¿Son necesarios los GULAG?

Fonsecalol escribió:

Pintaius escribió:Llámalos campos de reculturación, gulags o como quieras, pero estoy totalmente de acuerdo con ellos ¿Qué se haría si no con los partícipes de movimientos fascistas? o con los presos estos disidentes cubanos que lo único que hacen es desestabilizar el estado pagados por una potencia extrangera, no puedes dejar que campen a sus anchas con sus actos contrarrevolucionarios, hay que reculturizarlos hasta que no sean una amenaza para el estado (recordemos que el estado somos todos).
A esta gente o la fusilas o la metes en gulags, y no creo ético fusilar gente en un estado marxista ya consolidado (otra cosa ya sería durante la revolución armada). Siempre hay que buscar el bien común y esta gente es más dañina para el estado que el que te entra en casa a robar cuando no hay nadie, y a ese también lo meterías en la cárcel ¿no?.
Pues lo dicho, totalmente necesarios hasta que la amenaza desaparezca.

Imaginate que el capitalismo fuera así. Ya estaríamos todos nosotros en gulags capitalistas por pertenecer a un movimiento contrario al sistema.

Si, de hecho estás encarcelado por la ideología del capitalismo, que aparentemente ofrece libertad y uno se contenta con estas mediocridades

Ahora, las cárceles son típicas de una sociedad de clases en la que es necesario castigar a quienes no siguen el estatus quo... cómo son tan hipócritas los leninistas de hablar de que no encarcela a nadie en Cuba, o tal país socialista si es que son hartos en este topic los que defienden el gulag como forma de encarcelar al "fascismo", pero cuales son los criterios para llamar a una persona facista, revisionista o cualquier cosa sin la paranoia en la cabeza?

no creo que sean necesarios los "gulag" es algo antihumano seria rebajarse al nivel del enemigo,esa es mi opinión

Es necesario que los prsos trabajen. Pero asesinos, violadores, ladrones... (y eso incluye a los GRANDES burgueses durante la fase revolucionaria), etc. Pero no debe haber presos políticos dentro de un estado socialista ya consolidado.

En ningún momento me refiero a encarcelar por el mero hecho de disentir. Hablo de llevar a gulags a movimientos organizados y estructurados para derrocar el sistema socialista por medios ajenos a los que articule la legislación aprobada por el pueblo revolucionario.

Vamos a ver, no entiendo el comunismo sin la dictadura del proletariado, lo contrario casi sería anarquía aunque el fin último sea el mismo.

Claro que hay que dar el derecho a disentir, eso enriquece el debate dialéctico y el avance, puesto que las condiciones materiales cambian a cada momento el marxismo se tiene que adaptar a ellas y no ser algo fijo y monolítico.
Como decía Lenin: "El marxismo no es un dogma, es una guia para la acción".

¿Pero qué hacer si se te organizan grupos paramilitares neofascistas? o neocon, o neoliberales al servicio de una potencia capitalista extranjera como los EE.UU para destruir la sociedad socialista, no solo para disentir en determinados puntos. A mi modo de ver o los fusilas o los "reculturizas" (en gulags), y como personalmente no creo que se deba aplicar la pena de muerte en una sociedad socialista plenamente instaurada, pues lo tengo claro, AL GULAG.

SALUDOS PROLETARIOS

En caso de que sean finciados por una potencia extranjera, es justificable. Si no hay financiación desde fuera, completamente en contra.

Si es eso a lo que te refieres, completamente de acuerdo.

Yo creo que el Estado debe intentar formar a toda la población en el marxismo-leninismo sin utilizar la represión, permitiendo así la existencia de "disidencia", aunque intentando minimizar su incidencia sobre la población usando todos los medios no violentos de que dispone el aparato estatal que son muchos. Pero a menudo esta disidencia adquiere tintes violentos o directamente conspira para derrocar al régimen socialista con la connivencia de potencias extranjeras: en ese caso, el Estado no debe titubear a la hora de aplicar las correspondientes sanciones contra estos contrarrevolucionarios violentos y mercenarios.

En cuanto a la conveniencia o no de incorporar el trabajo en las penas de cárcel: yo creo que meter a los presos en un agujero y dejarles que se pudran allí cinco, diez o veinte años es algo que no sirve absolutamente para nada. Y es lo que se hace en la sociedad capitalista actual. La prisión no debe ser un centro de castigo que deforme aún más la personalidad de los delincuentes sino un centro de rehablitación. Pero esque además los presos que están rehabilitándose en la cárcel deben seguir trabajando por dos motivos: primero, se deben al Estado y tienen que seguir trabajando para la sociedad aún estando presos -sociedad que, además, les mantiene en la cárcel-; segundo, el trabajo les sirve para formarse como personas y así prepararse para cuando salgan.

un gulag es un centro de trabajo y reeducacion, no deja de ser una herramienta al servicio de la revolucion, lo que hay que tener cuidado es en que uso de le da, si se usa bien dara buenos resultados, si se usa para acallar el debate entre los obreros para mantener las tesis de la burocracia del partido te estas cargando la democracia obrera. en resumen, si al gulag, seria estupido decirle que no, lo que hay que preguntarse es... como garantizamos que su uso sea correcto?

gazte escribió:un gulag es un centro de trabajo y reeducacion, no deja de ser una herramienta al servicio de la revolucion, lo que hay que tener cuidado es en que uso de le da, si se usa bien dara buenos resultados, si se usa para acallar el debate entre los obreros para mantener las tesis de la burocracia del partido te estas cargando la democracia obrera. en resumen, si al gulag, seria estupido decirle que no, lo que hay que preguntarse es... como garantizamos que su uso sea correcto?

Pues asegurándonos de que haya una buena conexión entre el Partido y las masas y de que existan los correctos mecanismos de control del aparato estatal por parte de la clase obrera.

y eso como se hace? porque tan facil no sera, en rusia no salio bien entre otras cosas por eso, suponiendo que la version oficial sea verdad, de los 680.000 fusilados en la priera purga la mayoria fueron supuestamente acusados en falso por ezhov (creo que era este el nombre), cabeza de la kgb aliado con los nazis, yo sin embargo creo que depsues de cargarse a todos los verdaderos revolucionarios y a mas de un inocente lo liquidaron porque sabia demasiado, pero bueno, al tema, como garantizamos eso?

La Revolución rusa, como todo proceso histórico, estuvo influenciada por determinadas circunstancias internas y externas que la obligaron a seguir un determinado camino. No fue por casualidad que el Partido Comunista, en el que había enormes y ricos debates en los años veinte, derivó hacia una estructura enquilosada y poco democrática: fue por culpa de la propia dinámica de la lucha de clases en el país y debido también a las agresiones externas.

En principio lo que se debe hacer para garantizar esa democracia en los procesos electivos del Partido y del Estado no es algo que pueda decirte yo ahora, sino que se debe debatir en cada proceso revolucionario. Pero te diré que en los casos de Cuba y Corea existe, con sus más y sus menos, esa democracia y ese es el principal motivo por el que estos dos países han conservado el modelo socialista: sus cúpulas dirigentes eran elegidas por el pueblo y el pueblo quería socialismo.

En la revolución y comienzos de la construcción del Socialismo son necesarios los mecanismos de represión, después una vez consolidado, los elementos contrarevolucionarios deben ser perseguidos.

Català-internacionalista escribió:La Revolución rusa, como todo proceso histórico, estuvo influenciada por determinadas circunstancias internas y externas que la obligaron a seguir un determinado camino. No fue por casualidad que el Partido Comunista, en el que había enormes y ricos debates en los años veinte, derivó hacia una estructura enquilosada y poco democrática: fue por culpa de la propia dinámica de la lucha de clases en el país y debido también a las agresiones externas.
si, estoy de acuerdo, pero en lo de cuba no, por culpa de la burocracia esta herida de muerte, pero la pregunta es, podria haber sido de otra manera?
En principio lo que se debe hacer para garantizar esa democracia en los procesos electivos del Partido y del Estado no es algo que pueda decirte yo ahora, sino que se debe debatir en cada proceso revolucionario. Pero te diré que en los casos de Cuba y Corea existe, con sus más y sus menos, esa democracia y ese es el principal motivo por el que estos dos países han conservado el modelo socialista: sus cúpulas dirigentes eran elegidas por el pueblo y el pueblo quería socialismo.

y el acceso a los medios de comunicacion y difusion? porque no es tan importante la libertad a nivel de base como el control de la informacion que hay. se que no podemos hacer una formula acabada y pretender aplicarla a cada caso, pero podemos hacer un esbozo.

lenin, en los discursos en el soviet en petreogrado, en los 10 dias que estremecieron al mundo, cuando estaban discutiendo la posibilidad de un gobierno de unidad, los mencheviques y socialrevolucionarios pedian la restitucion de la libertad de prensa, lenin les dijo que no, que eso suponia devolver a los burgueses, propietarios de imprentas y el papel, el poder de los medios de comunicacion, sino que se repartirian entre los partidos obreros en funcion de su importancia los medios existentes.

resumiendo, libertad? para los burgueses no, para los obreros toda, lo mas importante es la libre informacion, pero no como la entienden los burgueses.

Sobre lo que comentas de los medios de comunicación y difusión, mi opinión es que en el siglo XX el tema de la libertad de prensa era bastante más complicado que ahora porque se tenía que decidir entre otorgar el monopolio de la información a los burgueses (medios de comunicación privados) o al Estado (medios de comunicación estatales): la propiedad cooperativa de los medios de comunicación no se planteaba porque las cooperativas también tienden a los monopolios (como las empresas privadas) y los burgueses podrían haber vuelto a acumular medios en su poder. Entonces la clase obrera no tenía más remedio que entregar todas sus fuentes de información al Estado.

Ahora ya no es así: ahora los medios de comunicación pueden pasar a nivel estatal y ejercer una función meramente formativa (educar a las masas) y la clase trabajadora puede seguir teniendo acceso a la información gracias a internet. Por ello creo que este debate ya está bastante solucionado: medios de comunicación bajo propiedad estatal y con la única función de formar al hombre socialista e internet sin ningún tipo de censura como medio de información.

Acerca del tema cubano: no creo que la burocracia haya hecho especial daño a Cuba. De hecho, todo Estado tiene burocracia y, a pesar de todo, el pueblo cubano goza con una alta posibilidad de participación en esa burocracia. Piensa que las elecciones cubanas son las más participativas del mundo en cuanto los trabajadores y los estudiante se implican en todo el proceso de nominación y elección de candidatos.

No, definitivamente la mala situación económica del país no es sólo culpa de la "burocracia" sino de toda la población y del Estado. Eso sí, discrepo totalmente con eso de que Cuba "está herida de muerte"; realmente se están tomando medidas que, a mi parecer, son erróneas en el terreno económico. Bueno, ya hace muchos años que se toman tales medidas. Pero la Revolución no tiene porqué estar acabada por ellas: de hecho, la Revolución es un proceso basado en la crítica y la autocrítica y la economía del país no tiene porqué avanzar hacia el capitalismo si se hacen las cosas bien y con sentido crítico. Por ejemplo hay muchas maneras de prevenir que los pequeños negocios por cuenta propia que se van a abrir ahora se acumulen en pocas manos.

Sobre lo que comentas de los medios de comunicación y difusión, mi opinión es que en el siglo XX el tema de la libertad de prensa era bastante más complicado que ahora porque se tenía que decidir entre otorgar el monopolio de la información a los burgueses (medios de comunicación privados) o al Estado (medios de comunicación estatales): la propiedad cooperativa de los medios de comunicación no se planteaba porque las cooperativas también tienden a los monopolios (como las empresas privadas) y los burgueses podrían haber vuelto a acumular medios en su poder. Entonces la clase obrera no tenía más remedio que entregar todas sus fuentes de información al Estado.

si, pero es el estado el que debe garantizar la libre expresion de todas las corrientes obreras, al representar el estado obrero a todo el pueblo y no solo a la faccion mayoritaria. en cuanto a cuba dejemoslo, ya que no es el sitio para tratarlo. en cuanto a los medios de comunicacion, se hizo lo que proponia lenin? en la guerra civil es mas dificil, pero luego? hasta donde yo se no.

Se hizo lo que prometió Lenin: las imprentas estaban en manos de las distintas organizaciones obreras de la Unión Soviética. El Estado no tenía el monopolio de los medios de información, ni tampoco el PCUS que sólo controlaba el Pravda.

De ahí que existieran medios de tendencia más liberal como Novy Mir.

vale, me puedes pasar info en cuanto a ese aspecto? porque algunas veces cuando atacan a la oposicion de izquierdas una de las pruebas es que cobraban cuotas y tenian una imprenta.

Esque la oposición de izquierdas no debía tener imprenta porque no era una organización obrera sino una corriente dentro del PCUS, que ya tenía su medio de comunicación (Pravda). Por otra parte, las tendencias o corrientes dentro del Partido que discrepasen públicamente de la línea oficial adoptada por el Congreso del Partido eran ilegales a raíz de una propuesta presentada por Trotsky hacia mediados de los años veinte que prohibía la existencia de corrientes discrepantes en el Partido.

Sobre los medios de comunicación en la URSS:

El desarrollo de la prensa ha sido muy fuerte. Cuatro años antes de la Revolución de 1917 se editaban 1.055 publicaciones, que después de la Revolución quedaron reducidas a 300 (1922). En 1940 el número de publicaciones ascendía a 8.806, cifra que sufrió una nueva reducción con motivo de la II Guerra mundial. En 1966 (según Pravda, citado por UNESCO), el panorama de edición era como sigue: prensa diaria, cifras citadas anteriormente; periódicos no diarios, 5.167 títulos con una tirada conjunta de 83 millones de ejemplares; prensa periódica de información general o especializada, 6.692 títulos con un total de 70.728.000 ejemplares. En conjunto, el aumento experimentado por toda la prensa es aprox. del 200% desde 1950; el mayor incremento corresponde a la prensa diaria.
Estructuralmente, la prensa soviética se puede dividir en periódicos: centrales, locales, y comarcales. A su vez, la prensa local puede dividirse (según Dovifat y otros) en periódicos: de las Repúblicas o de regiones, de zona, interzonales y de pequeñas ciudades. La proporción con que se editan es la siguiente: periódicos centrales, 32,7 de la tirada total; de repúblicas o regionales, 12,8%; de zona, 21,7010; interzonales, 5,4%; pequeños periódicos locales, 13,8%; comarcales, 13,6% (1960). De todos ellos sólo 25 títulos son de alcance nacional (conjunto de la Unión) y otros tres sobrepasan tiradas comprendidas entre 1,5 y 4 millones de ejemplares. Las principales lenguas de publicación son, por este orden: ruso, ucraniano, bie-
lorruso, kazaj, georgiana, moldavo, lituano y armenio. También se imprimen distintas publicaciones en 14 idiomas extranjeros a la Unión. Las publicaciones en ruso son 3.240; en los distintos idiomas de la Unión, 683, y 53 en otros idiomas mundiales, entre los que se cuentan: alemán, árabe, chino, francés, inglés y japonés.

En la URSS existían miles de publicaciones pero el Partido ( = Estado) mantenía el control sobre todas a través de la Unión de Periodistas. No obstante había algunas publicaciones que se apartaban notablemente de la línea del Partido como la citada Novy Mir que publicó libros como Un día en la vida de Iván Denisovich.

Organizaciones profesionales. Los periodistas tienen carácter de funcionarios y como a tales se les paga. La organización más importante en la Unión de Periodistas de la URSS, citada como cofundadora de la Agencia Novosti, seguida por las asociaciones nacionales de las distintas Repúblicas. Todas las organizaciones dependen, en mayor o menor grado, de alguna de las entidades oficiales.

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He aqui mi lista para el Gulag;

Fascistas de todos los pelajes, nazis y asimilados, racistas en general, conservadores peperos y sus medios reaccionarios(libertad digital, intereconomía..etc)conservadores nacionalistas y sus medios(pnv Ciu, la Vanguardia etc)liberales, centristas, demócra-cristianos, Psoe y ugt y asimilados y su prensa(el país etc)Upyd,, partidos regionalistas canarios, andaluces etc. Todos los sindicalistas, incluida CCOO(excepto camarada vorodín)por traidores,monarquicos, repúblicanos, IU por revisionista(o sea, el PCE)apoliticos a tele 5 y antena 3 (Belén Esteban la primera)telemadrid, canal sur y otras.Tengo más pero la lista es muy larga...

Un gulag ...¿o una cárcel en donde los delicuentes pueden sacarse carreras por la cara y en muchos casos viven con más facilidades que algunos currantes?¿o cárceles en las que el mejor abogado que hay es el dinero?
También es verdad que lo más importante es una previa educación (y con educación no me refiero a lo que hay ahora), pero durante ese trámite creo que me quedo con el gulag...

Iniciado escribió:Un gulag ...¿o una cárcel en donde los delicuentes pueden sacarse carreras por la cara y en muchos casos viven con más facilidades que algunos currantes?¿o cárceles en las que el mejor abogado que hay es el dinero?
También es verdad que lo más importante es una previa educación (y con educación no me refiero a lo que hay ahora), pero durante ese trámite creo que me quedo con el gulag...

Las cárceles españolas y/o capitalistas en general no son tan buenas como las pintas, camarada. Como tampoco lo es la situación en la que se encuentran los ex-presos que salen al mundo exterior tras haber cumplido su condena.

Honecker escribió:He aqui mi lista para el Gulag;

Fascistas de todos los pelajes, nazis y asimilados, racistas en general, conservadores peperos y sus medios reaccionarios(libertad digital, intereconomía..etc)conservadores nacionalistas y sus medios(pnv Ciu, la Vanguardia etc)liberales, centristas, demócra-cristianos, Psoe y ugt y asimilados y su prensa(el país etc)Upyd,, partidos regionalistas canarios, andaluces etc. Todos los sindicalistas, incluida CCOO(excepto camarada vorodín)por traidores,monarquicos, repúblicanos, IU por revisionista(o sea, el PCE)apoliticos a tele 5 y antena 3 (Belén Esteban la primera)telemadrid, canal sur y otras.Tengo más pero la lista es muy larga...

No escribas la carta a los reyes tan pronto, que seguro que te dejas alguno xD

Mecagoendios escribió:

Honecker escribió:He aqui mi lista para el Gulag;

Fascistas de todos los pelajes, nazis y asimilados, racistas en general, conservadores peperos y sus medios reaccionarios(libertad digital, intereconomía..etc)conservadores nacionalistas y sus medios(pnv Ciu, la Vanguardia etc)liberales, centristas, demócra-cristianos, Psoe y ugt y asimilados y su prensa(el país etc)Upyd,, partidos regionalistas canarios, andaluces etc. Todos los sindicalistas, incluida CCOO(excepto camarada vorodín)por traidores,monarquicos, repúblicanos, IU por revisionista(o sea, el PCE)apoliticos a tele 5 y antena 3 (Belén Esteban la primera)telemadrid, canal sur y otras.Tengo más pero la lista es muy larga...

No escribas la carta a los reyes tan pronto, que seguro que te dejas alguno xD

Queridos Reyes Magos; quiero que me traigáis un Gulags de los gordos para meter a todos los enemigos del Pueblo...

Català-internacionalista escribió:

Iniciado escribió:Un gulag ...¿o una cárcel en donde los delicuentes pueden sacarse carreras por la cara y en muchos casos viven con más facilidades que algunos currantes?¿o cárceles en las que el mejor abogado que hay es el dinero?
También es verdad que lo más importante es una previa educación (y con educación no me refiero a lo que hay ahora), pero durante ese trámite creo que me quedo con el gulag...

Las cárceles españolas y/o capitalistas en general no son tan buenas como las pintas, camarada. Como tampoco lo es la situación en la que se encuentran los ex-presos que salen al mundo exterior tras haber cumplido su condena.

Puede que no, pero lo que está claro es que no hacen nada por la sociedad mientras están encarcelados y eso no lo veo muy normal.

SI que son necearios.Donde metes pues a las alimañanas especuladoras de los Burgueses? por que si los dejas en libertad en pocos años la República Popular se va al traste.Contando que ellos llevan años y años de represión contra las clases bajas,han tenido campos de concentración,de todo.No solo son necesarios,si no que imprescindibles.

Zakhal escribió:SI que son necearios.Donde metes pues a las alimañanas especuladoras de los Burgueses? por que si los dejas en libertad en pocos años la República Popular se va al traste.Contando que ellos llevan años y años de represión contra las clases bajas,han tenido campos de concentración,de todo.No solo son necesarios,si no que imprescindibles.

Si, es una dictadura de una clase contra otra, proletariado contra burguesía, no existe punto intermedio. O los reprimimos a ellos o ellos nos matan a nosotros. ültimo ejemplo, China.