Libertad en el estado comunista

No, lo que desecho son los regímenes que diciéndose socialistas y defensores de la clase obrera lo que hacen es explotarla y humillarla tanto o más que el capitalismo.

Ok, empecemos por aquí, ¿Razones?

Cuando se te pilla en una contradicción saltas con embustes en otra discusión dijistes claro que solo el proletariado hace la revolución socialista algo diferente a que sea la única clase "revolucionaria hasta el final"

Respecto a lo de estado fallido..... me da igual lo que digan rosseau o locke para mi estado es un conjunto de herramientas puestos al servicio de una clase .Con franco existía estado , fascista para más señas

"Regímenes que explotan a la clase obrera tanto como el capitalismo" ¿Quienes lo explotan? ¿el mismo regimen? ¿y como es posible eso? ¿lo explotará otra clase no? ¿qué clase se aprovecha del trabajo ajeno?

NINGUNA en los estados socialistas no existía explotación no existía robo de trabajo ajeno (plusvalía) lo que se producía no iba a para a las cuentas de un burgués sino de toda la sociedad

kenneichdich escribió:
Sobre este tema abriré un hilo. Sólo aclarar que sólo digo que el franquista era un Estado fallido, y esto sobre las bases del fundamento político del Estado moderno, esto es: Hobbes, Locke y Rousseau.

Esto que dices es una supina tontería, podríamos pasarnos años discutiendo sobre la definición de "Estado" sin llegar a ninguna parte, puedes coger la concepción de Estado de Rousseau, de Platón, de Aristóteles o de su madre la calva, difieren entre autores, pero según el Marxismo el Estado es un aparato al interés de la clase dominante, tú que te autodenominas "marxista" y "marxiano" deberías saberlo, por lo tanto, siguiendo la concepción de Marx, el Estado franquista era un aparato al servicio de los fascistas para sus propios intereses, ni Estado fallido ni niño muerto.

No hace falta divagar entre entresijos filosóficos de Locke ni de Hobbes, simplemente leyendo a Marx y su concepción de Estado deberías considerar que el Estado franquista no fue un Estado fallido, sino un Estado al servicio de los fascistas, si te consideras Marxista, claro.

No, lo que desecho son los regímenes que diciéndose socialistas y defensores de la clase obrera lo que hacen es explotarla y humillarla tanto o más que el capitalismo.

No puedo estar de acuerdo con una afirmación así, sobre todo si tenemos en cuenta la situación de la clase obrera en los países ex-comunistas antes y después de la caída del comunismo en esos mismos países. Se puede discutir de la situación de la clase obrera en los países ex-comunistas, pero es evidente que hoy están mucho más explotados y humillados de lo que lo estuvieron en la época socialista (yo creo que la clase obrera no estuvo ni explotada ni humillada en estos países, pero bueno, esa es otra cuestión). De hecho, incluso si uno habla con los ciudadanos de países ex-comunistas muy, pero que muy pocos estarían de acuerdo con una afirmación así. De hecho, en Hungría tienen un chiste sobre el tema: ¿Sabes que es lo peor del comunismo? Lo que viene después.

Salud

No, lo que desecho son los regímenes que diciéndose socialistas y defensores de la clase obrera lo que hacen es explotarla y humillarla tanto o más que el capitalismo.

Lo que se veia , ya vereis que risa nos vamos a pegar. Este tipo no pasa de History Chanel o el ABC ...

Que poetas, ¿verdad? , explotarla!! y humillarla MAS que el capitalismo... bestial la inventiva del sujeto.

Por cierto, ya hay compañeros que estan empezando a pedirte demostraciones asi que ya sabes, fuentes links y demas para demostrar estas gilipolleces tuyas .

Volat escribió:

kenneichdich escribió:
Sobre este tema abriré un hilo. Sólo aclarar que sólo digo que el franquista era un Estado fallido, y esto sobre las bases del fundamento político del Estado moderno, esto es: Hobbes, Locke y Rousseau.

Esto que dices es una supina tontería, podríamos pasarnos años discutiendo sobre la definición de "Estado" sin llegar a ninguna parte, puedes coger la concepción de Estado de Rousseau, de Platón, de Aristóteles o de su madre la calva, difieren entre autores, pero según el Marxismo el Estado es un aparato al interés de la clase dominante, tú que te autodenominas "marxista" y "marxiano" deberías saberlo, por lo tanto, siguiendo la concepción de Marx, el Estado franquista era un aparato al servicio de los fascistas para sus propios intereses, ni Estado fallido ni niño muerto.

No hace falta divagar entre entresijos filosóficos de Locke ni de Hobbes, simplemente leyendo a Marx y su concepción de Estado deberías considerar que el Estado franquista no fue un Estado fallido, sino un Estado al servicio de los fascistas, si te consideras Marxista, claro.

Vamos a ver: según Marx un Estado es EXACTAMENTE lo mismo que según Rousseau (que para algo es su maestro en este respecto). Lo que hace Marx no es cambiar el concepto sino analizarlo, esto es: averiguar su origen y su función. Según Marx el "Estado" franquista sería lo que yo digo, que es justamente lo que le critica Marx a los lassalleanos en las glosas marginales al programa de Gotha [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] que pensando que estaban exigiendo un Estado socialista lo que hacían en realidad era exigir que el pseudoEstado alemán se constituyese en Estado tout court. Al parecer esto sólo lo he leído yo, que me autodenomino "marxista" y "marxiano". (Por cierto, difícilmente podremos coger la concepción de 'Estado' de Platón o de Aristóteles puesto que ni tienen tal noción ni había Estados en su época: sería como decir que vamos a coger la noción de 'fisión nuclear' de Platón o Aristóteles).

carlos escribió:Cuando se te pilla en una contradicción saltas con embustes en otra discusión dijistes claro que solo el proletariado hace la revolución socialista algo diferente a que sea la única clase "revolucionaria hasta el final"

Mira, he dicho cosas en los foros de las que estoy dispuesto a retractarme (por ejemplo: ciertos comentarios despectivos acerca de Lenin), pero no me voy a retractar de lo que no he dicho (y menos mediante embustes, ¿qué embustes he dicho?). No hay contradicción en mis palabras, yo he dicho que según Marx el proletariado es la única clase revolucionaria... y lo mantengo "hasta el final". He repetido hasta la saciedad qué significa eso pero lo repetiré: el proletariado es la única clase que auténticamente se opone dialécticamente a la clase capitalista (dialécticamente significa que la niega determinantemente, no de manera abstracta; esto quiere decir -ya veo que no domináis demasiado la terminología... uy, me he vuelto a poner "intelectualoide", lo siento-: es su negación propia, la que sólo es suya y de nada más, la que niega el término desde dentro mismo de la lógica del propio término y no de manera externa). Esto es así porque es la única clase, junto con la burguesía, que ha sido engendrada propiamente por el sistema capitalista. Pero sucede que mientras que la burguesía se beneficia de este sistema (es la case propietaria de la riqueza) el proletario, siendo necesario (no puede haber burguesía sin proletariado), se encuentra desposeído de toda riqueza (sólo posee su fuerza de trabajo, que le es comprada, además por menos valor del que tiene, para producir más riqueza para la burguesía y acrecentamiento del capital, lo que redunda en mayor explotación aún del proletariado). Las demás clases podrán hacer revoluciones pero no serán clase revolucionaria puesto que sus revoluciones serán meramente reaccionarias (un quítate tú pa' ponerme yo). Así, sólo la revolución proletaria clausura auténticamente el sistema capitalista. Por supuesto, otras clases se pueden unir (la misma burguesía se puede unir: Marx habla de burgueses empobrecidos y también de los intelectuales que comprenden el desarrollo del sistema capitalista; de hecho, él mismo era uno de estos, igual que Lenin y la mayoría de teóricos revolucionarios), pero eso no las convierte en clase revolucionaria.

NSV Liit escribió:

No, lo que desecho son los regímenes que diciéndose socialistas y defensores de la clase obrera lo que hacen es explotarla y humillarla tanto o más que el capitalismo.

No puedo estar de acuerdo con una afirmación así, sobre todo si tenemos en cuenta la situación de la clase obrera en los países ex-comunistas antes y después de la caída del comunismo en esos mismos países. Se puede discutir de la situación de la clase obrera en los países ex-comunistas, pero es evidente que hoy están mucho más explotados y humillados de lo que lo estuvieron en la época socialista (yo creo que la clase obrera no estuvo ni explotada ni humillada en estos países, pero bueno, esa es otra cuestión). De hecho, incluso si uno habla con los ciudadanos de países ex-comunistas muy, pero que muy pocos estarían de acuerdo con una afirmación así. De hecho, en Hungría tienen un chiste sobre el tema: ¿Sabes que es lo peor del comunismo? Lo que viene después.

Salud

Sin embargo, lo más curioso es que lo viene después del comunismo NO puede ser el capitalismo porque la lógica es la inversa: es después del capitalismo, y sólo después, cuando puede, si las circunstancias revolucionarias se dan, acaecer el comunismo. La mejor prueba de que esos regímenes no eran socialistas-comunistas es que se desmoronaron y entró el capitalismo.

SS-18 escribió:

No, lo que desecho son los regímenes que diciéndose socialistas y defensores de la clase obrera lo que hacen es explotarla y humillarla tanto o más que el capitalismo.

Lo que se veia , ya vereis que risa nos vamos a pegar. Este tipo no pasa de History Chanel o el ABC ...

Que poetas, ¿verdad? , explotarla!! y humillarla MAS que el capitalismo... bestial la inventiva del sujeto.

Por cierto, ya hay compañeros que estan empezando a pedirte demostraciones asi que ya sabes, fuentes links y demas para demostrar estas gilipolleces tuyas .

Llevo dos días poniendo y poniendo "fuentes links y demas" (sic) pero claro, son a libros de Marx, Lenin, Trotsky y ya se ve que graciosillos como tú si no se les da mascadito, con imágenes y musiquilla, pues como que no les entra bien.
En fin: que sepas que ésta es la última vez que respondo a una de tus impertinencias.

Es que tu vas a responder a lo que se te pida mientras que sigas diciendo este tipo de burradas propias de cualquier alelado.

No, lo que desecho son los regímenes que diciéndose socialistas y defensores de la clase obrera lo que hacen es explotarla y humillarla tanto o más que el capitalismo.

Te vuelvo a repetir, demuestra con datos, fuentes y estadisticas esta pamplina tuya, te vamos a enseñar a adaptarte a un debate demostrativo.

pero claro, son a libros de Marx, Lenin, Trotsky

Mascadito ni leches , Marx , ni Lenin, ni Troski te sirven de nada para juzgar de la forma que haces a los sistemas socialsitas por que para empezar no tienes ni pajolera idea de la actualidad politica de ellos y menos de su historia objetiva. Y estaras respondiendo a todo mientras que sigas soltando memeces propagandisticas por todo el foro, por lo menos cuando te moderes un poco y no vayas como un elefante por una chatarreria. Ya te digo, que no es una opcion colega si no tu absoluta obligacion el demostrar cada frase y cada acusación.

kenneichdich escribió:Ok. Mi crítica era a tu argumentación precedente (mejor dicho, a la falta de ella). Ahora la cosa me parece más sólida.
Me gustaría saber qué entendéis vosotros ("los que piensan como tú", por usar tu misma expresión) por "las ideas de Marx". Yo sólo os escucho un mejunje ideológico deslabazado y mal trabado de anticapitalismo, antisistema e izquierdismo utópico.

Pues el mejunje tiene realmente una base muy sencilla y entendible por cualquiera: La liberación del proletariado. A partir de ahí, sí, hay mucho mejunje, la paja menmtal que te quieras hacer tú luego ya es cosa tuya

Te reconozco, eso sí, que yo no creo ni en Mao ni en Stalin ni en Lenin, tampoco en Kruschev ni Gorbachev ni Carrillo ni Jintao... ni siquiera en Marx. Para mí no se trata de creer, se trata de entender: entender para actuar ('praxis', ¿te suena el término?). Creer es cosa de feligreses y yo no lo soy de nadie. El problema del comunismo hoy es que hay mucho creyente y poco estudiante.

Desde ya te digo que te dejes de dicotomías babosas, por ese lado no vayas. Pecas de ingenuo si piensas que tenemos una relacción dogmática y religiosa con el marxismo y sus figuras.

Nosotros sí creemos, creemos por que entendemos unas ideas, las creemos verdaderas y hemos comprobado que son verdaderas. Que tú no quieras ser "feligrés" de nadie es cosa tuya, pero no es un argumento. Y por otra parte, pecarías aun más de ingenuo si piensas que aquí la gente no entiende ni estudia el marxismo. En otros sitios no sé, pero aquí no somos punkis.

Te diré que si critico a esa "gente que ha aplicado cercanamente esas ideas" de Marx (¿exactamente qué ideas de Marx han aplicado, por cierto?) es porque considero que lo que han logrado no es precisamente "generar justicia e igualdad" sino más bien todo lo contrario. Pero acepto que lo que pasa es que quizá tenemos diferente concepto de lo que es justicia e igualdad.

Desconoces la historia y la realidad si piensas que los sistemas socialistas no han conseguido la justicia y la igualdad... Y no sé cual será tu concepto de estos términos, pero si nos centramos simplemente en las definiciones teóricas de dichos términos la sodemos resumir en justicia: Dar a cada uno lo que le corresponde, e igualdad: Correspondencia y proporción que resulta de muchas partes que uniformemente componen un todo. Creo que la cosa queda bastante clara... A menos que tú consideres injusto que todos tengamos los mismos derechos...

"La puta realidad y la puta historia" son cualquier cosa menos algo fijo: no son un dato que esté ahí delante para su aprensión inmediata. La realidad y la historia son constructos sociales, prácticos, que no se navegan: sólo se comprenden o no se comprenden, se transforman o no se transforman.

Jeje, no veas si te flipas tú, no?? La realidad y la historia sí es algo fijo. Que esté sometidas a interpretaciones diferentes no vienen a cambiarlas. Como decía House, un perro es un perro, por mucho que tú digas que es un oso, no va a ser un oso. No se trata solo de comprender la relidad, hay que aceptarla, y en esa relidad, nosotros navegamos. No jugamos con la subjetividad. Y como he dicho, cuando quieras, en vez de tanta mariconería intelectual, debatimos sobre la realidad o la historia, que al fin y al cabo, es lo que nos importa, por lo menos a mi.

Gracias por explicarme la diferencia entre "marxista" y "marxiano" pero ya la conocía: por eso la uso.

Pues no la has usado bien, por que el término marxista no hace referencia al movimiento, como tú has dicho. En el hilo anterior te puse la defiincón concreta y la fuente. Te aconsejo revisarlo.

Y yo para ti seré un intelectualoide quintacolumnista burgués, ok, pero tú para mí eres un socialista utópico (no te preocupes: voy a abrir luego un hilo sobre este tema... y ahí veremos, si quieres, quién da "una hostia" a quién; en lo referente a Cuba quizá me la darás tú pero en lo referente a Marx no soy yo el que saldría trasquilado... y no porque yo sea un experto en Marx sino sólo porque yo al menos sí lo he leído).

Cuando te dignes a debatir, como he dicho, sobre la realidad y la historia, quizá cambie tu visión de "socialista utópico", puesto que el marxismo y todo lo que lo rodea, no se debate en ese plan intelectualoide, se debate con la realidad y la historia delante, entonces ya vemos si hay utopía, si hay justicia o si la realidad es relativa. Y te guardas los teoremas, las definiciones y demás intelectualidades para otro foro, que yo no sé tú, pero yo follo.

No, lo que desecho son los regímenes que diciéndose socialistas y defensores de la clase obrera lo que hacen es explotarla y humillarla tanto o más que el capitalismo.

Lo dicho, te esperamos en los foros correspondientes... Te aconsejo este hilo: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

De momento ya te has dejado caer en algo con Chávez... Voy pallí!!!

kenneichdich escribió:
Llevo dos días poniendo y poniendo "fuentes links y demas" (sic) pero claro, son a libros de Marx, Lenin, Trotsky y ya se ve que graciosillos como tú si no se les da mascadito, con imágenes y musiquilla, pues como que no les entra bien.
En fin: que sepas que ésta es la última vez que respondo a una de tus impertinencias.

No, no, no queresmo ni a Marx ni a Trosky ni a Lenin... Queremos a El País, El Mundo, la BBC, la Wikipedia, el Canal Historia... Datos, pruebas, hechos, acontecimientos, del medio que quieras, lo que sea que nos demuestre eso que dices

Despues somos dogmaticos ¿eh? Un poco más y este se traga que la URSS caia con la invasion NAZI por que asi lo dijo Troski. Y bueno , como siempre vemos a este prototipo de gente hablando de realidades paralelas y que nada existe y que todo puede ser, total que pasan del estudio objetivo de la historia imprescindible para despues sacar conjeturas. Lo alucinante que dice esas burradas al estilo propagandistico anticomunista sin moderacion ninguna.

Los sitemas socialistas explotaban tanto o MAS que los paises capitalistas a sus trabajadores............ Si mucha teoria, ya puedes buscar en tus libros de Marx para demostrar esta perla tuya de 3 carreras.

kenneichdich escribió:
Vamos a ver: según Marx un Estado es EXACTAMENTE lo mismo que según Rousseau (que para algo es su maestro en este respecto). Lo que hace Marx no es cambiar el concepto sino analizarlo, esto es: averiguar su origen y su función. Según Marx el "Estado" franquista sería lo que yo digo, que es justamente lo que le critica Marx a los lassalleanos en las glosas marginales al programa de Gotha [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] que pensando que estaban exigiendo un Estado socialista lo que hacían en realidad era exigir que el pseudoEstado alemán se constituyese en Estado tout court. Al parecer esto sólo lo he leído yo, que me autodenomino "marxista" y "marxiano". (Por cierto, difícilmente podremos coger la concepción de 'Estado' de Platón o de Aristóteles puesto que ni tienen tal noción ni había Estados en su época: sería como decir que vamos a coger la noción de 'fisión nuclear' de Platón o Aristóteles).

Sigo manteniendo mi posición.

Eres la primera persona que conozco que dice que el franquismo fue un Estado fallido (¿un iluminado quizás?), independientemente de la ideología de la persona, me sigue pareciendo una tontería superlativa decir que durante el franquismo no hubo Estado, es surrealista. Lo dicho, te has empapado teoría por un tubo, pero me parece que no tienes los pies en la tierra (la aclaración final de Aristóteles y Platón sobraba, no va con el tema, hacerte el intelectual no va a dar más fortaleza a tus argumentos, simplemente los puse como ejemplo porque discutir sobre el Estado probablemente se haga eterno por la cantidad de interpretaciones que hay).

Respecto a las graves acusaciones sin fundamento alguno de que Cuba es una dictadura militar y que sólo una persona decide por todo el pueblo, argumenta, da pruebas, te animo a que entres al foro de Cuba e intentes explicar porque la consideras una dictadura, te va a llover información por todas partes, te lo aseguro.

Duende Rojo escribió:
Pues el mejunje tiene realmente una base muy sencilla y entendible por cualquiera: La liberación del proletariado. A partir de ahí, sí, hay mucho mejunje, la paja menmtal que te quieras hacer tú luego ya es cosa tuya

Pues vaya, me alegra que te parezca tan sencillo lo que ha sido durante más de un siglo una cuestión compleja: ¿qué es liberar; qué es el proletariado?

Duende Rojo escribió:Jeje, no veas si te flipas tú, no?? La realidad y la historia sí es algo fijo. Que esté sometidas a interpretaciones diferentes no vienen a cambiarlas. Como decía House, un perro es un perro, por mucho que tú digas que es un oso, no va a ser un oso. No se trata solo de comprender la relidad, hay que aceptarla, y en esa relidad, nosotros navegamos. No jugamos con la subjetividad. Y como he dicho, cuando quieras, en vez de tanta mariconería intelectual, debatimos sobre la realidad o la historia, que al fin y al cabo, es lo que nos importa, por lo menos a mi.

¿Con esa concepción de Historia me llamas a mí ingenuo? ¿Y me citas a House como autoridad, un personaje de televisión? Pues le voy a responder a House: ¿y si todo el mundo dice que es un oso (es decir, si no hay nadie para decir lo contrario), entonces qué es?
La presentación del concepto de 'ideología' de Marx va frontalmente en contra de lo que dices. Ahora, ya me explicarás en qué sentido tus datos históricos son más veraces que los datos históricos de, por ejemplo, Pío Moa, más allá de que los tuyos son tuyos y por eso los quieres. ¿Esa es la objetividad de que tanto hablas?

Duende Rojo escribió:Cuando te dignes a debatir, como he dicho, sobre la realidad y la historia, quizá cambie tu visión de "socialista utópico", puesto que el marxismo y todo lo que lo rodea, no se debate en ese plan intelectualoide, se debate con la realidad y la historia delante, entonces ya vemos si hay utopía, si hay justicia o si la realidad es relativa. Y te guardas los teoremas, las definiciones y demás intelectualidades para otro foro, que yo no sé tú, pero yo follo.

Ok, chaval, me confirmas que tú no tienes tiempo para estudiar ni para aprender nada. No te lo haré perder más con mis respuestas a tus ¿objeciones?.

Volat escribió:
Sigo manteniendo mi posición.

Eres la primera persona que conozco que dice que el franquismo fue un Estado fallido (¿un iluminado quizás?), independientemente de la ideología de la persona, me sigue pareciendo una tontería superlativa decir que durante el franquismo no hubo Estado, es surrealista. Lo dicho, te has empapado teoría por un tubo, pero me parece que no tienes los pies en la tierra (la aclaración final de Aristóteles y Platón sobraba, no va con el tema, hacerte el intelectual no va a dar más fortaleza a tus argumentos, simplemente los puse como ejemplo porque discutir sobre el Estado probablemente se haga eterno por la cantidad de interpretaciones que hay).

Bueno, no pretendo que cambies tu posición, sólo quiero aclarar la mía. En fin, a eso se le llama debatir. Sobre el tema tengo pensado abrir un hilo más adelante. Ya han dicho los moderadores que este no es el lugar para tal discusión. Lo de Platón y Aristóteles sí va con el tema porque que lo suyo no sea Estado es fundamental para entender que lo de Franco tampoco lo era. Pero ya digo, en otro lugar hablaremos de esto.

Volat escribió:Respecto a las graves acusaciones sin fundamento alguno de que Cuba es una dictadura militar y que sólo una persona decide por todo el pueblo, argumenta, da pruebas, te animo a que entres al foro de Cuba e intentes explicar porque la consideras una dictadura, te va a llover información por todas partes, te lo aseguro.

Ok, me pasaré por allí y veremos. De todos modos mi opinión sobre Cuba no es tan mala como piensas, sólo es que no me parece que sea un Estado socialista. Pero lo dejo para el foro de Cuba.

kenneichdich escribió:

NSV Liit escribió:

kenneichdich escribió:No, lo que desecho son los regímenes que diciéndose socialistas y defensores de la clase obrera lo que hacen es explotarla y humillarla tanto o más que el capitalismo.

No puedo estar de acuerdo con una afirmación así, sobre todo si tenemos en cuenta la situación de la clase obrera en los países ex-comunistas antes y después de la caída del comunismo en esos mismos países. Se puede discutir de la situación de la clase obrera en los países ex-comunistas, pero es evidente que hoy están mucho más explotados y humillados de lo que lo estuvieron en la época socialista (yo creo que la clase obrera no estuvo ni explotada ni humillada en estos países, pero bueno, esa es otra cuestión). De hecho, incluso si uno habla con los ciudadanos de países ex-comunistas muy, pero que muy pocos estarían de acuerdo con una afirmación así. De hecho, en Hungría tienen un chiste sobre el tema: ¿Sabes que es lo peor del comunismo? Lo que viene después.

Salud

Sin embargo, lo más curioso es que lo viene después del comunismo NO puede ser el capitalismo porque la lógica es la inversa: es después del capitalismo, y sólo después, cuando puede, si las circunstancias revolucionarias se dan, acaecer el comunismo. La mejor prueba de que esos regímenes no eran socialistas-comunistas es que se desmoronaron y entró el capitalismo.

Buena manera de irse por los cerros de Úbeda , y no digo que no sea una discusión interesante el analizar qué eran los países excomunistas (evidentemente uso ese nombre por comodidad, no porque crean que eran comunistas), pero no es lo que yo he discutido. Lo que yo discuto es la afirmación de que en esos países se explote o humille a los obreros tanto o más que en los regímenes capitalistas. Y eso es independiente del nombre con el que califiquemos a esos países o de la discusión de cuál era el sistema político que tenían. Y en ese sentido sigo pensando que esa afirmación no se corresponde con la realidad.

Respecto al chiste... pues es eso, un chiste, que muestra algunas cosas curiosas, pero nada más, desde luego no es un análisis de la obra de Marx ni un tratado de filosofía (y menos marxista).

Pero ya que has hecho un comentario concreto (aunque no tenga que ver con el tema que yo trataba), contesto también a eso. Tengo la impresión de que tienes una concepción del marxismo un tanto mecanicista o cuadriculada. Quizás me equivoque, reconozco que mis conocimientos de marxismo tienen bastantes lagunas... lo digo porque estás planteando un esquema cerrado de evolución social lineal. Puede que hasta sea lo más lógico, pero no tiene por qué ser así, a mí se me ocurren condiciones en las que podría darse un retroceso social por ejemplo capitalismo-> feudalismo, u otro similar. Pues en el caso de los países comunistas igual... en primer lugar es evidente que estamos ante un proceso de retroceso social en esos países (hoy, 20 años después de la caída del comunismo sigue siendo algo evidente), y si tenemos en cuenta que en realidad estos países estaban todavía lejos del comunismo (aunque los llamáramos comunistas, ellos se llamaban oficialmente a sí mismos repúblicas populares y solo en una fase siguiente repúblicas socialistas), este situación de retroceso es más comprensible. Pero es que además yo diría que retrocesos así los hemos visto también en otros casos y son bástante típicos (también el capitalismo sufrió sus retrocesos y en muchos casos convivió con elementos de regímenes anteriores, desde luego no llegó de la noche a la mañana). Con lo cual ese razonamiento de

La mejor prueba de que esos regímenes no eran socialistas-comunistas es que se desmoronaron y entró el capitalismo.

no demuestra para nada que esos regímenes fueran o no socialistas-comunistas. Para poder afirmar algo así habría que aportar otras pruebas (por lo demás es un tema interesante, solo que no tiene que ver con lo que yo estaba planteando).

Salud

PD: ya sé que lo del sistema de evolución lineal es cosa de Marx - aunque creo que en algunos escritos del final de su vida trató el tema, sobre todo al analizar modos de producción que no se dieron en Occidente... (pero bueno, todavía no conozco muy bien la obra de Marx).

kenneichdich escribió:Pues vaya, me alegra que te parezca tan sencillo lo que ha sido durante más de un siglo una cuestión compleja: ¿qué es liberar; qué es el proletariado?

Te he dicho que no sigas por esa línea. Lo primero lo sabes, lo segundo también.

Duende Rojo escribió:¿Con esa concepción de Historia me llamas a mí ingenuo? ¿Y me citas a House como autoridad, un personaje de televisión? Pues le voy a responder a House: ¿y si todo el mundo dice que es un oso (es decir, si no hay nadie para decir lo contrario), entonces qué es?

Sabes de sobra lo que es la historia, te repido, no hagas dilemitas.

Me da iguala la autoridad o veracidad del personaje, las cosas como son. Si está lloviendo, está lloviendo, y si baja el número de muertpos por desnutrición, pues bajan, lo puedes maquillar o interpretar de muchas, pero no vas a cmabiar las cifras.

. Ahora, ya me explicarás en qué sentido tus datos históricos son más veraces que los datos históricos de, por ejemplo, Pío Moa, más allá de que los tuyos son tuyos y por eso los quieres. ¿Esa es la objetividad de que tanto hablas?

Sobre Pío Moa, precisamente hay libros monotemáticos desmintiendo sus patrañas y ha quedado demostrado en mucha socasiones sus fuentes falseadas, así que no has elegido un buen ejemplo... Jejeje... Por otra parte, no se trata de eso, si no de que la realidad está ahí, toda la realidad, es decir, tú puedes pajearte leyendo sobre la matanza de Paracuellos para autoconvencerte de que al fin y al cabo los malos éramos los comunistas, mientras que estás obviando que otros datos como la carretera de Málaga o la plaza de toros de Badajoz... No sé si me entiendes. No hablo de objetividad solamente, si no de visión global, que es lo que más falla a los anti-comunistas.

Ok, chaval, me confirmas que tú no tienes tiempo para estudiar ni para aprender nada. No te lo haré perder más con mis respuestas a tus ¿objeciones?.

Jajajajaja... No te equivoques, lo que no tengo es tiempo para gilipolleces... Es decir, si quieres que debatamos si el socialismo se ha aplicado, si Castro es un dictador o si el comunismo es una utopía, lo hacemos, pero eso del "ohhhh qué es un obrero...", "ohhh qué es la historia..." "ohhh a qué wele un pedo si nadie lo wele..." para esas gilimingadas, compañero, no es que no tenga tiempo, es que no me da la gana, por que ahí no está el debate sobre todo esto.

Jajajajaja... No te equivoques, lo que no tengo es tiempo para gilipolleces... Es decir, si quieres que debatamos si el socialismo se ha aplicado, si Castro es un dictador o si el comunismo es una utopía, lo hacemos, pero eso del "ohhhh qué es un obrero...", "ohhh qué es la historia..." "ohhh a qué wele un pedo si nadie lo wele..." para esas gilimingadas, compañero, no es que no tenga tiempo, es que no me da la gana, por que ahí no está el debate sobre todo esto.

Hombre Duende, como dijo Lenin: ``Sin teoría revolucionaria no hay práctica revolucionaria´´ y por tanto si no sabemos que es un obrero, que es la historia y construimos una teoría materialista y científica, no podremos ir a la práctica, así que no estoy muy de acuerdo con que sean gilipolleces.

NSV Liit escribió:Buena manera de irse por los cerros de Úbeda , y no digo que no sea una discusión interesante el analizar qué eran los países excomunistas (evidentemente uso ese nombre por comodidad, no porque crean que eran comunistas), pero no es lo que yo he discutido. Lo que yo discuto es la afirmación de que en esos países se explote o humille a los obreros tanto o más que en los regímenes capitalistas. Y eso es independiente del nombre con el que califiquemos a esos países o de la discusión de cuál era el sistema político que tenían. Y en ese sentido sigo pensando que esa afirmación no se corresponde con la realidad.

Pero ya que has hecho un comentario concreto (aunque no tenga que ver con el tema que yo trataba), contesto también a eso. Tengo la impresión de que tienes una concepción del marxismo un tanto mecanicista o cuadriculada. Quizás me equivoque, reconozco que mis conocimientos de marxismo tienen bastantes lagunas... lo digo porque estás planteando un esquema cerrado de evolución social lineal. Puede que hasta sea lo más lógico, pero no tiene por qué ser así, a mí se me ocurren condiciones en las que podría darse un retroceso social por ejemplo capitalismo-> feudalismo, u otro similar. Pues en el caso de los países comunistas igual... en primer lugar es evidente que estamos ante un proceso de retroceso social en esos países (hoy, 20 años después de la caída del comunismo sigue siendo algo evidente), y si tenemos en cuenta que en realidad estos países estaban todavía lejos del comunismo (aunque los llamáramos comunistas, ellos se llamaban oficialmente a sí mismos repúblicas populares y solo en una fase siguiente repúblicas socialistas), este situación de retroceso es más comprensible. Pero es que además yo diría que retrocesos así los hemos visto también en otros casos y son bástante típicos (también el capitalismo sufrió sus retrocesos y en muchos casos convivió con elementos de regímenes anteriores, desde luego no llegó de la noche a la mañana). Con lo cual ese razonamiento de

Planteas interesantes cuestiones. Te responderé dando mi punto de vista al respecto. Digo esto porque todo texto es interpretable y acepta diferentes interpretaciones, pero al mismo tiempo todo texto imposibilita otras. Buscar la lógica interna del planteamiento de Marx sólo tiene esta utilidad: ver qué interpretaciones NO se pueden hacer. En fin, Marx no es dios y no tenemos por qué atenernos a la letra de cada palabra que escribió. Pero sí tenemos la obligación, si decimos que cierta afirmación es marxista, de contrastar dicha afirmación con los escritos de Marx. No vale decir "soy marxista y sólo por eso todo lo que digo es marxista". Marx (y cualquier otro pensador) está para que lo leamos, lo usemos o lo desechemos, pero nunca para que lo tergiversemos. Mi visión de Marx (que más que mía es de mi maestro: Felipe Martínez Marzoa) puede parecer cuadriculada desde el momento en que trata de entender desde dentro, según su lógica interna, el pensamiento de Marx. Y es así sólo porque me tomo a Marx en serio, porque leyéndolo me parece que es un pensador crucial y por tanto no admito que dijera las cosas porque sí y sin razón.
Pues bien, según mi lectura de Marx pueden darse retrocesos en el sistema capitalista pero serían eso: retrocesos. Avance verdadero sólo hay uno posible: el socialismo. Ahora bien, ¿se puede retroceder desde el socialismo hacia el capitalismo? No recuerdo ningún texto de Marx donde hable claramente del tema (de hecho Marx nunca dijo una palabra de cómo sería ese estadio postcapitalista; sólo que su estructura de relaciones sociales ya no sería la del capitalismo pero que sus fuerzas productivas sí; esto es, que no habría clases sociales pero sí industria desarrollada). Mi interpretación es que alcanzado ese estadio postcapitalista ya no se puede volver atrás y que si se vuelve atrás es que el estadio no fue alcanzado (quizá simplemente se quedó a medio camino). Ten en cuenta que Marx entiende el proceso revolucionario como de lucha de clases y, puesto que el sistema capitalista es global y la distinción de clases también, la lucha es de todos los proletarios (el proletariado) contra todos los burgueses (el capital). Además, el capitalismo ha instaurado una interdependencia de todos sus eslabones que impediría que cualquier revolución pudiese triunfar a largo plazo a nivel local. La revolución o es universal o no es (y esto es estrictamente marxista). Pero es que además, siempre según Marx, el Estado (la forma de gobierno Estado, no este o aquel Estado) es un producto del capitalismo (de hecho es una de la más importantes concreciones de la relación de producción capitalista), así que finiquitado el capitalismo también quedaría finiquitado todo Estado (tras ese tiempo de transición que es la dictadura del proletariado: dictadura cuyo único objetivo es precisamente finiquitar el Estado). Por tanto, un Estado socialista es una contradictio in adiecto (esto es, el adjetivo es incompatible con el sustantivo al que pretende calificar) en dos sentidos: a)la revolución no puede triunfar en un sólo Estado; y b) si la revolución triunfa entonces a medio plazo ha de desaparecer el Estado.
A mí me parece que estos supuestos Estados socialistas de que hablamos no están en esa etapa intermedia sino que más bien en lo que están es en un desesperado intento de perpetuarse en el tiempo. Desde mi punto de vista (esto es, desde mi interpretación de los textos de Marx) eso no es socialismo.

Sobre si esos regímenes explotan más o menos a los trabajadores quizá tengas razón en criticar lo precipitado de mis palabras. Tenemos varios hechos: que algunos han caído (y han caído por sus dinámicas internas, incluida la presión popular); que otros están en franca inferioridad productiva con respecto a los países capitalistas (y no debería ser así, en teoría); que se mantienen las diferencias sociales (hay burócratas, militares, obreros, científicos, etc.; en fin, clases altas y clases bajas, cuando según Marx todos deberían estar capacitados para realizar cualquier trabajo porque ya no habría división social del trabajo -la cual es seguramente la idea más difícil de Marx: que todos puedan ser físicos atómicos y barrenderos al mismo tiempo-) que además parecen más estamentos medievales que clases modernas; esos Estados no surgieron de revoluciones proletarias (y en los que hubo proletarios involucrados fueron más bien éstos los que se unieron a los insurgentes que al revés, las otras clases al proletariado).
Seguramente tienes razón y no explotaban más a los trabajadores, pero sólo porque para que haya explotación hace falta un cierto nivel de desarrollo técnico-productivo que ni de lejos tenían. Precisamente ahora empieza a surgir lucha obrera en China porque sólo ahora empieza a haber allí proletariado (y explotado de qué manera).
Salud!

Mecagoendios escribió:

Jajajajaja... No te equivoques, lo que no tengo es tiempo para gilipolleces... Es decir, si quieres que debatamos si el socialismo se ha aplicado, si Castro es un dictador o si el comunismo es una utopía, lo hacemos, pero eso del "ohhhh qué es un obrero...", "ohhh qué es la historia..." "ohhh a qué wele un pedo si nadie lo wele..." para esas gilimingadas, compañero, no es que no tenga tiempo, es que no me da la gana, por que ahí no está el debate sobre todo esto.

Hombre Duende, como dijo Lenin: ``Sin teoría revolucionaria no hay práctica revolucionaria´´ y por tanto si no sabemos que es un obrero, que es la historia y construimos una teoría materialista y científica, no podremos ir a la práctica, así que no estoy muy de acuerdo con que sean gilipolleces.

Es que lo que Duende quiere decir es que son temas que no requieren mayor discusión, por que son claros y montarte gilipolleces enredando en tonterias, " que es la realidad " y otras tantas perlas de individuos "librepensadores" como se llaman pues son perdidas de tiempo. No te preguntes que es la historia, estudiala directamente, punto.SOlo asi podemos pulir la propaganda mediatizada de estas gentes y despues a habar de lo que a cada uno le de la gana. El problema es que aparecen sabidos sin saber dando por sentado que lo saben todo.

Siempre dicen que la historia o los hechos no importan , despues aprovechan la minima para darle peso a algun argumento soltando algun residuo propagandistico, basados en esos hechos historicos que despues de su analisis , reniegan... ¿sacado de donde? ¿por generacion espontanea? NO :eso es por incubar las ideas y opiniones de la propaganda mediatizada mientras que se mete palizaas de teoria que no le sirven de nada.

Mecagoendios escribió:Hombre Duende, como dijo Lenin: ``Sin teoría revolucionaria no hay práctica revolucionaria´´ y por tanto si no sabemos que es un obrero, que es la historia y construimos una teoría materialista y científica, no podremos ir a la práctica, así que no estoy muy de acuerdo con que sean gilipolleces.

Ah sí??

Fuera coña, la cuestión es que aquí todos sabemos qué es un proletario, que es la libetad y qué es la historia... En querer meterse ahí en retóricas y dilemas yo veo más bien otras intenciones...

ya no habría división social del trabajo

Me cuesta creer que Marx dijera semejante cosa... De todas formas si lo dijo sería en su etapa juvenil, porque según tengo entendido, conforme su pensamiento fue madurando desechó esa idea.

Bueno a discutir de MARx a otros lados.

Ahora bien, ¿se puede retroceder desde el socialismo hacia el capitalismo? No recuerdo ningún texto de Marx donde hable claramente del tema (de hecho Marx nunca dijo una palabra de cómo sería ese estadio postcapitalista; sólo que su estructura de relaciones sociales ya no sería la del capitalismo pero que sus fuerzas productivas sí; esto es, que no habría clases sociales pero sí industria desarrollada). Mi interpretación es que alcanzado ese estadio postcapitalista ya no se puede volver atrás y que si se vuelve atrás es que el estadio no fue alcanzado (quizá simplemente se quedó a medio camino)

Cuidado, Si no esta escrito en los textos de Marx, !!EXPLOTO!! ¿Somos dogmaticos nosotros?

¿A ti Te han hablado de la intervencion del capitalismo y de la burguesia en aplacar todo surgimiento socialista? , ¿Eres capaz de enteder que el capitalismo sea reinstaurado por la contrarevolución en una sociedad "socialista" ? ¿Eres capaz de entender que existen factores que influyen en el desarrollo del establecimiento de sociedades socialistas? A ti a todo esto, ¿ se peude saber que te crees a que se dedica el capitalismo mientras que existen paises socialistas? ¿ a que han estado dedicandose mientras qeu existia la URSS?

Claro , es que nosotros nos creemos que hay clubs de capitalistas fumando puros conspirando en como derrotar y como extinguir el comunismo y la revolución, asi dijo este tipo. Este es de los que se creen que al socialismo se le combate con amor y libertad desde el capitalismo y que los Marxistas Leninistas, usan la fuerza por que estan locos y sedientos de sangre no por que sea que al final se deba de usar los mismos metodos que usan contra ellos los capitalistas.

Respondes a todos los puntos aun pendientes y no intentes tocarme las pelotas.
Aqui punto por punto los temas que has abordado y no has respondido y los temas a tratar que se piden.

STALIN /URSS

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Esas son algunas de las fuentes que he colgado ..... no todo es musiquita y colorines como dices


Marx no solo creía en la posibilidad de que el socialismo fuese derrocado , es que vivió el derrocamiento de una revolución proletaria que si bien no construyó el socialismo si que sentó los cimientos : la comuna de parís

Para mí como marxista en la sociedad de clases todo se reduce a la lucha de clases

Lucha de clases que continua tanto externa como internamente durante el socialismo

Con lo cual si la correlación de fuerzas entre el proletariado revolucionario y la burguesía , entre el socialismo y el capitalismo es desfavorable , la revolución se derrumbara del mismo modo que muchas revoluciones burguesas fueron derrocadas por las viejas fuerzas aristocráticas

¿porqué con el capitalismo no y con el socialismo sí? aunque el socialismo sea un sistema completamente diferente a todos los anteriores en tanto la clase dominante no busca mantenerse en el poder sino eliminar las clases creo que puede ser derrotado

La revolución mundial al mismo tiempo es imposible .Marx la planteó en alguna ocasión , pero sabía que lo más probable es que el socialismo se construyese en primer lugar en uno/s pais/es

¿Y porqué es imposible? Porque el imperialismo ha ocasionado un desarrollo desigual de la lucha de clases

PD : conmigo puedes utilizar términos teóricos avanzados , me queda mucho por aprender pero algo he leído de teoría marxista-leninista , eso si , te agradecería que sin chulerias

Mecagoendios escribió:

ya no habría división social del trabajo

Me cuesta creer que Marx dijera semejante cosa... De todas formas si lo dijo sería en su etapa juvenil, porque según tengo entendido, conforme su pensamiento fue madurando desechó esa idea.

Respondí a tu pregunta hace un par de horas pero por alguna razón se ha borrado el comentario. No voy a repetir lo que puse entonces pero el resumen es que sí lo dijo (y no en su etapa juvenil sino en su etapa de madurez, te puedo citar pasajes de "La ideología alemana" y de "El Capital", que son las citas que puse entonces pero volverlas a buscar ahora es un curro; si tienes mucho interés por ellas, te las vuelvo a poner).