bien tendente a la pasividad en este debate, ya que ninguna de las dos posturas representa realmente sus intereses. El problema está en que la izquierda española no atiende los problemas reales de las masas obreras o lo hace poco y de modo electoralista. Estos problemas son los que tienen que ver con las horas extras sin pagar, con el paro, con la congelación salarial, con la temporalidad, etc. Pero para abordar todo esto se requieren dos cosas: 1) un agit-prop que ligue estos problemas a las leyes del capitalismo (plusvalía, crisis de sobreproducción, etc.) y 2) organización revolucionaria que intervenga en este sentido en los centros de trabajo. Al menos, por el momento. Un partido revolucionario proletario tiene que abordar todos los problemas sociales, como bien recordó Jose KRK. No obstante, en el momento actual, hace falta que el comunismo vaya al reencuentro con su clase en las cuestiones más básicas.

    Por cierto. Las consignas de "Estado catalán" y "República catalana" las coreaban los obreros textiles de Barcelona ya en 1840, mucho antes de que los "racistas tomando un café", como los llama Matemático, empezaran su campaña. Así que me parece que aquí hay reduccionismo no sólo entre los pro-independentistas o pro-catalanistas, sino también por el "lado contrario". Parece que algunos, con tal de llevar adelante la lucha ideológica contra el nacionalismo periférico, caen en el mismo error, pero de signo contrario. Ni España ha sido siempre una cárcel de pueblos, ni es una nación hecha y derecha desde los reyes godos. Aquí hay muchos más matices.
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    Mensaje por Ochobre84 Mar Oct 24, 2017 12:27 am

    Yo la verdad que, con esto del procés de Catalunya, y a raíz de lo que se comenta por aquí de que es cierto que muchos de aquellos que se dicen marxistas están en desacuerdo con respecto a la cuestión nacional y la utilidad de los independentismos a la causa del proletariado, no tengo la cuestión muy clara… de todas formas siempre tomé un poco como referente al respecto al líder sindicalista irlandés James Connolly quien fue muy criticado en la época por su participación en el Alzamiento de Pascua de 1916 por –según sus críticos socialistas– anteponer la cuestión nacional a la de clase, aunque Lenin dijo de él en su momento haciendo frente a dichas críticas que “Aquellos que esperan ver una revolución pura no verán nunca ninguna. Cualquiera que a una rebelión como ésta le llama golpe es o bien un reaccionario empedernido o un doctrinario totalmente incapaz de hacerse una idea de una revolución social como fenómeno vivo. Imaginar que la revolución social es concebible sin revueltas de las pequeñas naciones en las colonias... imaginar eso significa repudiar la revolución social”. Creo que Connolly, en la línea de lo expresado por Lenin, entendía la rebelión de 1916 como una revuelta no sólo contra los británicos, sino también contra los "revolucionarios burgueses" de Irlanda.

    La cuestión, extrapolando un poco todo esto a la situación de Catalunya, Euskal Herria, o cualquier otro pueblo del Estado Español donde en un momento dado haya un fuerte clamor por la autodeterminación, es si la participación de la clase obrera organizada en estas luchas de liberación nacional es útil de cara a mejorar la situación del proletariado o no. Por eso pienso que, de cara a posicionarse o no a favor de una rebelión donde entre en juego la cuestión nacional desde una perspectiva marxista-leninista, habría que ver el contexto en el que esta se produce….


    "Irlanda, sin su pueblo, no es nada para mí, y el hombre que no cabe en la piel de amor y de ilusión por Irlanda y sin embargo puede pasear impasible por nuestras calles y ver todos los males y los sufrimientos, la vergüenza y la degradación, infligidos al pueblo de Irlanda, sí, infligidos por hombres irlandeses a hombres y mujeres irlandesas, sin morirse de ganas de acabar con ellos, es, en mi opinión, un impostor y un mentiroso en el fondo de su corazón, por más que ame a aquella combinación de elementos químicos que le place llamar ’Irlanda’" (James Connolly, Workers Republic, julio de 1900).
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    Mensaje por JoseKRK Mar Oct 24, 2017 12:36 am

    El camarada Jose lleva participando en este hilo desde el principio, ha tenido numerosas y extensas intervenciones y colgó los documentos de la postura con que simpatiza, que ni de lejos se basan en esa frase suelta de Lenin (al que citaste tú, no yo, que casi nunca uso citas de ningún tipo ni me baso en citas para tratar de analizar, comprender y tomar posición frente a las cosas. De hecho defiendo una posición que no es "mía", si no de un Movimiento comunista real con presencia en varios puntos del Estado español, Duende Rojo). La postura que defiendo, lejos de " basarse en citas" y en análisis de cuatro frases, se basa en un análisis colectivo desarrollado a lo largo de meses por círculos de marxistas-leninistas, que lo desarrollaron en una detallada y exhautiva lucha de líneas. Abarcan esos documentos más de cien páginas, que ninguno aquí os habéis dignado leer, limitándoos a "rebatir" vuestras elucubraciones sobre lo que creéis que es mi posición respecto a este asunto del conflicto entre el Estado español y Cataluña, que no es otra que la del Movimiento de Reconstitución Ideológica y Política del Comunismo, como ya he informado varias veces en este hilo.

    En mis intervenciones me he limitado a resaltar o comentar aspectos tangenciales de este tema, que no a desarrollar mi posición política concreta sobre él, porque ésta está mucho mejor detallada y desarrollada por dichos documentos. Leedlos y la conoceréis en detalle y profundidad, debidamente argumentada y presentada hasta en el desarrollo detallado de su génesis.

    Hasta ahora, Matemático y tú, Duende Rojo, os habéis dedicado a inventarios y hasta a imaginar qué pienso al respecto y en qué baso mis posiciones políticas, y encima parece que esperáis que entre a debatir sobre vuestras pajas mentales respecto a mí y mis posicionamientos, cosa que, evidentemente, no voy a hacer, ya que mi postura es la misma, punto por punto, que la recogida en esas más de cien páginas que no os dignáis leer, comprender y, sobre esa base, debatir.

    Si os da pereza hacerlo, estáis en vuestro derecho de pasar de esa molestia, pero no esperéis de mí que entre a ayudaros en vuestras masturbaciones mentales sobre los posicionamientos que decís defiendo, cuando ni os dignáis concerlos, aunque os los he brindado por Internet gratuitamente (a mí me costaron mi escaso dinero, pues los tengo en papel, y a vosotros hasta os los proporciono gratis y a domicilio. Y ni aún así...

    Luego, Matemático encima se permite el lujo de llamarme poco serio. Y tú, Duende Rojo, el de decir que me baso en una frase de Lenin (que citaste tú, no yo), para basar mis análisis y posicionamientos en este asunto, cuando me la pela lo que Lenin dijera, ya que no fue sobre el conflicto que, aquí y ahora, tenemos en España y que, aunque así fuera, no veo por qué tendría que aceptar los posicionamientos de Lenin o de quien sea, por el simple hecho de que fueran suyos, en vez de por considerarlos acertados. Yo no funciono como marxista por lo que Lenin dijera sobre asuntos tácticos, que no estratégicos y de principios, de otra época y lugar.

    Si queréis concer mi postura, leed los putos documentos que he enlazado, que  para que sean leídos los he enlazado,  y debatamos sobre esa base, porque esa es mi postura, eso es lo que defiendo en este tema de marras y no otra cosa. Y si no, dejadme en paz y no os inventéis lo que supuestamente, según vuestra calenturienta imaginación, yo defiendo y sobre qué lo baso en concreto. Lo que no voy a hacer es repetiros esos documentos de más de cien páginas aquí con mis propias palabras.

    ¡Qué orgásmico debe ser eso de sentir que uno ha "rebatido" al otro, cuando sólo ha "rebatido" disparates que él mismo ha imaginado que el otro ha dicho! Pongo en boca o en el pensamiento del otro absurdos que yo he decidido que el otro ha dicho, los "rebato" y me corro de gusto por mi "victoria". Muy bonito, sí señor. Pero para ese juego, no contéis conmigo.
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    Mensaje por MolotoK Mar Oct 24, 2017 2:44 pm

    Por un lado está el debate histórico, que algunos usuarios siguen empeñados en sesgar citas de Lenin para vendernos que Lenin realmente estaba en contra del Derecho de Autodeterminación defendiendo el Derecho de Autodeterminación:

    Lenin en El derecho de las naciones a la autodeterminación escribió:Por lo demás, incluso vista en el sentido del hecho escueto, es errónea la afirmación de Rosa Luxemburgo de que en el programa de los socialdemócratas austríacos no figura el reconocimiento del derecho de las naciones a la autodeterminación. Basta abrir las actas del Congreso de Brünn, en el que se aprobó el programa nacional, para ver allí las declaraciones del socialdemócrata ruteno Gankévich, en nombre de toda la delegación ucrania (rutena) (pág. 85 de las actas), y del socialdemócrata polaco Reger, en nombre de toda la delegación polaca (pág. 108), diciendo que los socialdemócratas austríacos de las dos naciones indicadas incluían entre sus aspiraciones la de la unificación nacional, de la libertad e independencia de sus pueblos. Por consiguiente, la socialdemocracia austríaca, sin propugnar directamente en su programa el derecho de las naciones a la autodeterminación, transige plenamente, al mismo tiempo, con que ciertos sectores del partido presenten reivindicaciones de independencia nacional. ¡De hecho, esto justamente significa, como es natural, reconocer el derecho de las naciones a la autodeterminación! De modo que la apelación de Rosa Luxemburgo a Austria habla en todos los sentidos contra ella.

    …Semejante estado de cosas plantea al proletariado de Rusia una tarea doble, o mejor dicho, bilateral: luchar contra todo nacionalismo y, en primer término, contra el nacionalismo ruso; reconocer no sólo la completa igualdad de derechos de todas las naciones en general, sino también la igualdad de derechos respecto a la edificación estatal, es decir, el derecho de las naciones a la autodeterminación, a la separación; y, al mismo tiempo y precisamente en interés del éxito en la lucha contra toda clase de nacionalismos de todas las naciones, propugnar la unidad de la lucha proletaria y de las organizaciones proletarias, su más íntima fusión en una comunidad internacional, a despecho de las tendencias burguesas al aislamiento nacional

    Completa igualdad de derechos de las naciones; derecho de autodeterminación de las naciones; fusión de los obreros de todas las naciones; tal es el programa nacional que enseña a los obreros el marxismo, que enseña la experiencia del mundo entero y la experiencia de Rusia.

    https://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/derech.htm

    Lo cual no solo es mentira, sino que animo a todos los lectores, participantes o no de este debate, que lean la obra de Lenin y saquen sus propias conclusiones. Y no se dejen arrastrar por las conclusiones que sacamos los aquí participantes de este debate al leer a Lenin, yo incluido.



    Y por otro lado, está el debate materialista, que estos mismos usuarios dicen que no se está dando cuando se analiza el caso catalán:

    MolotoK en el mensaje 113 escribió:Solo recordar que el proletariado, en cualquier estado burgués, no cuenta con el respaldo de fuerzas armadas, por lo que los métodos democráticos son en la mayoría de los casos, su único alivio para liberarse de su yugo.
    MolotoK en el mensaje 117 escribió:Un método represivo y policíaco lo decide una minoría oligárquica financiera, un método democrático lo decide en su mayoría el proletariado al ser la clase social más numerosa en cualquier estado burgués. Por mucha manipulación mediática que se imponga, y por muy desproporcionado que sea el sistema de voto... siempre será preferible que esas decisiones estén, en la mayor proporción posible, en manos del proletariado y no de la oligarquía financiera.
    MolotoK en el mensaje 141 escribió:Pero como los estados burgueses, y por lo tanto las oligarquías financieras, son los únicos que poseen unas fuerzas armadas para proteger sus intereses, y posicionarse a favor de los métodos represivos, es darle el veredicto final a cuestiones como los nacionalismos a la burguesía dominante... el proletariado queda desamparado y por lo tanto oprimido. Solo los métodos democráticos, otorgan el veredicto final a esas cuestiones al proletariado, ya que son la clase mayoritaria en cualquier estado burgués.

    Esta es la razón por la que, al reconocer el derecho de Autodeterminación, como pasó en la Unión Soviética...

    ... una minoría nacional no puede estar oprimida porque gracias al procedimiento democrático de una consulta ciudadana, esa decisión le corresponde mayoritariamente al proletariado y no a un gobierno central, sea burgués u obrero. En consecuencia puede tener su propio estado y por lo tanto, sus propias Fuerzas Armadas.

    Resolver la cuestión nacional con diálogo, implica aceptar una negativa por respuesta, o de lo contrario eso sería una imposición por la fuerza. Por eso la cuestión nacional, si abogamos resolverla con diálogo, implica aceptar una secesión de Cataluña si no se llega a un acuerdo y así lo manifiesta el pueblo catalán mediante una consulta ciudadana. Secesión improbable según los resultados de las últimas elecciones autonómicas, aunque cada vez más probable por cada porrazo que le dan los policías del gobierno central.

    Por eso, negarse al derecho de autodeterminación en Cataluña, implica inevitablemente resolver la cuestión nacional por la fuerza. Fuerza de la que carece el proletariado y el movimiento comunista, ergo deja el asunto en manos de la oligarquía financiera española. Y esto es síntoma de que el movimiento comunista, no sabe hacer propaganda ideológica al proletariado, porque es incapaz de hacer difusión de sus ideas para que voten "NO" a la independencia que tanto desean combatir, y forzar un acuerdo con el gobierno central para poner fin a la represión.

    Otros prefieren posicionarse en la neutralidad mientras el proletariado catalán es oprimido por la policía... Otro claro síntoma de que el movimiento comunista sirve a los intereses del proletariado, porque estos al parecer les gusta estar entre esas botas policíacas y el suelo.

    Y otros, prefieren seguir confundiendo los métodos democráticos con ser partidarios del independentismo/burguesía catalana. Pero no espero que lo entiendan si siguen sin saber separar las dicotomías de "Unión-Ruptura" y "Represión-Democracia".
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    Mensaje por Claudio Forján Mar Oct 24, 2017 3:39 pm

    Sobre la supuesta ignorancia que se imputa a Pasionaria y otros marxistas contemporáneos de Cambó, veamos lo que realmente decían: http://www.filosofia.org/his/h1970iba.htm

    Pasionaria escribió:Pero la burguesía catalana comenzaba ya a temer a la combativa clase obrera de Cataluña, que desde 1835 a 1844 había jugado un importante papel frente a la reacción burguesa y que hacía acto de presencia en la lucha, no sólo por reivindicaciones económicas, sino políticas, las cuales no iban por el cauce deseado por dicha burguesía.
    Y no obstante su nacionalismo, los industriales catalanes pactaron con el Gobierno centralista, obteniendo protecciones arancelarias para su industria, dejando a aquél las manos libres para construir el Estado español a gusto de los agrarios aristócratas, castellanos y andaluces.
    Al colocar sus intereses de clase por encima de los derechos nacionales de Cataluña y de la defensa de éstos, la burguesía catalana propició la política centralista realizada por el gobierno de Madrid.
    El gobierno central impuso el idioma castellano como lengua oficial en Escuelas, Institutos y Universidades. Se prohibió representar obras teatrales en catalán; y se encargó a la Guardia Civil... de imponer, con la ley, el idioma castellano en pueblos y aldeas. Poco a poco, el catalán iba siendo desplazado por el castellano.

    Una cosa es afirmar que desde 1977 en Cataluña el autogobierno ha sido una garantía frente a opresiones nacionales y otra que dicha opresión no haya existido jamás. Porque es la burguesía y no el pueblo de Cataluña quien se ha beneficiado de la política arancelaria española. Si hacemos análisis materialistas y de clase, hagámoslos en consecuencia. Esta opresión nacional, con la complicidad de la misma burguesía catalana que se ha beneficiado de la política arancelaria española, no sólo ha existido, sino que está presente en la memoria de las masas populares de Cataluña. Otra cosa es que los dirigentes nacionalistas burgueses la manipulen en favor de sus tejemanejes. Y precisamente es este fantasma el que se ha resucitado con las cargas policiales del 1-O y el anuncio de suspensión de la Generalitat. Reducirlo todo a la ingeniería social del pujolismo no es un análisis materialista de esta cuestión. Si el pujolismo ha tenido éxito se debe no sólo a los millones gastados desde la Generalitat, sino a que en la conciencia del pueblo catalán hay un terreno abonado para ello. Además, no es cierto que el carlismo haya sido el único movimiento que se haya opuesto al centralismo de la burguesía liberal. También está el federalismo republicano, aunque todavía de inspiración más bien proudhoniana, de la pequeña burguesía y parte del movimiento obrero (antes me referí a la consigna de "Estado catalán", coreada por los tejedores barceloneses en 1840). Yo soy el primero en criticar con vehemencia el "procès", pues no es más que el ropaje "democrático-republicano" con el que se ha disfrazado el nacionalismo burgués segregacionista e insolidario de siempre. Pero reducir su relativo éxito de masas a una simple obra de ingeniería social, eso sí que es un reduccionismo. Su éxito se debe a que manipula hechos de opresión nacional reales, no actuales, cierto, pero sí pasados. Y ya veremos lo que ocurre cuando se suspenda la Generalitat, pues no es descartable que la opresión nacional vuelva a darse y entonces los argumentos contra el derecho de autodeterminación sean superados por la realidad material misma.
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    El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda - Página 12 Empty Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por Corsario Mar Oct 24, 2017 7:33 pm

    Otra cita de Lenin más, lo siento por aquel que ya le incomodaba tanta cita, pero no me he podido resistir a esta que viene al pelo.
    Lenin, \"El izquierdismo, enfermedad infantil en el comunismo". escribió:El pequeño-burgués ‘enfurecido’ por los horrores del capitalismo es, como el anarquismo, un fenómeno social propio de todos los países capitalistas. Son del dominio público la inconstancia de estas veleidades revolucionarias, su esterilidad y la facilidad con que se transforman rápidamente en sumisión, en apatía, en fantasías, incluso en un entusiasmo ‘furioso’ por tal o cual corriente burguesa ‘de moda’».

    Se me comento hace un par de páginas, que, según yo, una posición "materialista" es cruzarse de brazos y no hacer nada, bueno bueno, quizás este individuo crea que ha encontrado un método de construir una máquina de movimiento perpetuo y que, bueno ¿que es eso de las leyes de la termodinámica? habrá que intentarlo, o que??? no??
    Mi consejo es que ahorren ustedes fuerzas en algo más provechoso para sus objetivos reales, suponiendo que su objetivo sea llegar al comunismo, que ya es mucho suponer, y si no, ya contarán como les fue, si lograron construir su Arcadia comunista mediante eso que se comentó de apoyar la vía democrática, esperar a que el gobierno lo impida, desautorizar al gobierno y que se cree un clima favorable para la revolución, revolución comunista, claro, porque a través del milagro de la transustanciación las buenas gentes de Cataluña se convertirán al comunismo, o si algo falló en tan elaborado plan y solo contribuyeron a cebar más a esa reacción que cerraba las cabalgatas de los guardia civiles y policías al grito de "Santiago y cierra, España".


    Última edición por Corsario el Mar Oct 24, 2017 7:54 pm, editado 1 vez
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    Mensaje por PequeñoBurgués Mar Oct 24, 2017 7:54 pm

    Es lo que dijo JoseKRK hace varias páginas. El debate está más que finiquitado.

    Y añado yo: y tiene un claro ganador ideológico. Le duela a quien le duela, esto no es un partido de fútbol y los problemas pasionales de cada uno... se los dejan en casa antes de postear.

    Saludos.

    PD. Para que DuendeRojo se invente lo que dijo o dejó de decir JoseKRK es mejor cerrar este hilo. No da más de sí.
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    Mensaje por DP9M Vie Oct 27, 2017 4:17 pm

    http://blogs.publico.es/lidia-falcon/2014/10/06/el-nacionalismo-siempre-es-de-derechas/

    El nacionalismo siempre es de derechas


    Resulta enormemente sorprendente leer encendidos elogios al nacionalismo catalán formulados por comentaristas de izquierda, que argumentan que tales teorías pertenecen desde tiempos inmemoriales a la tradición de lucha revolucionaria. Me deja perpleja saber que los Pujol, Ferrusola, Mas y compañía pertenecen a la izquierda.

    Porque la verdad es que el nacionalismo siempre es de derechas. Nace en el siglo XVIII de la mano y el pensamiento de la burguesía que tiene que repartirse las materias primas, la producción industrial y el mercado, en una Europa convulsa que llevaba siglos de interminables guerras entre los caudillos, señores feudales, reyezuelos y abades, por apropiarse de la tierra.

    Cuando la burguesía comienza a afianzar su poder difunde, desde mediados del siglo XIX, la teoría de la soberanía nacional e inventa una ideología basada en sentimientos patrióticos, que logra excitar en las clases populares el odio y el resentimiento de agravio contra los pueblos vecinos, y consigue convencer a muchos trabajadores para que se enfrenten entre sí mortalmente en la I Guerra Mundial, a fin de hacer más grande el poder colonial de unas cuantas oligarquías.

    Por el contrario, el proletariado, aprendiendo de los estudios y análisis de Bakunin y de Marx, comienza a organizarse en sindicatos y partidos que defiendan sus intereses, frente a los de las burguesías que acaparan todo el poder en Europa y en las colonias. Es el momento en que la Confederación Nacional del Trabajo, anarquista, tiene más de un millón de afiliados en España, la mayoría en Cataluña, y afirma que la única patria de los trabajadores es el sindicato. Este movimiento obrero rechaza rotundamente seguir las consignas disgregadoras y de enfrentamiento entre los trabajadores de las diferentes partes de España, negándose incluso a hablar en catalán y difundiendo el esperanto. Sería bueno que nuestros intelectuales de izquierda leyeran a Bakunin.

    En cuanto en Europa las burguesías vuelven a propiciar el desencadenamiento de la II Guerra, activan la polémica respecto a las nacionalidades. Como decía Marx, el nacionalismo es un invento de la burguesía para dividir a la clase obrera. Tampoco esos ideólogos de izquierda conocen la crítica que realizó Rosa Luxemburgo del nacionalismo en su fundamental libro La Cuestión Nacional, que sería bueno que leyeran. El limitadísimo conocimiento de la historia de Europa por parte de tales intelectuales, e incluso de muchas voces de la izquierda española, dificulta mucho la comprensión de lo que ocurre en Cataluña.

    Centrándonos en Cataluña la invención de la nacionalidad catalana surge a finales del siglo XIX de la mano de los representantes de la burguesía Valentí Almirall y Prat de la Riba con un discurso en el que a partir de exigir el reconocimiento de las singularidades y particularidades de los catalanes se proponen un único objetivo: obtener mayores privilegios para los fabricantes y comerciantes en el reparto de los impuestos estatales y de las cargas aduaneras. Impulsado por estos próceres en 1885 se presentó al rey Alfonso XII un Memorial de greuges, en el que se denunciaban los tratados comerciales y las propuestas unificadoras del Código Civil, y en 1886 los empresarios organizaron una campaña contra el convenio comercial que se iba a firmar con Gran Bretaña. Ambos constituyeron la Lliga Regionalista, de la que Prat de la Riba fue uno de sus principales líderes. Los dos son representantes típicos de la burguesía de finales del XIX y principios del XX que defendían sus beneficios frente a la competencia de los fabricantes ingleses, franceses y alemanes, exigiéndole al gobierno español cada vez mayores privilegios.

    Son los burgueses los que construyen la teoría de la identidad propia de Cataluña, puesto que difícilmente los obreros y las obreras podían dedicarse a tan imaginativas tareas sometidos a la salvaje explotación de los industriales catalanes, propia de la época del industrialismo, y sobre todo teniendo en cuenta que el proletariado en Cataluña está compuesto también con la inmigración masiva de los campesinos y campesinas hambrientos del resto de España.

    Como deberían saber los comentaristas de izquierda —y los historiadores de toda laya— de esta cuna y no de otra procede el nacionalismo catalán. A la que se sumaron otros más que elaboraron una ideología para implantar en el ánimo de los ciudadanos catalanes el sentimiento de pertenencia a un pueblo “especial” —no exactamente el escogido por Dios como creen los judíos sionistas, pero en esa misma línea—. Virtudes e identidad, vagos componentes de un alma distinta a la de los demás españoles, que nadie más que ellos conoce, pero cuyo precio sí pueden exigir: que los impuestos que pagan al Estado central se queden en Cataluña, para hacer aún más rica y próspera a su burguesía, que ya se encargará por sí misma de explotar a sus trabajadores, catalanes o no. Teorías que en aquel comienzo del siglo XX únicamente atraían a los intelectuales pequeño-burgueses, ya que la clase obrera estaba más implicada en la Semana Trágica que en discutir las características del “seny” catalán, mientras los burgueses se ocupaban de organizar sus empresas para conseguir extraer la mayor plus valía de los trabajadores y trabajadoras —especialmente estas que eran mayoría en la industria textil— y en exportar sus productos, que en dilucidar que fuera eso de la identidad catalana.

    Por si cabe alguna duda de los motivos económicos que llevaban a la burguesía a defender y difundir el nacionalismo es bueno leer las Memorias de Francesc Cambó, donde escribe: “Diversos motivos ayudaron a la rápida difusión del catalanismo y la aún más rápida ascensión de sus dirigentes. La pérdida de las colonias, después de una sucesión de desastres, provocó un inmenso desprestigio del Estado, de sus órganos representativos y de los partidos que gobernaban España. El rápido enriquecimiento de Cataluña, fomentado por el gran número de capitales que se repatriaban de las perdidas colonias, dio a los catalanes el orgullo de las riquezas improvisadas, cosa que les hizo propicios a la acción de nuestras propagandas dirigidas a deprimir el Estado español y a exaltar las virtudes y merecimientos de la Cataluña pasada, presente y futura”.

    El nacionalismo catalán empezó a tener importancia política con la victoria electoral en 1901 de la Lliga Regionalista, partido conservador sin duda, al que siguió Solidaridad Catalana, fruto de la coalición de varios grupos que en las elecciones de 1907 obtuvo 41 de los 44 escaños del congreso catalán. Pero poco emocionados debían estar los obreros con tal partido cuando desencadenaron La Semana Trágica de Barcelona que ocasionó la disolución de Solidaridad. Los líderes de la Lliga consiguieron en 1913 la creación de la Mancomunidad de Cataluña, una especie de gobierno autónomo que englobaba las 4 diputaciones provinciales y que a partir de 1918 fue el partido más importante de Cataluña, aunque nunca consiguió la mayoría de los escaños catalanes en las Cortes Generales españolas. Su evidente adscripción a la derecha le impulsó a participar en los últimos gobiernos de la Restauración y en 1923 no se opuso a la dictadura de Primo de Rivera, que sin embargo disolvió la Mancomunidad. Por su parte, la mayoría del proletariado apoyaba el anarquismo, representado por la CNT.

    La bandera del nacionalismo la enarbola más tarde Esquerra Republicana de Catalunya, pero cierto es que tanto Maciá como Companys no eran independentistas -mucho es exagerar llamarlos de izquierdas, cuando el ideal de ERC era que cada catalán tuviera “la caseta y el hortet”- y tampoco bajo la dictadura se definían independentistas los de CIU y todos los de ERC. Pero precisamente porque no lo eran, no sé a qué viene ahora mostrarse tan apasionada y febrilmente independista cuando las represiones franquistas han desaparecido. Afirman que ese cambio se debe a que el Estado español está controlado por una casta responsable del enorme retraso social de España, incluyendo Catalunya, y que nunca aceptará la plurinacionalidad de España. Y me pregunto perpleja, ¿ahora se acaban de enterar? ¿Ha tenido que llegar el año 2010 para que las izquierdas se enteraran de que la derecha española es reaccionaria y responsable de la miseria de su pueblo? Pero de todo el pueblo español, no solo el catalán. Y la izquierda catalana, ante esta evidente explotación, escoge separarse del resto de España, para preservar los bienes y riquezas de su burguesía —una de las más corruptas del país—, y dejar a los trabajadores y las trabajadoras de las otras regiones abandonados a su miseria secular, en vez unirse y luchar juntos por acabar con este régimen monárquico, capitalista y patriarcal que nos está esquilmando a todos y todas las ciudadanas.

    Que el Partit Socialista Unificat de Catalunya se sumara a las reivindicaciones nacionalistas en los tiempos de la dictadura no significa que tales reivindicaciones sean de izquierda. La convocatoria, suicida, de manifestarnos en los años sesenta el 11 de septiembre para conmemorar el momento en que hirieron al Conseller Casanovas, que nos imponía el PSUC, solamente favorecía a los Heribert Barrera y los Pujol, que nunca vi en aquellas manifestaciones. Los dirigentes del PSUC, como tantos otros que fueron de izquierdas, padecieron, y hoy padecen con más fuerza, el síndrome de Estocolmo, como con tanto acierto definía Carlos París. Se les metió en la cabeza que la lucha contra el franquismo era defender las reclamaciones —muy tímidas entonces— del nacionalismo catalán, y lamentablemente hoy siguen en la misma línea.

    El resultado está a la vista: el abandono de las luchas sociales, el sometimiento del movimiento obrero a las condiciones del gobierno de la Generalitat, y la utilización de las organizaciones culturales y políticas a la reclamación de la independencia, olvidando el lamentable estado en que se encuentran la sanidad, la escuela, la Universidad, la justicia, la asistencia social, las mujeres, catalanas. Este abandono de las luchas de clase por parte de la izquierda se refleja en los resultados de las sucesivas elecciones desde finales del siglo XX. Mientras el año 1977 obtuvo el PSUC 500.000 votos, hoy ese partido está desaparecido, y todo el cinturón rojo de Barcelona que votaba comunista vota CIU.

    Y que el PSOE contuviera en sus declaraciones programáticas durante la dictadura el derecho de autodeterminación de Cataluña y hoy no lo defienda no significa más que el oportunismo que caracteriza a ese partido. En primer lugar sería bueno un debate sobre si el PSOE era y es un partido de izquierdas. Ya hemos sufrido lo que significaba el eslogan “OTAN, de entrada no”, y los pobres saharauis pueden contarnos donde ha quedado el referéndum de autodeterminación. De modo que no hace falta que los socialistas nos expliquen por qué después de escribir aquellas encendidas frases revolucionarias —en las que se declaraban republicanos e incluso apelaban a la lucha armada— con que trufaban su programa en la clandestinidad antifranquista, en cuanto olieron el poder se volvieron monárquicos, otanistas y serviles al imperio estadounidense. Para nada sirve apelar a aquellas páginas, que sólo engañaron a los ingenuos, con el fin de hacer declaración de izquierdismo del nacionalismo catalán.

    Lo que es realmente irritante es que los defensores del referéndum se camuflen bajo la añagaza de que no se trata de pedir la independencia sino de votar una consulta. En primer lugar, si las izquierdas, como aseguran, no quieren la independencia sino el federalismo, lo que deben hacer es defender este y dedicar todos los esfuerzos, tiempo y dinero en explicarlo a la ciudadanía, tan ayuna de conocimientos políticos, en vez de darse abrazos y dejarse fotografiar con Artur Mas.

    En segundo y no menos importante, es no engañar a sus electores y ciudadanos en general. Porque ese plebiscito está espúreamente publicitado por el gobierno, CIU y Esquerra, con los fondos de la Generalitat, con el propósito de convencer a los que viven en Cataluña de las ventajas que obtendrán con su propio Estado, trastocando el objetivo de la consulta al asegurar que no se trata de optar por la independencia sino de decidir. Ese será un referéndum como el de la OTAN. Organizado, dirigido e impuesto por el Govern, con el dinero de nuestros impuestos y los numerosos medios que tiene a su alcance: televisión, prensa, radio, policía, ayuntamientos de CIU, esa ANC financiada por él.. Y ahora las brigadas que en número de 8.000 personas se dedican a recorrer casa por casa, intimidando a sus habitantes con una encuesta tendenciosa, destinada a demostrar que la mayoría de los catalanes quiere la independencia, y cuya primera pregunta es tan falsaria como afirmar: “Si Cataluña fuera un Estado tendría entre 8.000 y 16.000 millones de euros más”. Lo que no aclaran es que Cataluña tendría que pagar 150.000 millones de lo que le corresponde, el 18%, de la deuda española.

    No cabe duda de que Franco fue el que más catalanes convirtió al independentismo, con sus medidas de abolición del Estatuto y de persecución del idioma, pero les aseguro que resultaba mucho más agradable y alentador vivir en Barcelona en esos trágicos años, hermanados todos, catalanes, castellanos, murcianos y andaluces antifranquistas en aquella interminable lucha contra la dictadura, que hoy, cuando restaurada esta democracia burguesa resulta que los que seguimos siendo de izquierda pero no nos mostramos de acuerdo con ese remedo de referéndum y la reclamación de la independencia, somos enemigos de la patria, tildados de nacionalistas españolistas, término que equiparan al de fascistas.

    Para informar a los que lo ignoren no está de más recordar las declaraciones que han venido realizando los prohombres del nacionalismo catalán, rotundos enemigos de cualquier izquierda -que mala memoria tienen los articulistas-, para que de una vez se conozca la ralea de semejante casta. Aquí están algunas de las perlas que vertió Heribert Barrera, Presidente de ERC, en el libro Què pensa Heribert Barrera en 2001:

    “Veo el futuro un poco negro. Si continúan las corrientes migratorias actuales, Cataluña desaparecerá”. “[Cuando] el señor Jörg Haider [líder nazi austriaco, fallecido en 2008] dice que en Austria hay demasiados extranjeros no está haciendo ninguna proclama racista”. “No pretendo que un país haya de tener una raza pura; esto es una abstracción. Pero hay una distribución genética en la población catalana que estadísticamente es diferente a la de la población subsahariana, por ejemplo. Aunque no sea políticamente correcto decirlo, hay muchas características de la persona que vienen determinadas genéticamente, y probablemente la inteligencia es una de ellas”…“El cociente intelectual de los negros de Estados Unidos es inferior al de los blancos”…“A mí no me parece fuera de lugar esterilizar a una persona que es débil mental a causa de un factor genético”…“Tenemos escasez de agua. Si en lugar de seis millones fuésemos tres, como antes de la guerra, no tendríamos este problema. Cualquier científico objetivo sabe que el principal problema ecológico es el exceso de población”…“Una política que signifique instituir una situación permanente de bilingüismo implica la desaparición de Cataluña como nación. […] Por razones de unos derechos morales e históricos, reivindico que Cataluña sea monolingüe”… “Lo que complica bastante las cosas es que es más difícil integrar a un latinoamericano que a un andaluz. El único recurso que tendremos para subsistir [si Cataluña no se separa del resto de España] es ser un grupo étnico, una minoría nacional en el territorio de Cataluña”. Con este tipo de declaraciones se entiende que uno de los primeros políticos que rindió homenaje a Barrera tras su muerte fuera el líder de la xenófoba Plataforma per Catalunya, Josep Anglada. Estas declaraciones fueron defendidas en varias ocasiones por Jordi Pujol y Marta Ferrusola, con semejantes y parecidas expresiones.

    Resulta absolutamente inaceptable que los partidos y formaciones de izquierda en Cataluña se alineen con semejantes personajes y sus secuaces, como Artur Mas, que, a mayor abundamiento, han demostrado que su principal objetivo al detentar el poder es apropiarse de los bienes de todos para su mejor beneficio.
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    El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda - Página 12 Empty Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por DP9M Vie Oct 27, 2017 4:56 pm

    El problema de los comunistas en Occidente, es esta tendencia por la lucha de citas queriendo rebuscar y encontrar en uno u otro texto alguna palabra o analisis en uno u otro contexto que le de la razón en sus posiciones. Es un recital de citas.

    Lo que los comunistas no entienden parece ser, es el razonamiento que lleva a defender un analisis en unos contextos y otros analisis en otros contextos. Ni Marx, ni Engels, ni Lenin, ni Stalin se equivocan en ninguno de sus analisis, y todos los analisis que se reflejan aqui en muchas veces esta absurda guerra de citas son correctos, eso si, ante sus determinados contextos.

    El que eleve desde un cocnepto mitologico el "derecho de autodeterminación" sin basarse lo mas minimo y sin interesarse siquiera sobre el analisis contextual donde defender tales posiciones esta incurriendo en una posición metafisica idealista, humanista.
    El que eleve desde un concepto mitologico la negación del derecho de autodeterminación sin basarse lo mas minimo y sin interesarse siquiera sobre el analisis contextual esta incurriendo en lo mismo.

    Todo analisis Marxista busca un unico objetivo tsactico , la conquista de posiciones de FUERZA y la FUERZA la da el apoyo de las MASAS.

    El "Derecho de autodeterminación" se le concedió a Polonia, de forma humanista e idealista con los consiguientes resultados por el atraso contextual de la sociedad desde un gobierno Bolchevique joven, inexperto e inmaduro .  Esto se tradujo en Polonia en la instauración de un gobierno ultranacionalista fascista que no tardo en organizarse para atacar a la URSS y Ucraina inmersa en una Guerra Civil para aspirar a conquistar sus colonias entre Mares del mito mediaval Imperialista Polaco que pasaba por llegar hasta el Mar Negro y ocupar Ucraina, aventura que detuvo el Ejercito Rojo teniendo que pactar la cesión del Oeste de Bielorusia y Ucraina al intento de Imperio Polaco.

    Decadas más tarde, Luego tenemos a la URSS desde una nueva posicion de fuerza , recosntruida despues de la Guerra Civil e industrializada , durante el Pacto Molotov Ribbentrop y durante despues de la Guerra, donde la autodeterminación de Polonia, fue alineada por los intereses objetivos revolucionarios. Se la paso por encima y se la encajo en los planes de la construcción del Socialismo.

    ¿ Qué politica estuvo equivocada ?

    Ucraina no tuvo derecho de autodeterminación. Siberia, la colonia más grande del planeta , con cientos de razas, indigenas,  etnias, idiomas y religiones diferentes , tampoco tuvo ningun tipo de derecho de autodeterminación ¿ Por qué ? Por los intereses objetivos, no humanistas revolucionarios.
    ¿ Quien pedía el derecho de autodeterminación para Ucraina y Siberia ? Troski, desde como se entiende, emitia sus posiciones desde un subjetivismo izquierdista e idealista del concepto de la revolución propio de la esterilidad politica del anarquismo y troskismo.

    Aqui, los analisis van a la zaga de las posiciones y maniobras politicas de la Burguesía Española y Catalana. Aqui no se esta explicando ni se ha abordado desde hace años posiciones que pudiesen preveer y adelantarse a las politicas de la Bueguesia y de la derecha para conseguir crear un espacio ajeno a sus intereses donde los trabajadores se pudiesen refugiar.  El independentismo ha pasado en los últimos años de estar apoyado por un 11% de la población, a estar apoyado por un 50% raspado. Vuestro analisis no pretende siquiera plantearse, qué opción se ha dado a las mayorias sociales para no caer en las engañifas y en las maniobras inerburguesas de las oligarquias Catalanas y Españolas. Os dedicais a elevar desde la METAFISICA, derechos y sentimientos que pretenden ser la base de posiciones politicas, cuando un comunista, debe de unicamente y exclusivamente elaborar posiciones desde el Materialismo.

    El derecho de autodeterminación se construye desde una base SOCIAL, desde la concepción de opresión y sumisión entre los obreros a una fuerza invasora, no es una idea alienigena y extraña con la que deben de impregnar los comunistas cuando no existe fundamentos para ello.
    Cuando los Comunistas hablan de que en Europa Occudental el derecho de autodeterminación de las pequeás regionalidades es un tema ACABADO entre los trabajadores es porque el propio desarrollo de los Estados Capitalistas elimina diferencias nacionales, etnicas y culturales entre los trabajadores de un mismo Estado minimizando y eliminando esas diferencias y sentimientos de opresión nacional de una potencia imperial sobre una colonia que son perceptibles por ejemplo, en exposiciones predadoras como las de Indochina o Africa frente al colonialismo Occidental.

    El Derecho de Autodeterminación no es una causa mistica, mitologica o humanista. Es una herramienta que ante ciertos contextos, debe de ser usada por el simple interes de convertir un sentimiento vinculante a esa represión colonial, como arma politica para alinear las banderas de la Revolución a esa causa. Es lo que hizo Ho Chi Min, Kim Jong luchando contra la ocupación colonial Francesa y Japonesa y consiguiendo un apoyo popular proque existia sustrato psicologico con esa causa.

    Aqui no se analiza la composicion de las fuerzas implicadas, ni el estado subjetivo y objetivo de la sociedad, ni como adquirir posiciones de fuerza en la representación potencial de los intereses de las mayorías obreras.
    Os dedicais al panfletismo, a requerir la validez o no del reconocimiento del mito comunista por que en una cita u otra alguien le da la zarón a estas posiciones, cuando la discusión unicamente y expresamente debe de girar en torno a QUE consigue MATERIALMENTE una posición y otra, a donde LLEVA y quien y como GANA blandiendo una causa u otra para obtener posiciones de ventaja frente a la derecha para conseguir ser quien marque el paso y no estar a la zaga constantemente agarrados a tal o cual maniobra politica que decida la Burguesia para la continuación de su poder.

    Aqui el analisis debe de girar sobre quienes son los obreros en España y Catalunya, qué desarrollo psicologico y cultural tienen, con qué se sienten indentificados y qué estan dispuestos a sacrificar y que no.

    Precisamente, los analisis Marxistas de hace un siglo explican lo que pasa, que la clase oberera en Catalunya y en España esta mezclada por la deslocalización de mano de obra barata de una región a otra durante decadas o siglos , esta desarraigada con sentimientos a pertenecia a micronaciones y regiones  y esta precisamente alineada al sentimiento supranacional del concepto de España.

    Ante esto, tenemos el otro lado que menos mal ya es marginal y ridiculizado , que en vista del desarrollo intelectual y cultural en los analisis del comunismo continuados por este foro, conseguimos ya ver en infima minoría esas salvajadas que defienden que Catalunya es una COLONIA, intentando pues hacer en continuaciín mas o menos precisa de las tesis en IndoChina y el Este de Asia.

    El debate aqui debe de ser para quién y para qué se debe de defender una u otra posicion ante el contexto Español, cual es la composición y el sustrato cultural de la clase obrera y como conseguir adquirir posiciones en la representación psicologica , emocional y material de los intereses y pasiones de las mayorias sociales y de la clase trabajadora.

    El analisis escolastico es una guerra de citas y de valores extraterrenales, mitos y gestas. El analisis cientifico se estructura sobre DATOS, y aqui estos datos no son los que estan desarrollando el debate.
    Las citas que usan unas posiciones y otras, solamente y expresamente explican esto, lo que en base a DATOS sobre el contexto ante una realidad y otra que enfrentaron los analisis de los MArxistas fundamentaban la necesidad de adquirir unas y otras posiciones para obtener posiciones de MAYORÍAS, posiciones de fuerza.


    El España tenemos un cancer muy profundo en la izquierda, un cancer anarco trosko , no por ser seguidores de Bakunin yTroski , si no por no salir de la concepción analitica de sus ideas fundamentadas en la pasión individual y subjetiva de la esterilidad ultraradical e idealista , y no entender que el marxista usa DATOS para posicionarse ante un contexto, no en base a sus percepciones particulares, sus pasiones o sus deseos.

    Es tan simple como traer aqui DATOS que expliquen la situación psicologica particular, subjetva y objetiva de las mayorias sociales y de la clase obrera y en torno a eso elaborar armas, banderas y posiciones tacticas para adquirir posiciones de FUERZA y vinculación con una izquierda transformadora que desarrolle e influencie a esas mayorias sociales hasta niveles de conciencia superiores.
    No existe ninguna otra razón de la existencia de esas citas, no existe ninguna otra razoón de la existencia del MArixsmo, no existe ninguna otra razón el uso del analisis MArxista y de la datación cientifica y precisamente es esto lo que diferencia del anarquismo y trosquismo, la diferencia entre el analisis objetivo metodologico cientifico y materialista frente al analissi escolastico, idealista , creacionista , pasional y emocional.

    Ni SIBERIA, ni UCRAINA , ni POLONIA, ni CATALUNYA, ni MELILLA, ni CANARIAS tienen que tener derecho de autodeterminación si eso no es una necesidad objetiva que las mayorias sociales requieran como condición de apoyo a los comunistas, y menos aun, si todos los datos sel analisis contextual objetivo, explican que seguir esa senda de forma metafisica como el que sigue la palabra de Dios, explican que lo que harán estas posiciones es promover sentimientos extraterrestres entre los trabajadores, con los que no tienen implicación emocional y los alejará de esas posiciones lanzandolas a una polarización de sentimientos inexistentes anteriormente.

    Los comunistas, son los que aspiran a las mayorias y la representación de estas mayorias, lo que pasa que plantar la necesidad de la lucha por arrebatar a la derecha los conceptos politicos, emocionales, culturales y psicologicos con los que tiene implicación las grandes mayorias sociales de España y la clase trabajadora, necesitaría d eun proceso de maduración, de evolución psicologica, de vuelco emocional de gran parte de la izquierda y de comunistas del pais, que realmente  no quieren ser herramientas utiles de transformación, porque los atan emociones a conceptos idealistas o fetiche simbolico folcloricos con sus pasiones particulares no vinculables con las mayorias sociales y con la mayoria de la clase trabajadora.

    Los Bolcheviques arrebataron a los Zaristas la representación de la lucha por la Madre Rusia, por la herencia de la representación de la Patria, de todas las Rusias. Los bolcheviques precisamente usaron como elemento COHESIONADOR los simbolos de la historia y cultura Rusa Imperial para conquistar a las mayorias sociales. La Budionivka, el gorro simbolo de la Revolución Rusa y de los Bolcheviques, fue creado como inspiración de los cascos de los Caballeros mediavales rusos, de los heroes del folclore ruso impregnando la relación del sentimiento patrio y emocional, con los Bolcheviques...y eso que hablamos de Rusia, que era un Estado atrasado donde existían diferencias importantes entre las diferentes regiones donde repito, existía lo que no es ni inmiaginablemente parecido a España, una diferencia etnica, cultural, racial, religiosa entre cientos de millones de individuos pertenecientes a cientos de etnias diferentes.

    Stalin, su pelicula favorita, Ivan el Terrible de Einsestein, creada con el proposito de vincular al gobierno Sovietico con el heredero de proteger el legado de las Rusias haciendo popular en la URSS el valor del Imperio Ruso, "Moscú , Tercera Roma y una cuarta no habrá"

    El uso del folclore ruso antes y durante la Guerra, la instauración de simbologia zarista...


    Aqui a los rojos, les da un vuelco el corazón como se encuentren en la necesidad de llamar a la union de las Españas y la lucha por la union de todos los españoles en herencia de las Gestas del Mio CID XD XD XD

    Es algo tan alienigena para los comunistas de España, que ni siquiera existe semejante pragmatismo o entendimiento materialista contextual sobre la necesidad de insturmentalizar como arma politica, tactica y estrategica, cualquier aspecto circunstancial. Es esta efectividad, esa capacidad cientifica lo que diferencia a un comunista de lo que son seguidores y simpatizantes de un folclore o una historia. No es que una cosa sea mala y otra buena, solo que la diferencia entre unos y otros, es la capacidad transformadora, y la cualidad psicologica de ganar batallas en torno a la valoración real de las fuerzas y armas que se tienen y en la pretensión de conseguir su mejor uso ante determinados contextos.


    Salutaciones
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    El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda - Página 12 Empty Re: El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda

    Mensaje por PequeñoBurgués Vie Oct 27, 2017 5:37 pm

    SS-18 La realidad es lo planteado por Molotok. Le quoteas y le respondes punto por punto en qué estás o no estás de acuerdo con él. Así podemos seguir el debate sin soltar églogas al viento.

    Es que yo flipo que teniendo a Molotok soltando argumentos taaaaan obvios, vamos de preescolar, no sean capaces de responderles.

    En este puñetero hilo no hay ni un solo usuario a favor de la independencia de Cataluña. En cambio unos pocos se retuercen la sesera exponiendo argumentos de cómo abordarlo y ownean ideológicamente a usuarios troll como Matemático.

    No hay mucho más.

    Saludos.
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    Mensaje por JoseKRK Vie Oct 27, 2017 5:58 pm

    Aunque son casi nulas mis esperanzas de que en este hilo haya alguien dispuesto a molestarse en leer algo que ocupe más de un folio a una cara (es decir, cualquier análisis crítico marxista que sea algo más que un "comunicado del CC de tal o cual organización", una breve nota de prensa o un breve artículo periodístico), enlazo aquí el último documento que el "Comité por la Reconstitución" ha elaborado y publicado para ponerlo al alcance de la vanguardia, y que ha traido el camarada Joseph Dietzgen al foro en el hilo http://www.forocomunista.com/t39613-movimiento-por-la-reconstitucion-una-mirada-sobre-el-otono-catalan-desde-la-critica-revolucionaria

    Es este documento, para leer online y para descargar en pdf y que ocupa un modesto volumen, para una tan acertada y profunda visión crítica, de sólo 22 folios:

    http://reconstitucion.net/Documentos/Otono_catalan.html

    http://reconstitucion.net/Documentos/Otono_catalan.pdf
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    Mensaje por El diccionario rojo Vie Oct 27, 2017 7:34 pm

    Retirán la rojigualda del ayuntamiento de Girona y Sabadell

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    Y se espera que otros lo hagan. En la plaza Sant Jaume se está pidiendo a gritos quitarla del Parlament
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    Mensaje por PequeñoBurgués Vie Oct 27, 2017 7:41 pm

    JoseKRK escribió:
    Aunque son casi nulas mis esperanzas de que en este hilo haya alguien dispuesto a molestarse en leer algo que ocupe más de un folio a una cara (es decir, cualquier análisis crítico marxista que sea algo más que un "comunicado del CC de tal o cual organización", una breve nota de prensa o un breve artículo periodístico), enlazo aquí el último documento que el "Comité por la Reconstitución" ha elaborado y publicado para ponerlo al alcance de la vanguardia, y que ha traido el camarada Joseph Dietzgen al foro en el hilo http://www.forocomunista.com/t39613-movimiento-por-la-reconstitucion-una-mirada-sobre-el-otono-catalan-desde-la-critica-revolucionaria

    Es este documento, para leer online y para descargar en pdf y que ocupa un modesto volumen, para una tan acertada y profunda visión crítica, de sólo 22 folios:

    http://reconstitucion.net/Documentos/Otono_catalan.html

    http://reconstitucion.net/Documentos/Otono_catalan.pdf

    Me vas a matar por esto que voy a decir, pero hay mucha gente que no tiene tiempo, o está cansada, como para leerse 22 páginas, más que nada porque tiene que leerse 22 páginas de otras cosas. Me estuve leyendo el documento y sinceramente se puede sintetizar en mucho menos espacio. Normalmente el rojerío suele decir cosas que son de perogrullo y de sentido común (de ahí su éxito) . En el texto cualquiera que lo lea puede extraer: que pecan de soberbia, son un poco freaks, y no parecen muy conectados con el día a día, todo ello aunado al uso excesivo de terminología en mayúsculas. Parece un panfleto del agotado ciclo de Octubre, siguiento la misma esquemática, centrándome en los aspectos estéticos. Para el colmo usan una terminología un tanto alienígena difícil de comprender más allá de su secta de cuatro amigos que juegan a los chinos. Lo digo sin afán de trolling, siendo crudamente real. Me lo acabo de leer entero y no me dice gran cosa. Peor aún, no incorporan el análisis estadístico para medir la realidad y por tanto siguen con métodos dialécticos obsoletos, o si lo aplican... no lo reflejan en el documento.
    Acabo de perder mi tiempo en 22 páginas.

    La labor de difusión que hizo Molotok por contra en 6 post, es con diferencia muuuuuuuucho más eficiente y clara, llega a todo el mundo, "vanguardia" (que no existe) incluída y creo que no fue rebatida aún ni con 1 o 44 páginas.

    Siento sonar duro, pero es lo que hay. O aprenden a comunicar sin parecer actores transportados en el cochecito de "regreso al futuro" o no van a reconstituir ni a sus papás.

    JoseKRK, sin acritud, podrías haber condensado lo que dice ese documento en cualquiera de tus intervenciones para facilitar el debate, en cambio gastas tu tiempo locamente en hablar de lo agotado que está el debate, lo mal que están las cosas, etc. En fin, que estando de acuerdo con todo lo que expones creo que te falta mucha capacidad de síntesis, lo que al final termina anulando tu capacidad de intervención en los debates del foro. Fíjate que hasta Duende Rojo acaba poniendo en ti cosas que nunca dijiste.

    Saludos.
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    El problema de los independentistas ya es muy serio en la izquierda - Página 12 Empty Cataluña

    Mensaje por Echospace Vie Oct 27, 2017 8:19 pm

    Estimado José,

    Estoy en desacuerdo con mucho de lo que se observa en el texto de Reconstitución y creo que es un cúmulo de argumentos idealistas caracterizados por una pedantería que quita las ganas de leer desde el primer párrafo. Algún día deberían bajar al mundo real y enterarse de que la clase obrera requiere de gente próxima a ella, no de adoradores de la marginalidad que sólo escriben para su círculo de coleguitas. Parece que sólo quieran reconstruir el Partido por arriba, vaya…

    Por lo demás, seré muy breve en mi crítica e iré a los elementos troncales del texto porque veo innecesario profundizar con todo lo que se ha dicho por aquí.

    Por ejemplo; me parece una barbaridad decir que el conflicto catalán es el que más recorrido de explosividad entraña cuando tenemos a un Jefe de Estado que ocupa su puesto fruto del descontento que su padre generó entre las masas, al partido de Gobierno a punto de ser condenado por financiación ilegal, y lo más importante: a millones de personas viendo como su nivel de vida se reduce drásticamente mientras la impunidad de los corruptos se hace insufrible. Estas realidades materiales son el reflejo de la corrupción intrínseca que el modelo de la Transición —como buena heredera del Franquismo— implantó en España gracias, en gran medida, a quienes ahora quieren la secesión de Cataluña. Es precisamente la corrupción lo que ha empujado tanto al PP como al independentismo burgués catalán a maniobrar en busca de un elemento de discordia que sitúe el debate político fuera de lo que más daño podría causar a los puñeteros cimientos del sistema. Si querían que su lucha desembocara en una crisis del Régimen mediante la deslegitimación de los poderes máximos del Estado, no han hecho más que reforzarlos y conseguir que tengan más apoyo popular del que soñaban hacía bien poquito. El resultado de esta discordia es más que evidente a día de hoy: el PP y las otras alas del "Partido del Estado" están esquivando los escándalos de corrupción y la miseria de millones de obreras y obreros mediante la puesta en escena de un nacionalismo asqueroso que les pone en el papel de salvadores de la patria, mientras que el ala desligada del mismo Partido en Cataluña realiza una maniobra similar, pero situándose como mártir. Estamos presenciando una farsa descomunal que, "inexplicablemente", parte con apoyo de ciertos sectores del Movimiento Comunista, y aquí no incluyo a la CUP, que me parece una panda de sinvergüenzas identitarios que tiene los cojones de hablar de internacionalismo cuando desarrolla su actividad secesionista dentro de la región más desarrollada económicamente de España, gracias al trabajo de las obreras y obreros del resto del Estado y a las históricas ayudas del Gobierno central.

    En el texto se aseveran cosas como que el Procés en un movimiento nacional de liberación, y yo creo que esta observación es un ejercicio de idealismo que no se ajusta a las circunstancias materiales del momento histórico que estamos viviendo, ya que el independentismo catalán no es un movimiento de esas características, sino una estrategia diseñada por la burguesía nacionalista de Cataluña para establecer un nuevo reparto de los capitales que se extraen explotando a la clase obrera. Las reivindicaciones democráticas de los catalanes soberanistas son asumidas por los independentistas y por diversas organizaciones populares dentro y fuera del territorio catalán del mismo modo que son combatidas por las organizaciones reaccionarias dentro y fuera del mismo territorio, es decir, no se trata de un problema nacional sino un problema de todos, de una situación política en la que los mecanismos democráticos —incluso burgueses— están secuestrados por una serie de elementos recalcitrantes que hacen una política de tierra quemada respecto a Cataluña, a sabiendas de que esta será la única que les conceda rédito político en el resto del Estado, cubriendo así toda la mierda que tienen encima de sus cabezas. Curiosamente, cuanto más profundizan los independentistas en Cataluña sobre sus reivindicaciones más cubren la suya; su mierda.

    Asimismo, se dice que las CUP decapitaron políticamente a Artur Mas…

    Quien ha escrito esto no se ha dado cuenta —o lo niega torticeramente— de que Artur Mas sigue bien vivo dentro del entramado político independentista, y que en Cataluña no se mueve un sólo hilo sin que él se entere. Además, resulta una vergüenza ver como se ejemplifica a una organización anarquista sin principios como la CUP como una referencia para los sectores de vanguardia… ¿Pero de qué vanguardia hablamos cuando esta gentuza ha aprobado los presupuestos más neoliberales de España con el fin de seguir con una hoja de ruta independentista que va a romper innumerables lazos de unión entre la clase obrera, desde las centrales sindicales hasta la organización ínter-territorial de las masas?, ¿nos hemos vuelto locos?

    Los revolucionarios luchan por poner un plato de lentejas en la mesa de los obreros, ¡no se ponen del lado de quienes se lo arrebatan!

    Te mando un fuerte abrazo, y te deseo lo mejor.
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    Mensaje por JoseKRK Vie Oct 27, 2017 8:31 pm

    Jajaja. ¡Gracias sinceras por la crítuca estilística, PequeñoBurgués! Ya que al final lo que haces de hecho es sólo crítica estilística, muy resalá, eso sí, pero no es política ni ideológica.

    En esos aspectos, el texto tiene mucha solidez y coherencia.

    En cuanto a la concepción de lo que es la Dialéctica Materialista y un análisis ideológico y político marxista del conflicto catalán, me temo que nos separa a ti y a mí una distancia astronómica.

    Gracias, totalmente sinceras, por leerlo entero y por tu opinión crítica, PequeñoBurgués. Ahora ya sólo falta un análisis y eventual debate de fondo sobre lo tratado en el texto.

    En todo caso, mi afán al participar en la mayoría de hilos en que lo hago, no es convencer a nadie, si no clarificar líneas, posiciones y conceptos y aprender en el proceso.

    Un saludo.
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    Mensaje por El diccionario rojo Vie Oct 27, 2017 9:57 pm

    Mariano Rajoy proclama elecciones autonómicas en Cataluña para el 20 de diciembre -a través de la aplicación del 155-

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    Mensaje por ajuan Vie Oct 27, 2017 10:19 pm

    Todas las potencias de la NATO respaldaron a España, se les viene la noche.

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