Checoslovaquia: Del 5 de enero al 20 de agosto del (1968)

camaradas, ¿alguien me podria explicar en que consistio la primavera de Praga?

saludos camaradas.

Es cuando los checoslovacos intentaron liberizar su país en pro del capitalismo,ésta manifestación fué severamente reprimida por tanques de la URSS.
Realmente en 1968 hubieron pollos por todos lados.

El mejor análisis sobre la Primavera de Praga que he visto es el que hace el camarada Ludo Martens en su libro [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]. Expone también la posición de los distintos Partidos Comunistas de entonces acerca del proceso y su final a manos del Pacto de Varsovia.

Red Fox escribió:Es cuando los checoslovacos intentaron liberizar su país en pro del capitalismo,ésta manifestación fué severamente reprimida por tanques de la URSS.
Realmente en 1968 hubieron pollos por todos lados.

La verdad es que eso decía la propaganda soviética.
La primavera de Praga fue el intento más serio de los Comunistas Checoslovacos, al mando de Alexander Dubček de hacer reformas en el socialismo checoslovaco, fue una verdadera oportunidad para mejorar el socialismo, nunca para restaurar el capitalismo. Si Dubček tuvo tanto apoyo fue porque le habló a los trabajadores y campecinos checoslovacos con la verdad, sin propaganda, para esforzarse en reforzar el socialismo y eliminar las trabas que causaban problemas.
Los cambios que querían ser llevados a cabo, fueron llevados a cabo por el mismísimo Partido Comunista de Checoslovaquia y por los sindicatos. La primavera de Praga fue la vez en que los verdaderos comunistas decidieron poner fin al dominio burocrático y pasar el poder al pueblo organizado tras el Partido Comunista y sus organizaciones. La primavera de Praga incluía una serie de reformas no sólo políticas con el fin de descantralizar y aumentar el poder de las masas trabajadoras, sino también reformas en el área económica, no por nada estaba al mando de las reformas en economía el gran Ota Šik con lo cual se buscaba aumentar la eficiencia de las empresas como descentralizar la toma de desiciones para dejar espacio al "mercado", como en Yugoslavia, pero más controlado, con el fin de ver en que se fallaba. Šik tomaba lo mejor del pensamiento económico desarrollado en el socialismo para llevar a cabo los cambios, lo que por cierto fueron realmente apoyados por la mayoría de la sociedad, además de que Dubček quería sacarse el yugo soviético de encima para tener una política exterior independiente, como Yugoslavia con Tito y Rumania con Ceauşescu, lo que provocó que Brezhnev viera con muy malos ojos el proceso de reformas en donde la burocracia checoslovaca se autodestruía en pos del socialismo.
Lo mejor es leer un libro de la Colección Ariel Quincenal del año 1968 que se llama "La vía Checoeslovaca al Socialismo" de Alexander Dubček, en donde aparecen los documentos del PC Checoslovaco, el discurso de Dubček y o me acuerdo qué otros documentos, además de un muy buen análisis del filósofo marxista Manuel Sacristán.

La primavera de Praga fue el intento más serio de los Comunistas Checoslovacos, al mando de Alexander Dubček de hacer reformas en el socialismo checoslovaco, fue una verdadera oportunidad para mejorar el socialismo, nunca para restaurar el capitalismo.

Ya bueno, y esto lo dice la propaganda antisoviética... habrá que ver si es verdad o no. Yo no soy un experto en el tema, así que tengo mis dudas (o sea que no tengo los datos suficientes como para tener una postura definida).

La primavera de Praga fue la vez en que los verdaderos comunistas decidieron poner fin al dominio burocrático

Por supuesto, los verdaderos comunistas eran Dubček y compañía... esos que veinte años después aplaudieron con entusiasmo la llegada del capitalismo (el primero de ellos el mismo Dubček)... vaya camino ideológico que siguieron los "verdaderos" comunistas...

Por cierto Vasil Biľak, uno de los del denominado "nucleo duro", contrario a Dubček y a las reformas de la primavera de Praga (parece ser que es uno de los que firmó el llamamiento a las tropas soviéticas), a diferencia de los que aplaudieron la llegada del capitalismo, fue uno de los que intentó mantener el partido comunista (hablo de 1989, y fue expulsado por esos mismos "verdaderos comunistas" que luego autodisolvieron el partido comunista)...

cosas curiosas... debe ser que el tiempo deja a cada uno en su sitio.

Salud

NSV Liit escribió:Por supuesto, los verdaderos comunistas eran Dubček y compañía... esos que veinte años después aplaudieron con entusiasmo la llegada del capitalismo (el primero de ellos el mismo Dubček)... vaya camino ideológico que siguieron los "verdaderos" comunistas...

Por cierto Vasil Biľak, uno de los del denominado "nucleo duro", contrario a Dubček y a las reformas de la primavera de Praga (parece ser que es uno de los que firmó el llamamiento a las tropas soviéticas), a diferencia de los que aplaudieron la llegada del capitalismo, fue uno de los que intentó mantener el partido comunista (hablo de 1989, y fue expulsado por esos mismos "verdaderos comunistas" que luego autodisolvieron el partido comunista)...

cosas curiosas... debe ser que el tiempo deja a cada uno en su sitio.

Salud

El probre Dubček sufrió las consecuencias de ser un verdadero comunista (lee algo de la vida de Alexander después de la Primavera de Praga), yo le perdonó el haberse vuelto socialdemócrata en 1989. Karel Kosík otro de los que participó ferreamente en la primavera de Praga no pudo volver nunca a las aulas universitarias y vivió en el aislamiento total con el "compañero" Novotný y los sucesivos gobiernos. Hasta 2003 cuando murió Kosík jamás renegó del marxismo y de la experiencia de la Primavera, siguió siendo un duro crítico del capitalismo y convencido marxista.
Hay de todo, para qué vamos hablar de los muchos que llamaron a los tanques soviéticos y después de saquear el Estado se convirtieron en demócratas de toda la vida y se metieron al Partido Cívico o a la Socialdemocracia, esos mismos que le lamían las botas a la URSS y después a USA cuando la URSS ya no los mantuvo. ¡Qué cosas no!

Disidente_del_Capitalismo escribió:

El probre Dubček sufrió las consecuencias de ser un verdadero comunista (lee algo de la vida de Alexander después de la Primavera de Praga), yo le perdonó el haberse vuelto socialdemócrata en 1989.

Pues yo sigo sin verlo tan claro como tú. Lo consideras un verdadero comunista, pero acaba de vicepresidente del Consejo Federal Checo-eslovaco (justo en el momento en el que el capitalismo se impone en el país 1989-1992), y presidente del Partido Socialdemócrata (en 1992). Y en el caso de que fuera un verdadero comunista ¿cuándo dejó de serlo? ¿justo en 1989? curiosa la fecha ¿no? y sobre todo sospechosa. ¿Antes? ¿Cuándo? Puedo entender que tuviera una postura antisoviética (me refiero en contra de la política de la URSS o de Brezhnev), o en contra del gobierno checoslovaco comunista, pero hay otras opciones, no la de pasarse al campo del enemigo. No sé, yo conozco unos cuantos intelectuales húngaros (por ejemplo), marxistas, que tuvieron problemas con el régimen de su país, y que cuando llegó el capitalismo han seguido siendo marxistas y han denunciado el capitalismo, sin variar su punto de vista del régimen soviético (o sin cambios sustanciales). Tú mismo mencionas a Kosík (y en ese caso estoy de acuerdo). Pero Dubček eligió la variante fácil, la de apoyar el capitalismo. Eso desde luego está en contradicción con hablar de él como un "verdadero comunista".

todo, para qué vamos hablar de los muchos que llamaron a los tanques soviéticos

pues que yo sepa no fueron muchos, fueron 5 los que firmaron el llamamiento a los soviéticos (me refiero al llamamiento oficial a Brezhnev de petición de ayuda a los soviéticos contra los "contrarrevolucionarios"), los cinco eran personalidades relativamente importantes del partido: Vasil Biľak, Oldrich Švestka, Drahomír Kolder, Alois Indra y Antonín Kapek.

¿Tendrías la amabilidad de indicarme cuál de ellos acabó apoyando la democracia o militando en el Partido Cívico o en el Socialdemócrata? ¿Cuál le lamió las botas a los EEUU? Me parece que te has pasado tres pueblos con ese comentario.

Lo digo, porque:

Biľak: intentó evitar los cambios en el partido y luego fue expulsado. Desde entonces no ha colaborado con ningún otro partido, solo con el Partido Comunista Eslovaco (después de su formación en 1992, ya que el anterior, el que había participado en el gobierno de Checoslovaquia acabó convertido en una formación socialdemócrata que ni siquiera mantiene el nombre de comunista).

Indra: Fue expulsado en 1990 del Partido. También él era comunista eslovaco, lo digo porque podemos comparar con lo que le pasó al Partido Comunista Eslovaco (no el actual que surge en 1992, sino el que gobiernó conjuntamente con el Partido Comunista Checo la Checoslovaquia socialista y que en 1990 se volvería socialdemócrata, y adoptaría el nombre Partido de la Izquierda Demócratica, en la actualidad está integrado en SMER, el partido de izquierda populista que gobierna Eslovaquia). Indra murió al poco tiempo.

Kolder: murió en 1972.

Švestka: murió en 1983.

Kapek: fue expulsado del PC lo mismo que Indra y Biľak y se suicidó ese mismo año (este es checo, aquí el PC no desapareció, se transformó en el Partido Comunista de Bohemia y Moravia).

En cualquier caso no veo a ninguno lamiéndole las botas al capitalismo o a los yankis, más bien todo lo contrario, los veo fieles a sus ideales. Curiosamente de Dubček no podemos decir esto mismo (murió por culpa de un accidente de tráfico, después de lamerle las botas a unos cuantos para intentar ser jefe del estado capitalista eslovaco)...

Saludos

La Pasionaria condenó dicha invasión, al igual que Enrique Líster por ejemplo.

NSV Liit escribió: Pues yo sigo sin verlo tan claro como tú. Lo consideras un verdadero comunista, pero acaba de vicepresidente del Consejo Federal Checo-eslovaco (justo en el momento en el que el capitalismo se impone en el país 1989-1992), y presidente del Partido Socialdemócrata (en 1992). Y en el caso de que fuera un verdadero comunista ¿cuándo dejó de serlo? ¿justo en 1989? curiosa la fecha ¿no? y sobre todo sospechosa. ¿Antes? ¿Cuándo? Puedo entender que tuviera una postura antisoviética (me refiero en contra de la política de la URSS o de Brezhnev), o en contra del gobierno checoslovaco comunista, pero hay otras opciones, no la de pasarse al campo del enemigo.

Bueno, Dubček fue un verdadero comunista, al menos durante la primavera de Praga, estaba más interesado el poder a los trabajadores que mantener los privilegios de la clase burocrática. Después lo que haya pasado no puede ensuciar lo que intentó hacer. Lo mismo los trabajos de Mihailo Marković o de Stojanović por pasarse al campo nacionalista en Yugoslavia. Eso es argumentar ad hominem. Después de la primavera los Checoslovacos quedaron totalmente desilucionados con el Partido, e incluso la llegada de tipos como Václav Havel u otros liberaloides fue mejor recibida que cualquiera de los viejos comunistas, quienes eran vistos como traidores. A eso condujo la "intervención en favor del pueblo Checo" y hasta el día de hoy el PCBM no ha podido repuntar bien. Hay que agradecerles a los internacionalistas soviéticos y a los verdaderos comunistas que azuzaron a Brezhnev a aplastar los cambios necesarios.

Bueno, Dubček fue un verdadero comunista, al menos durante la primavera de Praga, estaba más interesado el poder a los trabajadores que mantener los privilegios de la clase burocrátic

¿Y qué medidas aprobó o intentó aprobar sobre esta cuestión?

Lo digo porque no he encontrado nada sobre ese asunto (es más he encontrado un texto que menciona precisamente que de eso nada, pero bueno, es un texto ruso que justifica la invasión, así que no estoy seguro de que sea objetivo). Pero también he encontrado esto:

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Programa de «Renovación del socialismo»
Comité Central del Partido Comunista de Checoslovaquia
5 de abril de 1968

El reconocimiento de los diversos intereses de los grupos sociales y de los individuos y su unificación, exigen la elaboración y la aplicación de un nuevo sistema político, de un nuevo modelo de democracia socialista.

Hoy, cuando se borran las diferencias de clase, el criterio principal de evaluación de los individuos en la sociedad es éste: ¿en qué medida contribuye una determinada persona al desarrollo social? El partido ha criticado a menudo las concepciones igualitarias, pero en la práctica la nivelación se ha extendido en una medida sin precedentes, y ha llegado a ser uno de los principales frenos del desarrollo económico intensivo y de la elevación del nivel de vida.

Si nos esforzamos hoy en eliminar las tendencias igualitaristas, y en valorar los principios del rendimiento, no creemos crear así una nuevas capas privilegiadas. Queremos que, en todos los sectores de nuestra vida social, la remuneración de las personas dependa de la importancia social y de la eficiencia de su trabajo, del alarde de la iniciativa personal, del grado de responsabilidad y de los riesgos. Esto está de acuerdo con el interés del desarrollo de toda nuestra sociedad (...).

El Partido Comunista no juega su papel dirigente dominando a la sociedad, sino sirviendo con mayor abnegación a su desarrollo socialista. No puede imponer su autoridad, sino sirviendo con mayor abnegación a su desarrollo socialista. No puede imponer su línea mediante órdenes (...) Su misión es, ante todo, despertar la iniciativa socialista, mostrar el camino y las posibilidades reales de las perspectivas comunistas (...) el partido ha insistido en más de una ocasión sobre la necesidad del desarrollo de la democracia socialista. Las medidas adoptadas por el partido tendían a incrementar el papel de los órganos representativos elegidos por el Estado, subrayando con ello la importancia de las organizaciones de masas voluntarias y de todas formas de actividad del pueblo (...)

El arma más eficaz contra la introducción de los métodos del centralismo democrático en el partido, es el de incrementar la participación de los miembros del partido en la elaboración de la línea política, el de reforzar el papel realmente democrático de los órganos elegidos(...) El socialismo no puede significar solamente la liberación de los trabajadores de la dominación de las relaciones de clase y de la explotación, sino también, un pleno desarrollo de la personalidad. Debe ofrecer más que cualquier democracia burguesa.

Lo que está en negrita es lo que me ha llamado la atención especialmente.

Después lo que haya pasado no puede ensuciar lo que intentó hacer.

Eso es discutible, porque lo que ha pasado puede ofrecer luz y nuevas perspectivas sobre lo que intentó hacer (porque una cosa es que él diga o escriba algo y otra lo que luego pase o prentenda hacer de verdad). Y porque también en la izquierda hay muchos mitos sobre el asunto igual que sobre Hungría en 1956 u sobre otras cuestiones. Y para poder hacernos una idea real de lo sucedido debemos conocerlos y criticarlos.

También en 1988 en una entrevista a El País sobre la Perestroika habla de socialismo y cosas por el estilo (http://www.elpais.com/articulo/internacional/DUBCEK/_ALEXANDER/CHECOSLOVAQUIA/UNIoN_SOVIeTICA/PACTO_DE_VARSOVIA/PERESTROIKA_/_GLASNOST/COMUNISMO/pare/perestroika/pide/Alexander/Dubcek/elpepiint/19880112elpepiint_3/Tes/)

y al poco no hizo nada por luchar por el socialismo ese en el que supuestamente creía. Es más, dijo cosas que no son muy socialistas que digamos:

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

En concreto dice en el artículo de El País: "Existe también semejanza en la necesidad de acoger y definir normas y prácticas de justicia social cotidiana, en el respeto de los intereses sociales y económicos individuales y colectivos, como también en la idea de democratizar plenamente el partido y la sociedad, estimular el empuje general -también en el campo político- y la iniciativa de las masas trabajadoras y de utilizar todos los recursos y ventajas ofrecidos por el socialismo en cuanto opción más atrayente para el futuro de la civilización."

"Yo estuve siempre a favor de un programa socialista. El futuro no se funda sobre el 21 de agosto de 1968, sino sobre un nuevo modo de proceder político y programático. Mirar a fondo la verdad histórica con lealtad y franqueza y un nuevo programa político del Partido Comunista Checoslovaco pueden ser el camino para unificar el partido y la sociedad, y creo que con decisiones diversas será dificil esperar que la gente otorgue su confianza a la reestructuración de nuestra sociedad."

Y poco después afirmaba esto mismo:


"Los teóricos del marxismo se equivocaron en
sus predicciones cuando dijeron que el capita-
lismo original tomaría el camino de una explota-
ción cada vez mayor de los trabajadores y de su
empobrecimiento, que debía conducir a un ma-
yor enfrentamiento antagónico de las clases entre
el productor-propietario y los obreros asalaria-
dos, desembocar en una violenta lucha de clases
y revoluciones armadas y hacerse con el poder"


"El capitalismo
original descubrió sus debilidades, las sometió a
una confrontación con conocimiento científico
de su estado y se fue reformando paulatinamente
desde sus cimientos."


"¿Qué caracteriza estas reformas en el período
entreguerras y, sobre todo, después de la Segunda
Guerra Mundial?"


"En particular, los últimos cuarenta años de los
paises desarrollados de Europa se han caracteri-
zado por un excepcional avance teórico. Este he-
cho fue acompañado por un creciente movimien-
to social. En este proceso poco a poco se equili-
braban las relaciones de producción. Su original
antagonismo con la evolución se iba convirtien-
do en un capitalismo diferente, «reformado», que
fue perdiendo y perdió por fin su forma y esencia"


"Hoy queremos una «democracia con rostro
humano» que debería ser ante todo moral, so-
cialmente justa, económicamente eficaz y prós-
pera, legalmente ordenada y ecológicamente
atractiva" (Nota: nada de socialismo)

Desde luego, todo muy propio de un verdadero comunista, ciertamente.

(http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:A7JuYamrLX4J:revistas.ucm.es/cps/11308001/articulos/POSO9090220007A.PDF+Alexander+Dubcek+La+v%C3%ADa+checoslovaca+al+socialismo&hl=es&gl=es&pid=bl&srcid=ADGEESjN9pP7Odn0HuzlM1RVSWQJxAVv-gl3S2eymv3XpjXTRO7ecm2axHAmhWElueqgjzXikOEEcr5yxLsDb5vdZxAoQ29V_H0NsR79yiWEy82Ugk5rIlnq_cDBrjToLSQjDvHDFN7n&sig=AHIEtbTqEk6WQarfsarjEMsCeAwcYgG22g)

Qué diferencia con Šik (por ejemplo), ¿no? que por lo que sé, después de la llegada del capitalismo a Checoslovaquia denunció la política de los nuevos señores del país y no colaboró con las autoridades capitalistas.

Después de la primavera los Checoslovacos quedaron totalmente desilucionados con el Partido, e incluso la llegada de tipos como Václav Havel u otros liberaloides fue mejor recibida que cualquiera de los viejos comunistas, quienes eran vistos como traidores

.

Pues vaya visión más simplista de lo que sucedió en Checoslovaquia. Para empezar eso también pasó por ejemplo en otros países excomunistas, así que no tiene mucho que ver con el asunto. Pero además el propio primer ministro actual de Eslovaquia, Robert Fico, reconoce que lo que sucedió en 1989 fue algo impulsado por las potencias extranjeras (de esto ya buscaré un artículo, que me parece interesante). Fico acusa a Occidente de financiar las manifestaciones, entre otras cosas (por ejemplo también es sabido que los acontecimientos se precipitaron por la noticia del asesinato de un estudiante por parte de la policía en Praga, sin embargo hoy se sabe que esa noticia es mentira.

Saludos

Yo leí este libro: Colección Ariel Quincenal del año 1968 que se llama "La vía Checoeslovaca al Socialismo" de Alexander Dubček. Además lo que marcas en negrita es lo mismo que Raúl Castro critica en en la realidad, el mismo Marx y Engels critican el igualitarismo mal entendido considerándolo "vulgar". Recuerda que "a cada cual según su necesidad, a cada cual según su trabajo".
Y todos los documentos que citas después es del Dubček socialdemócrata.

¿Pues eso camaradas , que pensaís?

Contrarevolución+nacionalismo

Pues yo pienso que fue una verdadera revolución , donde se demostro el imperialismo sovietico impuesto con Jruschev y Breznev, las masas populares deseaban un cambio y no dentro del capitalismo, sino dentro del socialismo, pienos que el pueblo Checoslovaco en ese momento hisotico decidio coger las riendas de su futuro.

Y por mucho que diga Gorbachov la Prestroika y las reformas que se intentaban en Cecoslovaquia no son lo mismo.

Veamos lo que dice la versión wiki;
Este movimiento buscaba modificar progresivamente aspectos totalitarios y burocráticos que el régimen comunista tenía en este país y avanzar hacia una forma no totalitaria de socialismo, legalizando la existencia de múltiples partidos políticos y sindicatos, promoviendo la libertad de prensa, de expresión, el derecho a huelga, etc.

Eso es la versión wiki , como tu lo has dicho , los capitalistas se han intentado abanderar de este acontecimiento , cabe decir que el 68 fue un año muy pero que muy agitado en todo el mundo.

El programa no tenía previsto legalizar partidos independientes o propietarios privados de compañías. La participación en el Bloque del Este no estaba cuestionada. Los acontecimientos provocados, especialmente por su rapidez, sorprendieron y consternaron a los dirigentes.

Por lo visto, el movimiento podría haber dado apoyo al Partido de las masas y asi poder construir el socialismo con el apoyo popular .


Eso tambien lo pone en wiki, y es una contradicción, entonces donde esta la verdad?

Yo considero que solo fue un acto de reclamación de independencia en Checoslovaquia ya que la URSS en esos años practicaba el imperialismo que tanto criticaban.

Bueno, algo de esto fue discutido acá

Dimitri Kalashnikov escribió:
Yo considero que solo fue un acto de reclamación de independencia en Checoslovaquia ya que la URSS en esos años practicaba el imperialismo que tanto criticaban.

Para nada deacuerdo,no podemos hablar de imperialismo porque las relaciones económicas entre los estados del Bloque no eran tales es decir de metrópolis(URSS) al resto(colonias).Los países del Este sí poseían autonomía(otra cosa es que esta fuese mayor o menor),como por ejemplos la gestión de económica,de comercio exterior como Hungría,Checoslovaquia o la RDA e incluso política como es el caso de Rumanía durante el gobierno de Ceauşescu.

No podemos hablar de relaciones de sometimiento o expolio pues la URSS no robaba al resto,más bien los mantenían.Y por cierto la intervención soviética tuvo el respaldo y petición de la autoridades checoslovacas.

Gagarín escribió:

Dimitri Kalashnikov escribió:
Yo considero que solo fue un acto de reclamación de independencia en Checoslovaquia ya que la URSS en esos años practicaba el imperialismo que tanto criticaban.

Para nada deacuerdo,no podemos hablar de imperialismo porque las relaciones económicas entre los estados del Bloque no eran tales es decir de metrópolis(URSS) al resto(colonias).Los países del Este sí poseían autonomía(otra cosa es que esta fuese mayor o menor),como por ejemplos la gestión de económica,de comercio exterior como Hungría,Checoslovaquia o la RDA e incluso política como es el caso de Rumanía durante el gobierno de Ceauşescu.

No podemos hablar de relaciones de sometimiento o expolio pues la URSS no robaba al resto,más bien los mantenían.Y por cierto la intervención soviética tuvo el respaldo y petición de la autoridades checoslovacas.

La "intervención" si es que esa invación se le puede achacar ese eufemismo, fue pedida por una parte mínima de las "autoridades", no fue ni siquiera "mayoritario", y eso se demostró en las protestas en las calles, y en la caída de la actividad del KSČ, el cual fue visto como un partido de traidores, no por nada la revolución del terciopelo fue tan rápida y masiva, nadie quería a unos traídores corruptos en el poder, sobre todo después de 1968 con el "compañero" Novotný y sus purgas en todo el aparato del nuevamente todopoderoso Estado.
Y yo al igual que el compañero Dimitri si creo que se puede hablar de imperialismo soviético, especialmente porque no siempre las relaciones fueron de sostenimiento de la URSS hacia los otros países, sino también de los otros países hacia la URSS.

Hablo de imperialismo , más bien enfocado al sometimiento político.

Las naciones eran autónomas , pero solo sobre el papel.

Los checoslovacos se rebelaron y eso debia de ser respetado por Moscu.

El partido solo queria hacercarse a las masas para que el partid otubiera el apoyo mayoritario de la población.

Vaya disidente ¿ que pais exactamente fue depredado por la URSS ? ¿Que pais exactamente Mantenia a la URSS ?

¿A costa de quien se mantenia la URSS exactamente? ¿Checoslivaquia? Conoci a un tanquista que participo en las fuerzas Sovieticas que entraron en Checoslovaquia. Me dijo que les obligaron a descargar los tanques de munición para causar bajas ni dañar la ciudad. Tambien que cuando apuntaban con el cañon a un comercio , salia el dueño con cestas de regalos para los soldados.

Pues los levantamientos en Hungria y otros podemos preguntarselo a Radio Free Europa, si , no es coincidencia, es la misma que Radio Free Asia, pero encargada en el otro continente.

Por llamar imperialista que no quede, pero lo siento, no se puede clasificar de imperialista a la URSS, si siquiera de que dejase de ser Socialista antes de su disolución. Ya me contareis que necesitaba exactamente la URSS de Checoslovaquia , que materia prima robaba , o a que sector de la poblacion esclavizaba para maximificar los beneficios de las empresas sovieticas.

Si eso es un imperio, que de cierta manera se puede considerar de forma muy amplia , no lo es en el plano economico , lo que lo hace el imperio más raro que he visto en mi vida, es decir, que mantiene a las colonias y las desarrolla, en vez de depredarlas.

SS-18 escribió:Vaya disidente ¿ que pais exactamente fue depredado por la URSS ? ¿Que pais exactamente Mantenia a la URSS ?

¿A costa de quien se mantenia la URSS exactamente? ¿Checoslivaquia? Conoci a un tanquista que participo en las fuerzas Sovieticas que entraron en Checoslovaquia. Me dijo que les obligaron a descargar los tanques de munición para causar bajas ni dañar la ciudad. Tambien que cuando apuntaban con el cañon a un comercio , salia el dueño con cestas de regalos para los soldados.

Pues los levantamientos en Hungria y otros podemos preguntarselo a Radio Free Europa, si , no es coincidencia, es la misma que Radio Free Asia, pero encargada en el otro continente.

Por llamar imperialista que no quede, pero lo siento, no se puede clasificar de imperialista a la URSS, si siquiera de que dejase de ser Socialista antes de su disolución. Ya me contareis que necesitaba exactamente la URSS de Checoslovaquia , que materia prima robaba , o a que sector de la poblacion esclavizaba para maximificar los beneficios de las empresas sovieticas.

Si eso es un imperio, que de cierta manera se puede considerar de forma muy amplia , no lo es en el plano economico , lo que lo hace el imperio más raro que he visto en mi vida, es decir, que mantiene a las colonias y las desarrolla, en vez de depredarlas.

Creo que en otra parte dije que la URSS había ejercido imperialismo, pero no en el sentido del imperialismo capitalista. Por cierto, varios autores y no exactamente proclives al capitalismo calificaron a la URSS de imperialista, comenzando por el presidente Mao, siguiendo con Enver Hoxha, para seguir con Erich Fromm y otros tantos. Así que no es ninguna casualidad, ahora si la discusión es sólo por el término usado, creo que carece de sentido, pues podríamos ponerle otro nombre y sería lo mismo.
Ahora la URSS no robaba materias primas y producción al estilo potencias imperialistas capitalistas, pero tampoco puedes decir que no lo hacían. Es decir, una vez conversando con una profe polaca y que no era para nada católica ni procapitalista, sino todo lo contrario decía que una parte importante de la producción iba a para a la URSS como "comercio exterior". Te guste o no, la URSS ejerció un dominio omnímodo sobre los antiguos países socialistas europeos en todos los aspectos, no sólo en el político, no por nada la deriva "nacionalista" de países como Rumania con Gheorghiu-Dej y Ceauşescu, Yugoslavia con Tito, Albania con Enver Hoxha, Checoslovaquia con Dubček, Polonia con Gomułka, Hungría con Nagy.
Sobre el levantamiento de Hungría Popular, la cosa es mucho más compleja que la CIA y Radio Free Europe, pero como la historia puede ser interpretada de cualquier punto de vista y distorcionada entonces no tomarás en cuenta los consejos obreros, el gobierno de Imre Nagy y sus propuestas, etcétera.
Ahora los checoslovacos no opusieron resistencia, creo que estaban lo suficientemente enterados de los sucesos de Hungría '56 como para hacer a resistencia, y no me sorprende que los comerciantes hicieran lo que dices que hicieron, claro que no creo que haya sido por ayudar la ayuda "internacionalista" a los checoslovacos. No está demás recordar los países socialistas que condenaron la ignominiosa invación soviética: Rumania, Albania, China y Yugoslavia. Todos los demás o participaron o aplaudieron lo hecho, una vergüenza, pues el movimiento de la primavera no era para restaurar el capitalismo, deberías leer los documentos checoslovacos de la época y los discursos de Dubček y verás que iban hacia un capitalismo bastante "socialista". Claro, era la propia burocracia la que comenzó a autodestruirse y a traspasar poder a las masas, se habrío la total libertad de prensa, etcétera y nadie, excepto los imbéciles como Hável pensaban en ir al capitalismo, todos los que estaban comprometidos con el programa de la primavera y del KSČ como Šik, Kosík, Kundera, y tantos otros apoyaban los cambios para reformar el socialismo y quitarle los aspectos más autoritarios, reformar la economía checoslovaca en crisis, y obterner la verdadera soberanía: el derecho a la autodeterminación. No se iba a reimplantar el mercado capitalista, no se iba a legalizar los partidos antisocialistas ni anticomunistas, no se iba a intergar a la OTAN ni a todas las mentiras que se usaron por parte tanto del campo capitalista como soviético, que ambos deformaron la realidad para su propio beneficio.

Ya, en este mismo foro he tenido discusiones con maoistas que dicen barbaridades como que la URSS dejo de ser socialista con la muerte de Stalin y demas burradas. Que mao diga o no diga, lo analizare con su medida apropiada.¿ No eras tu el que siempre reinvindicabas el darle la importancia que tiene al tipico "pues lo dijo tal" ?

Lo de Polonia tiene pues la misma rigurosidad como el polaco que dice que los Sovieticos eran peores que los NAZIs, si , claro. ¿Sabes que el mayor productor de materias primas es la URSS ? Sabes que es una superpotencia energetica incluso a dia de hoy ? No ahce falta que explique lo que significa en internacionalismo la colaboracion para el desarrollo, comprar producciones que no necesitas para estimular la industria de otros paises, mantener el suministro a muy bajos costes de energia pese a que el pais receptor no cumpla con las cuotas de producción y exportación.

El otro dia conoci a una Bosnia, de las musulmanas antiserbias que afirmaba que en el comunismo en Yugoslavia comprabas un abrigo de piel y debias de compartirlo por que era de todos. Los chismes , son chismes.

Una de las mayores sangrias de la economia sovietica era mantener y no cobrar lo que debia a paises socialistas de su esfera de influencia. Osea ya me explicaras que tipo de imperialismo es ese viviendo en sudamerica que vuestro continente de verdad sabe lo que es el imperialismo y lo que significa el expolio de la población y de recursos economicos y energeticos para el beneficio de una metropoli.

Rumania , Polonia, y otros paises fabricaban su propio armamento, diseños SOvieticos que aunque de calidad inferior , podian comerciar y eran grandes aportes economicos. ¿ Que pais de Sudamerica tiene permiso de fabricar armamento yanke ? NO, el imperialismo significa somenter a la politica del pais para los intereses economicos de la metropoli y obligarla a comprar a la potencia , endeudandola y sangrandola más , explotando las materias primas a bajo coste , transformarlas EN LA METROPOLI y venderlas de vuelta al pais , lo que en el caso Sovietico, es inexistente, por que claramente ERA SOCIALISTA.

Tambien hay por ahi algunos que soltaron algo de "Socialfascista" a la URSS y mira, el que uno diga tonterias no tiene que tener mas valor que eso, osease, una tonteria. Ademas el ser humano somos especialistas en ese superpoder.

El socialismo no se quita del dia a la mañana, y ese proceso empezo no con la perestroika si no con la muerte de Stalin, por lo tanto, la URSS , en toda su existencia no perdio su socialismo. Puede ser que debia de haberlo hecho mejor o que se pudo ahcer muchisimo más, pero eso a dudar que fuese socialista y internacionalista hay un trecho.

La URSS podemos definirla como culturalista, o un imperio a rasgos muy generales como proyeccion cultural, influencia etc. Pero que fuese un imperio con funcion de imperio, pues oye, desarollamos un nuevo termino , el imperio del pueblo y listo.

Es logico que UNA SUPERPOTENCIA , la cuna de la revolución, con el bestial desarrollo que tenia, fuese un bloque de gran influencia en todos los sentidos, pero a que ejerciese una politica socioeconomica predadora imperialista , eso son cuentos.

Podria haberlo hecho mejor seguramente, pero llamarla imperialista, capitalista, socialfascista y demas cuentos, es bastante comico y poco riguroso. A mi punto de ver claro. Por eso digo, que si hablais de imperio y aceptamos el imperio rojo , del proletariado liberado, el imperio mas grande de la historia, pues igual le podemos dar un nuevo sentido a la palabra, pero usar Imperio tal cual conocemos ese termino para referirnos a la URSS, es una burrada.

Los paises balticos eran los que mayor nivel de vida de toda la URSS tenian, los paises centrales, Yugoslavia, Checoslovaquia , la RDA, los paises con mayor nivel de vida de todo el bloque socialista, pues vaya imperialismo de mierda el de la URSS, que por que es internacionalismo que si llega a ser imperialismo de verdad a ver como habria dejado a paises colaboradores de los nazis en la invasion de la URSS. Como pasas, sangradas y en la edad media. ¿Os imaginais a Mexico o algun pais sudamericano teniendo un nivel de vida mas alto que USA? Comico.

La URSS construia y desarrollaba industria ahi donde se necesitaba, cerca de las materias primas, estuviesen donde estuviesen , aunque fuesen en otras republicas fuera de Rusia, a diferencia de un imperialismo que centraliza en la metropoli en este caso deberia de ser moscu, toda la industria(tal cual pasaba en la rusia Zarista)fomentando el crecimiento de los demas paises , asesores para el desarrollo, educación. Vamos, que a ver si os creeis que la edad dorada de Afganistan fue gracias a pastunes que pasaron de ordeñar cabras a desarrollar infraestructuras modernas en el pais.

Es que vamos, no se que creeis que habria sido del socialismo si no es por la ayuda de la URSS y sobre todo por su brutal desarrollo que sirvio de ejemplo a todo el proletariado del mundo. Vamos creo que suficiente orgullo da saber que la primera nave espacial es producto de los trabajadores y tiene una hoz y un martillo en el fuselaje. Creo que de inspiracion vale , y un futuro fuera del analfabetismo , ignorancia , palurdismo, y bestialidad a la que tiene sometido el capitalismo al proletariado, hay alguna esperanza gracias al ejemplo de la URSS.

Tu mismo estas usando ahora esos simbolos en tu avatar, simbolos socialistas sovieticos.¿ Es imperialismo sovietico ? ¿Imposicion cultural? No , solo es algo normal viniendo y significando lo que significa la trascenencia de tal hecho historico, y es normal que algo asi tenga la influencia que tenga. EL capitalismo jamas dejara de tener la necesidad de hechar mierda sobre la historia del socialismo, por que nunca en la historia ningun sistema a proporcionado tal desarrollo a una sociedad como el socialismo. Y la URSS para ser el primer ejemplo de la historia , no lo hizo nada mal.

El tema que tocas es muy delicado, y toca la pregunta del por qué de la caída de la URSS. Y la pregunta clave en ese sentido es el XX Congreso del PCUS y con el tu posición respecto a esas tésis que se desarrollaron en el. El Señor Jrushov impulsó una serie de tésis que cambiaron el cácter de la URSS a fondo y para muestra es el ataque a Stalin en su informe secreto que no sólo atacaba a Stalin si no a todo el Marxismo-leninismo. Si la URSS siguió siendo tan socialista ¿Como explicas la crísis de sobre producción capitalista de los años 60's en la URSS? ¿Como explicas la existencia de clases sociales, mayores a los que existieron en los tiempos de la NEP? ¿Que en que me baso? Mira los señores comunistas del partido nadando en pisinas privadas en pleno lujo mientras el pueblo tenía que hacer flias para conseguir pan. La restauración capitalista ciertamente es un proceso, pero que en los años 60's ya era un hecho palpable.

SS-18 escribió:La URSS construia y desarrollaba industria ahi donde se necesitaba, cerca de las materias primas, estuviesen donde estuviesen , aunque fuesen en otras republicas fuera de Rusia, a diferencia de un imperialismo que centraliza en la metropoli en este caso deberia de ser moscu, toda la industria(tal cual pasaba en la rusia Zarista)fomentando el crecimiento de los demas paises , asesores para el desarrollo, educación. Vamos, que a ver si os creeis que la edad dorada de Afganistan fue gracias a pastunes que pasaron de ordeñar cabras a desarrollar infraestructuras modernas en el pais.

El problema reside en que por que un país tenga una oz y un martillo en su bandera uno piensa que todo está bien. En México los Estados UNidos han traido mucha industria al país, ¿EU es socialista? NO y mil veces no. La URSS IMPULSÓ UN GOLPE DE ESTADO EN AFGANISTÁN en 1978 impulsando al Partido Popular Democrático de Afganistán para convertirlo en su satélite aplastando el movimiento revolucionario marxista leninista de Los sholayes matando a miles de comunistas en una de las represiones más brutales contra el movimiento comunista internacional, hecho por.... ¿¡COMUNISTAS!? Los grupos dispersos de sholaye lograron reorganizarse ara combatir el infame estado pro soviético y posteriormente la invasión del SOCIALIMPERIALISMO SOVIÉTICO.

¿Esa esla actitud internacionalista de la URSS post Stalin de la que tanto se presume?

Es que no se de donde te sacas filas para conseguir pan en la URSS.

Si Gorvachov tuvo que deshacerse de un monton de puestos dentro del estado y ejercito para consolidar sus reformas, si incluso tenemos golpes de estado de altos mandos del estado y el ejercito, que te hace pensar que desde la muerte de Stalin hubo un cambio tan radial al capitalismo. Que eso es ridiculo vamos. Eso significa que ni aun llegando a finales de los años 80 se elimino a sectores socialistas del estado. Claramente si esas reformas se diesen en los 60 les habrian ejecutado, por eso fue algo progresivo pero NO TOTAL.

Yo no se de que CLASES SOCIALES HABLAS, ademas, claro que las clases sociales siguen, o mas bien clases culturales, el socialismo trabaja en pro de la evolucion, no hace magia de un dia para otro. Claro que la ineficacia revolucionaria de los neuvos mandos llevo al estancamiento paulatino que fue la escusa de le perestrika, pero ni aun asi se consiguio nunca tener un poder total sobre el estado por parte de elementos contrarevolucionarios, y si se hizo algo fue en base a frenar al sector realmente comunista por parte de nuevaburguesia infiltrada. Pero eso es una cosa, otra es que aqui uno dejase de ser socialista.

vamos, que dudo que muchos de los que decis eso sepais el nivel de vida que se alcanzo en la URSS en los 60 /70 /80 claramente por el impulso revolucionario de los 30,40,50. Se debio de hacer el mismo salto cualitativo que en las primeras decadas de la URSS pero quien lo freno fueron estos sectores infiltrados, que se acabo por manifestar en los años 80, donde acumularon suficiente poder para lanzarse a la contrarevolucion.

Colas de comida hubo en la perestroica, a finales de los 80, perdona que te diga.

¿de que exactamente tuvo sobreproduccion capitalista la URSS? Errores seguro qeu tuvo, pero de eso a pretender insinuar o acusar de capitalista , es bastante comico.

Lo de afganistan es de coña comparado a Mexico vamos. Eso es lo que peca de todo tipo de seriedad, pretender llamar a la URSS capitalista o equipararla a USA.